Елена Фанайлова: Свобода в кафе на крыше штаб-квартиры «Свободы» в Праге. Как помнят войну на постсоветском пространстве и в странах-союзниках? Могут ли люди, не имеющие исторического опыта войны, воспринимать Вторую мировую (или Великую Отечественную) как свою собственную войну, имеющую отношение к ним лично, к истории семьи? И о современных медийных образах войны, как инструментах политической идеологии и постсоветских идентификаций, мы сегодня поговорим с моими коллегами. Это журналист Украинской службы Свободы Наталья Чурикова, Коба Ликликадзе, журналист Грузинской службы, обозреватели Свободной Европы/Свободы Клэр Бигг (ирландка и француженка) и Брайан Уитмор (американец), журналист Белорусской службы Свободы Сергей Дубовец, журналист Казахской службы Свободы Ержан Карабеков, главный редактор Русской службы Радио Свобода Кирилл Кобрин, директор Армянской службы Свободы Грайр Тамразян.
Давайте начнем с ваших личных воспоминаний. Сколько вам было лет, когда вы впервые услышали про Вторую мировую войну или про Великую Отечественную, как на постсоветском пространстве ее называют? И при каких обстоятельствах это было – школа, детский сад, двор, родители?
Коба Ликликадзе: Сталин был Генералиссимусом...
Елена Фанайлова: А Кантария водружал знамя Победы.
Коба Ликликадзе: Меня назвали в честь Сталина, между прочим. Но тогда я не мог протестовать, к сожалению, был беспомощным. А с детства я помню, что дом у нас был очень гостеприимным, традиционный грузинский, собирались люди старшего поколения. Конечно, мы за столом не сидели, это не было принято. Но слышали, что первый тост всегда был за мир, а второй – всегда вспоминали погибших на войне. Это потому, что и с отцовской стороны, и с материнской стороны оба моих деда погибли на войне. Они погибли под Керчью. И мы слышали, что Керчь – это была большая трагедия для грузинского народа. Почти каждый третий грузин, погибший в Великой Отечественной войне, погиб на Керченском полуострове, где грузинская дивизия, 11-ая армия во главе с Леселидзе воевала. А воевали они плохо – из-за плохого планирования, как говорят, но об этом я услышал позже. И помню сумбурную дискуссию о том, что «какие мы все-таки, грузины, молодцы, что 700 тысяч человек из Грузинской Советской Республики уехали на войну и 300 тысяч погибли, мы в этом отношении опережаем все братские страны». Это очень характерная дискуссия в Грузии – жертвоприношение для благих целей. Тогда я задавал вопрос: «А почему надо было, чтобы каждый шестой человек, женщина или мужчина, ехали на войну?». Так и сейчас мои дети мне задают вопрос: «Почему сейчас в Афганистане Грузия представлена чуть ли не больше, чем НАТОвские страны, когда другие вводят меньше 700 человек туда?». И всегда это было предметом гордости: «Мы, грузины, молодцы! Пошли и погибли там героически». Но со временем я понял, что не совсем так все было. Оказывается, дед с отцовской стороны совсем не добровольно туда уехал, и даже были какие-то осложнения потом.
Клэр Бигг: У меня похожие воспоминания. Я помню, что в школе во Франции очень хвалили роль Франции: «Мы освободили свою страну, мы воевали как герои!». А последние годы школы я окончила в Германии, и я слышала немножко другие истории, где роль Франции была не столь уж героическая, как нам рассказывали. Я услышала первый раз где-то в 8-9 лет о Советском Союзе. Видимо, наш преподаватель уважал в то время Советский Союз, и он рассказал нам, что 10 миллионов советских солдат погибли. Меня это очень впечатлило, я пошла и посмотрела на карте, где этот Советский Союз, кто эти люди. И может быть, это повлияло потом на выбор учебы и так далее.
Елена Фанайлова: И профессиональных интересов.
Брайан Уитмор: Я помню, первый раз я услышал в 7 или 8 лет. Я смотрел энциклопедию, а там была фотография Гитлера. Я показал маме и спросил: «Мама, а кто это такой?». Она сказала: «Это Адольф Гитлер». Я спросил: «А кто он такой?», - «Он был в Германии во время войны». Я спросил: «Он был хорошим или плохим?», - «Он был очень плохим». И мне было стыдно, что я не знал о таком важном человеке. Я был странным мальчиком – я начал читать, будучи 7-летним мальчиком. И немножко узнал об этом. Я абстрактно знал, что была такая война. Но это было во время Вьетнамской войны, а это была плохая война для нас. И знал абстрактно, что раньше была хорошая война, где мы победили и так далее. А другое воспоминание из детства – это комедийный сериал «Hogan's Heroes» о полковнике Хогане, он был военнопленным в германском лагере, но на самом деле он не был пленным, это была спецоперация, был американец, англичанин, француз, и у них была спецоперация против немцев в этом лагере. Я помню, что каждый характер – это национальный стереотип. Француз был очень хорошим поваром, очень романтичный. Англичанин был очень корректным, очень серьезным. А американец, конечно, самый умный, самый хитрый. А немцев показывали как дураков. И это мое первое впечатление: фашисты – это полные дураки, очень смешные, совсем не страшные. И это главное воспоминание из детства.
Сергей Дубовец: С детства: Беларусь – это синоним войны, республика-партизанка. Вся государственная идеология строилась на войне. Война звучала по радио, была на плакатах.
Елена Фанайлова: Сережа, а сколько вам было лет?
Сергей Дубовец: Я думаю, что это было чуть ли не с молоком матери, потому что погиб дед на фронте, отец каким-то чудом вернулся, имея несколько раз возможность там остаться. Поэтому об этом говорили, это все даже еще в бессознательном возрасте входило с воздухом. И детский садик, и школа – все война, война, война... Музыка военная. И все анекдоты про войну были. Главная киностудия Беларуси в народе называется «Партизан-фильм», потому что все фильмы про войну.
Елена Фанайлова: Она до сих пор так называется?
Сергей Дубовец: Да, потому что она до сих пор снимает про войну. И если перекинуть мосток, сейчас довольно популярный журнал авангардного искусства белорусского называется «pARTisan». Все – война. Другое дело, что изменилось отношение к этому, но то, что фоном остается война, это факт.
Наталья Чурикова: Счастливое мое детство выпало на конец 70-х, за несколько лет до этого Брежнев сделал праздник 9 Мая выходным днем, и для меня с детства это было просто большими майскими праздниками, ничего больше. Моей личной памяти, естественно, и нашего поколения о войне никакой быть не может. А о том, как конструировалась коллективная память о войне, я бы хотела несколько слов сказать. Сейчас вспоминали о знамени, которое водружали над Рейхстагом советские солдаты. Наверное, все вы знаете эту хрестоматийную фотографию. А знаете ли вы историю этой фотографии?
Елена Фанайлова: Я знаю, что это постановочная фотография, она репетировалась несколько раз, она специальным образом готовилась. И Егоров, и Кантария были выбраны как представители двух главных (я извиняюсь перед всеми остальными) республик, которые одержали эту победу.
Наталья Чурикова: Совершенно верно. Но я не уверена, что об этом помнят наши слушатели в тех странах, из которых мы происходим. Этот миф живет дальше, и его поддерживают. Несколько лет назад президент Янукович своим указом постановил, что Красное Знамя Победы можно использовать на Украине вместе с государственным знаменем. И на фотографии, которую демонстрировали, чтобы показать это Красное Знамя Победы, было как раз то полотнище, которое сшил в московской коммунальной квартире портной Израиль Кишицер. А привез этот флаг после окончания войны фотограф, которого звали Евгений Халдей. И это все было постановочно сделано. И фотографию, которую он сделал, потом редактировали в Москве, потому что нельзя было показать советского офицера, у которого на двух руках были часы. Это то, что мы помним, или то, что хотят, чтобы мы помнили.
Елена Фанайлова: Мне кажется, вы избегаете страшных впечатлений. На меня, как на ребенка, ужасное впечатление производили рассказы о пытках партизан. И мы с ребятами в классе думали: если бы я попался в плен фашистам, я бы, конечно, предал бы всех. Невозможно было представить, что люди выдерживали такие нечеловеческие пытки, как нам описывали наши учителя и книжки по истории.
Ержан Карабеков: Война ворвалась в мою жизнь еще задолго до 1-го класса, вместе с детскими первыми играми во дворе. Я рос в поселке на востоке Казахстана, это глубокий тыл. В силу общей идеологической атмосферы в Советском Союзе, это начало 70-х годов, конечно, мы росли в обстановке стереотипов, мифологизации войны. И мы играли в «войну». Ну и дома родители рассказывали о войне. Бабушка была у нас очень хорошей рассказчицей, она завораживала нас рассказами многочасовыми о том, как в тылу жили, как они выживали, как она шила варежки из овечьей шкуры, они были нарасхват. И у нас долго хранилась ее швейная машинка «Зингер». Мама рассказывала, что когда ей было 5 лет, она помнит, как ее отец возвращался с войны. Ее первые детские впечатления - шел по улице высокий, светлый человек в военной форме, и это был ее отец, который вернулся с войны. Взрослое поколение, конечно, понимало, что о войне существует другая истина, но нам об этом не рассказывали.
Мы воспитывались в обстановке собраний в школах, когда проводятся трафаретные встречи с ветеранами войны, которые опять-таки рассказывают только правильные вещи. В казахском народе достаточно юмора, поэтому, возможно, существовали другие стереотипы на уровне семейных мифов. По одному преданию рассказывалось, что мой дедушка ехал на фронте, он был обозчиком после ранения под Калининградом, и к нему подсел на телегу, когда он вез хлеб на передовую линию, один мужик в шинели, небольшого роста, без погон. Он сказал: «Солдат, довези меня до окопов», - «Хорошо, садись». Он довез, а потом только объявляют: «Сейчас будет собрание. Выступает товарищ Сталин!». «А как он появился?», - «Так он же на твоей телеге сидел». И когда я рассказал эту легенду в школе на каком-то собрании, я помню, как наш классный руководитель тактично замолчала. Были и другие семейные мифы. У соседей дедушка стрелял в окопе без устали, и кто-то сказал: «Молодец, товарищ Ахметов!». Он оглянулся – товарищ Сталин стоит. То есть народ отвечал на официальную ложь семейными небылицами.
Кирилл Кобрин: Я продолжу тему, которую Сергей начал. Он говорил, что он впитал войну с молоком матери. Я думаю, что я из воздуха, когда первый глоток воздуха совершил, родившись, наверное, война и пришла, и наполнила легкие. Я родился и вырос в городе в Автозаводском районе города Горький, во время войны это был тыл, но тыл не очень далекий, особенно когда под Москвой немцы стояли. Это не была территория, на которой велись боевые действия, но бомбили довольно сильно, завод бомбили очень сильно. Мы находили осколки на школьном участке, когда клумбы копали, и так далее.
Елена Фанайлова: А у нас мальчишки иногда даже взрывались, отрывали пальцы, потому что в Воронежской области, где я росла, там проходила линия фронта. И мальчишки, конечно, ходили копать.
Кирилл Кобрин: Но дело даже не в том, что когда-то бомбили. Понятно, что это была часть не только идеологии и повседневной жизни, и часть того воздуха социального, которым мы все дышали, и анекдоты, естественно, и игра в «русских и немцев», и «сегодня под мостом поймали Гитлера с хвостом», и все что угодно. Но тут важно отметить несколько вещей. Все-таки мое детство, а это конец 60-х - начало 70-х, пришлось на время, когда происходила, что называется, легитимация войны. Наташа правильно отметила, и все мы помним, что никакого Дня победы при Сталине и при Хрущеве фактически не было. Понятно, что война стала довольно важной составной частью жизни и идеологии советской, но все-таки упор на войну, упор на 9 мая и все такое – это брежневские времена. И я-то на своей шкуре видел это, не понимал, но видел, как происходит изменение отношения. Я помню безногих и безруких инвалидов, которые просили милостыню в 60-ые годы на улицах Автозаводского района. И с какого-то момента стали люди, которые раньше не вешали медали, потом стали вешать медали. И это очень важная деталь. То есть они поняли, что медаль или орден может сработать в этом деле. В начале 70-х они исчезли по естественным причинам, ну, кто-то умер, а кто-то попал в дом престарелых. И было видно, как нарастает празднование 9 Мая. Сначала был скромный праздник, а потом уже, в конце 70-х, это уже был официоз. Понятно, что и другая сторона была, в общем, даже для ребенка, вполне очевидна. Никто из тех ветеранов, с которыми я разговаривал, имел дело, начиная от моего деда, он был военврач, был на фронте, и заканчивая соседями по подъезду, никогда не вспоминал войну. В частном разговоре это была абсолютно закрытая тема, потому что это время страданий, это время грязи, смерти, крови, и вообще вспоминать это крайне неприятно. И я это в детстве очень хорошо понял.
Но при этом война еще имела очень важное лично на меня эстетическое воздействие. В Парке культуры и отдыха Автозаводского района, напротив которого стояла наша школа, был восхитительный деревянный летний кинотеатр «Родина», который был построен в стиле Альгамбры: резное здание с завитками, с восточными, арабскими башенками. Совершенно непонятно, как могло оказаться в городе Горький такое потрясающее строение. Я недавно узнал, что этот кинотеатр был построен в 44-ом году, его назвали «Победа», а потом переименовали в «Родину», и строили его венгерские и итальянские пленные. Но это было мое любимое здание во всем районе, и оказалось, что это тоже знак войны. Это важная вещь для меня.
Елена Фанайлова: Я здесь немного с вами поспорю. У меня воевал не только дед, но и вся старшая родня, и когда они собирались за столом, то, конечно, никаких рассказов бывалых не звучало. Но когда я подросла, я поняла, чем люди, прошедшие войну, то есть поколение наших дедов, отличаются от поколения наших отцов – старшее поколение гораздо более взрослое. То есть этот опыт ответственный накладывает какой-то отпечаток. Про войну, впрочем и про гражданскую, я знаю от своей бабушки, которая была тружеником тыла, но она мне рассказывала общий исторический поток ХХ века в семейных мифах. Примерно так, как у Ержана. Но самый страшный рассказ я услышала, когда я была уже подростком, и когда самый младший из людей моей семьи, который успел повоевать, ему было 17 лет, он был артиллеристом, и он попал в Берлин. Он, не зная, что дети могут это услышать, рассказывал моему отцу, как он со своей командой отрезал грудь немецкой снайперше, которой было столько же лет, сколько и ему. Она убила кого-то из его друзей. И этот рассказ произвел на меня совершенно ужасное впечатление. И тогда, лет в 13, я поняла, что война – это совсем не то, ради чего я стою в белом фартуке у Вечного огня, и что у истории очень много образов, лиц и манер говорить о войне.
Не только 9 мая, но и 22 июня сейчас в России является предметом интереса со стороны людей, которые хотят изучать историю, Общество «Мемориал», которое хочет устраивать конкурсы для того, чтобы говорить об исторической памяти, или Людмила Улицкая объявила о том, что она просит людей делиться своими семейными историями. И официальная, консервативная ветвь власти, например, в лице нового министра культуры, запрещает фильм, который ему не нравится, про войну. В «нулевые» довольно мощная идеологическая работа, связанная с кино русским, идеальный образ войны, люди стремятся к этому. Давайте поговорим, как в каждой из стран, которую вы представляете, выглядит война как медийный миф.
Клэр Бигг: Война во Франции – это ни для кого не интересная тема. Это не обсуждается ни у меня в семье... практически не обсуждалось, пока я не поехала в Россию, не жила в Петербурге, не слышала рассказов о блокаде, о войне. И мне стало вдруг интересно, я стала расспрашивать своих дедов и бабушек. Я не помню, когда я последний раз читала в СМИ какую-то интересную статью о войне. 8 мая новый президент Франсуа Олланд стоял рядом с бывшим президентом Саркози сразу после выборов, и они вместе пошли почтить память погибших на войне к Вечному огню. Эта картина везде крутилась, все смотрели с умилением и со слезами на глазах, что после очень долгой президентской кампании, когда люди ссорились и разрывались на куски политические партии, они пошли вместе и стоят у Вечного огня. И все сочли это за политический жест примирения на фоне войны.
Елена Фанайлова: То есть во Франции нет такого специального жанра, как блокбастер времен Второй мировой войны?
Кирилл Кобрин: Такой был – это книга, получившая Гонкуровскую премию, Джонатана Литтелла «Благоволительницы», которая сейчас переведена на русский язык. Он американского происхождения, но роман написан по-французски. И то, что она была отмечена премией, конечно, говорит о том, что, насколько я понимаю, притянуть интерес было желание.
Брайан Уитмор: В Соединенных Штатах война, несмотря на голливудские блокбастеры, не является предметом для обсуждения. Но в последнее время была тенденция показывать в хорошем смысле поколение, которое боролось в этой войне. Была книга «The Greatest Generation» («Самое великое поколение»), и по тексту можно было понять, что все, кто жил после войны, хорошо жили, благодаря им. Мы жили богато, а они жили тяжело, но они победили войну. И была мода на это. Но это показывает роль войны, которую она играла в нашей истории. До этой войны у нас была Великая депрессия нашей экономики, было ощущение, что это будет продолжаться. А после войны наша экономика стала ведущей экономикой мира. До войны мы были страной второго ранга, мягко говоря, а после войны мы были одной из двух великих держав в мире. Есть много американцев, для которых история начиналась с этой войны. И это ирония, что война не является предметом для обсуждения, потому что это был очень важный момент в нашей истории – мы стали совсем другой страной после этой войны.
Елена Фанайлова: Насколько я понимаю, в Беларуси до сих пор война является важным строительным инструментом режима, власти.
Сергей Дубовец: Не совсем. Что такое советский миф о войне? Я назову «Повесть о настоящем человеке» - и каждый человек, который жил в Советском Союзе, понимает, о ком я говорю. Или Зоя Космодемьянская, уж не говоря о Сталинграде и так далее. И пока был Советский Союз, с его идеологией, в которую была встроена война, это все работало. Но перестал существовать Советский Союз, и Беларусь стала независимым государством. По сути, эта война для Беларуси, как государства, не была своей. Мы никого не провоцировали, только терпели. Это была огромная катастрофа для народа. Мы катастрофу не можем назвать своей или чужой, мы просто страшно потерпели от этого всего. Достаточно сказать, что Беларусь – единственная страна-победительница, она в таком статусе была среди основателей ООН, которая вышла из этой войны с территориальными потерями. Я уж не говорю о людских потерях, о том, что были уничтожены города и так далее. Для белорусского сознания государственного - эта война не была своей. Поэтому после распада Советского Союза из мифа о войне ушло содержание. Теперешние белорусские дети не знают, что такое «Повесть о настоящем человеке», кто такая Зоя Космодемьянская, может быть, что-то слышали о Сталинграде.
Елена Фанайлова: А про белорусских партизан они тоже не знают?
Сергей Дубовец: Они слышали о них, но осталась обертка, мишура. Народная память о войне на сегодняшний день бессодержательна. И при всем желании теперешней власти эксплуатировать этот миф получается эксплуатация только обертки, которая очень часто доходит до абсурда. Можно привести массу примеров и анекдотов. Например, президент Лукашенко на встрече с ветеранами войны может заявить такое: «Я вас очень хорошо понимаю. Мой отец тоже на войне погиб». Уже не говоря о смысле этой фразы и о том, что он родился в начале 50-х, ну...
Кирилл Кобрин: Я помню, во время предвыборной кампании во Франции Олланд тоже допустил такую оплошность. Он сказал, что он помнит, как высаживались союзники в Нормандии. А родился он после войны.
Елена Фанайлова: Видимо, они имеют в виду историческую память, а не их личную память.
Сергей Дубовец: В Беларуси создана одна, вторая сейчас строится, так называемые «линии Сталина» - это наш ответ «Диснейленду». В одно место сгоняется масса военной техники старой, и это все – как аттракцион. Конечно, детям интересно посмотреть, пострелять, полазить в окопах. Стоят страшные танковые «ежи», памятники Сталину стоят. Но смысла во всем этом абсолютно никакого нет. Это просто аттракцион. Тут, скорее, даже не война, а чисто атрибутика войны. Упомянутый мною президент, когда он появляется на параде, журналисты долго потом обсуждают, в каком он звании. То ли он Генералиссимус, то ли... Это неуставная форма, но она вся в кокардах, в каких-то звездах, гербах.
Коба Ликликадзе: Что касается памяти о войне...
Елена Фанайлова: Востребована ли она, во-первых, властью, а во-вторых, молодежью эта память или этот миф?
Коба Ликликадзе: Для нынешней грузинской власти, конечно, нет. Они отдают дань памяти, каждое 9 мая собираются вместе с ветеранами в Парке Победы. Но в Грузии были уже свои собственные войны совсем недавно, и вы это прекрасно понимаете. Если во время Второй мировой войны почти ни одна бомба не упала на территорию Грузию, то Грузию бомбили и в 92-м году, и в 93-м году, а в 2008-м году чуть ли не всю территорию Грузии охватили налеты войны. И мое поколение, и чуть моложе, стали участниками этой войны. Я прошел все эти войны как журналист, я видел все эти страдания. И я соглашусь с Кириллом, который сказал о молчании. Я сейчас понимаю, почему молчали мои бабушки – потому что, извините, никакого героизма, никакой героики в этом нет. Как писал Сент-Экзюпери, война – это не приключение, это болезнь. И все это я видел своими глазами, как и мои бабушки, которые стонали потом ночами. Я слышал, как они ночью, оставшись наедине перед образами своих мужей, они плакали, рыдали, говорили: «Почему все эти люди, которые вас забрали на войну, не сделали все, чтобы закончить эту войну?». Так и мне нечего рассказывать моим детям про эти войны, которые я видел, потому что это не приключение. Я понимаю, память, молчание – это было глубокое, трагическое молчание этого поколения.
Елена Фанайлова: Как в современной Армении миф о Второй мировой войне звучит? Насколько говорится о Второй мировой? Часто ли власть или центральные средства массовой информации обращаются к этому образу? В России это часто происходит.
Грайр Тамразян: Нет, у нас этого часто не происходит. Но есть большое уважение к этой войне. К ней относятся очень чувствительно, потому что очень много жертв было среди армян. По некоторым подсчетам, около 300 тысяч армян погибли во время Второй мировой войны. Такой маленький народ, и потерять столько – это большая трагедия. Народ, который пережил геноцид, и в течение нескольких десятилетий опять потерял несколько сот тысяч. Для армян это очень большое историческое событие, которое еще долго будет в памяти народа. А используется ли это правительством или нет в целях пропаганды... Я думаю, что они не делают этого. Но есть другая война – карабахская. И когда армяне отмечают День победы 9 мая, они отмечают день победы во Второй мировой войне и день победы в карабахской войне. Армяне считают, что победили в карабахской войне. Сейчас о войне в Карабахе начали снимать фильмы, их можно посмотреть по телевидению. Может быть, там есть какие-то элементы патриотизма. Но я не думаю, что есть специальная политика. Я думаю, что каждый режиссер, используя эту тему, играет на патриотизме, потому что это популярно. Сейчас и по российскому телевидению можно смотреть очень много сериалов на военную тематику. И там не только пропаганда, там есть и коммерческая составляющая. Если это хороший «боевик» военный, то очень многие смотрят. Я думаю, надо в этом аспекте тоже рассматривать военные фильмы. И есть очень хорошие современные фильмы о войне, которые смотрятся как «боевик». Дети смотрят как «боевик», им нравится, как стреляют.
Елена Фанайлова: Я признательна, что вы заговорили о современных войнах, что война продолжает оживать, может быть, в каждом поколении, к нашему большому сожалению, и ничего хорошего в войне на самом деле нет.
Наталья Чурикова: Украина – единственная страна, наверное, в которой война еще не закончилась, бои идут очень ожесточенные. Вторая мировая еще не закончилась. Власть идет в наступление со старым советским мифом о Советском Союзе, который выиграл Вторую мировую войну, а общество обороняется. Тема войны является самой обсуждаемой исторической темой на Украине. Главным оружием общества являются индивидуальные истории людей, которые пережили эту войну, и историков, которые имели возможность работать в архивах. Архивы были открыты в последние годы. И они имели возможность воссоздать правдивую историю людей, которые эту войну пережили. Вы говорили о жертвах. Наверное, мало какой народ понес большие жертвы, чем украинцы и белорусы, в этой войне. Ученые подсчитывали, что с начала Первой мировой войны и до окончания Второй мировой войны Украина потеряла каждую четвертую женщину и каждого второго мужчину. И это были невосполнимые потери. И не может быть какой-то общей исторической памяти даже у всех украинцев на территории Украины, потому что на момент начала Второй мировой войны украинская территория, как мы ее знаем сегодня, входила в состав четырех разных государств. И для всех них война начиналась по-разному, в разное время, и был совершенно разный исторический опыт. Например, первыми запах войны почувствовали на себе жители Закарпатья, там война началась еще за полгода до начала Второй мировой войны. Потому что тогда венгерские войска вошли в Закарпатье, закончила свое существование независимая Украинская Республика, которая просуществовала ровно одни сутки. И местные украинцы были призваны, мобилизованы в Венгерскую армию, они должны были воевать за Венгерское государство. После этого Восточная Галиция, которую освободили советские войска, с одной стороны, а немцы освободили другую часть Польши от поляков, с другой стороны. И украинцы оказались в двух разных лагерях. Часть оказалась в Польской армии. И эти люди тоже не могут иметь тех же исторических воспоминаний, что и жители Восточной Украины. После этого в войну вступил Советский Союз с Румынией, таким образом, в состав советской Украины вошла Буковина. И эти люди тоже пострадали.
Индивидуальные истории очень интересны. Дмитрий Гнатюк, известный украинский певец, из Буковины. Его родной брат на начало войны, а это был июнь 40-го года, учился в Констанце в мореходном училище. Летом он приехал в гости к своим родителям в Буковину и собирался возвращаться назад на учебу. «Пять языков знаешь? Шпион!». И его тут же расстреляли. И этот человек – родной брат человека, который потом стал героем Советского Союза, большим певцом, который имеет вот такой личный опыт с советской властью.
Ержан Карабеков: В Казахстане тема Второй мировой войны, в частности, Великой Отечественной войны сейчас развивается в противоположном направлении от ситуации в Беларуси, как рассказал наш коллега. Она выглядит иначе, чем в Украине, в Грузии. Может быть, это потому, что власти Казахстана, президент Назарбаев занимают более промосковскую позицию, может быть, даже откровенно промосковскую позицию. Как у нас говорят, если в Москве кашляют, то в Астане уже чихают. И мифы советского периода о войне сохраняются в Казахстане. И это выражается в том, что эти мифы ревностно хранятся, некоторые мифы пересмотрены в сторону суверенного оттенка. В частности, мифы об Александре Матросове, о Зое Космодемьянской, они практически не повторяются. Некоторые советские мифы ревностно обсуждаются среди казахских националистов, среди так называемой верхушки казахской интеллигенции. Например, то, что флаг на Рейхстаг первым повесил вовсе не грузин, а наш родной казахский брат, якобы об этом умолчали. Некоторые мифы касаются и армянской тематики тоже. Некоторые эксперты всерьез обсуждают, что при Советском Союзе не давали расти казахским военачальникам, потому что они были не русскими и не христианами. Например, полковник Баграмян стал маршалом, а наш полковник Момышулы так и остался полковником, хотя он преподавал в военной академии в Москве.
Грайр Тамразян: Я знаю село в Карабахе, там родились семь маршалов. Это совсем никакого отношения не имеет к национальному вопросу.
Ержан Карабеков: И миф о 28 гвардейцах-панфиловцах, которые смогли спасти Москву в декабре 1941 года, когда полковник Баграмян этого не смог сделать, скажем так. Мы в Казахской редакции подготовили материал, что это просто миф, что такого не могло быть, что 28 солдат могли спасти Москву, противостоять десяткам фашистских танков. А депутат парламента на заседании парламента поднял этот вопрос, что «вы, западные силы, вмешиваетесь в нашу историческую правду». И была официальная жалоба на радио «Азаттык» министру культуры, что надо разобраться с этим.
Появляются новые мифы, и они имеют прикладной характер для своей национальной истории, для новых мифов. Например, в России говорят максимум правды про генерала Власова. Перед началом Второй мировой войны действовал в Германии лидер казахской политической эмиграции Мустафа Шокай, он в сотрудничестве с гитлеровскими властями работал в концлагерях, чтобы мобилизовать военнопленных из Центральной Азии в войска, которые были в составе гитлеровской армии. На Западе откровенно пишут, что это были коллаборационисты, а в казахстанской прессе предпочитают говорить, что это были борцы за свободу Казахстана, они были бок о бок с Гитлером, но они пытались восстановить независимость Казахстана. И когда в мае этого года журналисты из Усть-Каменогорска, что на востоке Казахстана, написали критические статьи об этом мифе, один из создателей этого нового мифа подал на них в суд, были судебные баталии.
Елена Фанайлова: Я думаю, что и в России, и в Украине вокруг подобных сюжетов тоже довольно много споров.
Грайр Тамразян: Да, есть мифы, но есть один факт, который никогда не может быть мифом – это то, что погибли миллионы. И остались несколько тысяч ветеранов, это умирающее поколение. И наша Служба всегда снимает портреты, мы очень чтим память этих людей. И я думаю, что народная память будет сохраняться еще очень долго.
Елена Фанайлова: Я точно так же отношусь к памяти своих родственников. Но я огорчаюсь, когда эту память кто-то за меня присваивает. Я имею в виду сейчас власть, медиа, любые какие-то вещи, когда за меня пытаются мою историческую память выстроить. И здесь я поддерживаю Наташу, что семейная память, только если ты ответственный человек в этой семейной памяти, она очень помогает разобраться с тем, что происходит на самом деле. Мои дед и бабка в 60-ые годы, когда начались по телевизору Парады Победы, они с таким юмором все это комментировали. А у нас это был семейный праздник. Они надевали свои ордена и медали, но из дома никто не выходил. Просто семья собиралась, это было исключительно внутренним делом семьи.
Кирилл Кобрин: Я хотел бы различить очень четко три вещи. Первое. Память о войне в поколении нынешних молодых людей во всех странах, что война – это чудовищная катастрофа, Вторая мировая, Первая мировая, любая, которая уходит из памяти. И естественно, что о ней помнят все меньше и меньше. И естественно, что придет момент, когда о ней не будут помнить никогда, и в этом никакой трагедии нет. Никто не помнит о 30-летней войне XVII века...
Наталья Чурикова: Неправда! В Германии до сих пор в тех областях, в которых она проходила, говорят: «до войны» и «после войны». И имеют в виду именно 30-летнюю войну.
Кирилл Кобрин: Ну да, понятно. А это была война похуже, кстати, Второй мировой, если посмотреть по процентному соотношению погибших и так далее.
Второе. Безусловно, войны, особенно такие, как мировые, являются составной частью идеологии или идеологической, пропагандистской работы любого государства. У любого государства, участвовавшего во Второй мировой войне, есть свои «скелеты в шкафу». Ну, у Германии и ее союзников – не «скелеты», а полчища зомби. Но и у каждой из стран-победительниц чудовищное количество этих «скелетов», о которых предпочитают не говорить. Советский Союз, который воевал на первом этапе Второй мировой войны за Гитлера фактически, выступая с 1 сентября 39-го года по 22 июня 41-го года на стороне Гитлера, снабжая его продовольствием и так далее, когда Гитлер напал на Францию, Польшу и так далее. Это Хиросима и Нагасаки у Соединенных Штатов, это перед войной Мюнхенское соглашение для Великобритании, это коллаборационизм, Виши и Петен для французов. В любом случае, любое государство, но с разными импликациями будет избегать говорить об этих вещах, и мы прагматически должны это понимать.
И третье, что касается России. В России культ войны, который начал возрождаться вместе с приходом Путина, - это попытка судорожно засунуть что-то на место отсутствующей идеологии. Если мы пытаемся якобы возродить великое государство, мы должны придумать какую-то идеологию. А идеологии нет. И вместо идеологии выдают «чемпионат мира по доблестному убиванию людей» – вот что происходит с официальной памятью о войне в России. Бесконечные НКВДшники, бесконечные генералы и маршалы, которые командуют людьми, туда-сюда 100 тысяч. Дело даже не в том, что семейная память этому может противостоять. Я думаю, что чувство антропологической солидарности у всех людей должно этому противостоять. Понятно, что кроме Толстого о войне правильно никто не написал. Это массовое убийство людей. Оно может оправдываться какими-то вещами, вроде защиты Родины, но, по большому счету, это не доблесть, а трагедия, и об этом надо помнить.
Давайте начнем с ваших личных воспоминаний. Сколько вам было лет, когда вы впервые услышали про Вторую мировую войну или про Великую Отечественную, как на постсоветском пространстве ее называют? И при каких обстоятельствах это было – школа, детский сад, двор, родители?
Коба Ликликадзе: Сталин был Генералиссимусом...
Елена Фанайлова: А Кантария водружал знамя Победы.
Коба Ликликадзе: Меня назвали в честь Сталина, между прочим. Но тогда я не мог протестовать, к сожалению, был беспомощным. А с детства я помню, что дом у нас был очень гостеприимным, традиционный грузинский, собирались люди старшего поколения. Конечно, мы за столом не сидели, это не было принято. Но слышали, что первый тост всегда был за мир, а второй – всегда вспоминали погибших на войне. Это потому, что и с отцовской стороны, и с материнской стороны оба моих деда погибли на войне. Они погибли под Керчью. И мы слышали, что Керчь – это была большая трагедия для грузинского народа. Почти каждый третий грузин, погибший в Великой Отечественной войне, погиб на Керченском полуострове, где грузинская дивизия, 11-ая армия во главе с Леселидзе воевала. А воевали они плохо – из-за плохого планирования, как говорят, но об этом я услышал позже. И помню сумбурную дискуссию о том, что «какие мы все-таки, грузины, молодцы, что 700 тысяч человек из Грузинской Советской Республики уехали на войну и 300 тысяч погибли, мы в этом отношении опережаем все братские страны». Это очень характерная дискуссия в Грузии – жертвоприношение для благих целей. Тогда я задавал вопрос: «А почему надо было, чтобы каждый шестой человек, женщина или мужчина, ехали на войну?». Так и сейчас мои дети мне задают вопрос: «Почему сейчас в Афганистане Грузия представлена чуть ли не больше, чем НАТОвские страны, когда другие вводят меньше 700 человек туда?». И всегда это было предметом гордости: «Мы, грузины, молодцы! Пошли и погибли там героически». Но со временем я понял, что не совсем так все было. Оказывается, дед с отцовской стороны совсем не добровольно туда уехал, и даже были какие-то осложнения потом.
Клэр Бигг: У меня похожие воспоминания. Я помню, что в школе во Франции очень хвалили роль Франции: «Мы освободили свою страну, мы воевали как герои!». А последние годы школы я окончила в Германии, и я слышала немножко другие истории, где роль Франции была не столь уж героическая, как нам рассказывали. Я услышала первый раз где-то в 8-9 лет о Советском Союзе. Видимо, наш преподаватель уважал в то время Советский Союз, и он рассказал нам, что 10 миллионов советских солдат погибли. Меня это очень впечатлило, я пошла и посмотрела на карте, где этот Советский Союз, кто эти люди. И может быть, это повлияло потом на выбор учебы и так далее.
Елена Фанайлова: И профессиональных интересов.
Брайан Уитмор: Я помню, первый раз я услышал в 7 или 8 лет. Я смотрел энциклопедию, а там была фотография Гитлера. Я показал маме и спросил: «Мама, а кто это такой?». Она сказала: «Это Адольф Гитлер». Я спросил: «А кто он такой?», - «Он был в Германии во время войны». Я спросил: «Он был хорошим или плохим?», - «Он был очень плохим». И мне было стыдно, что я не знал о таком важном человеке. Я был странным мальчиком – я начал читать, будучи 7-летним мальчиком. И немножко узнал об этом. Я абстрактно знал, что была такая война. Но это было во время Вьетнамской войны, а это была плохая война для нас. И знал абстрактно, что раньше была хорошая война, где мы победили и так далее. А другое воспоминание из детства – это комедийный сериал «Hogan's Heroes» о полковнике Хогане, он был военнопленным в германском лагере, но на самом деле он не был пленным, это была спецоперация, был американец, англичанин, француз, и у них была спецоперация против немцев в этом лагере. Я помню, что каждый характер – это национальный стереотип. Француз был очень хорошим поваром, очень романтичный. Англичанин был очень корректным, очень серьезным. А американец, конечно, самый умный, самый хитрый. А немцев показывали как дураков. И это мое первое впечатление: фашисты – это полные дураки, очень смешные, совсем не страшные. И это главное воспоминание из детства.
Сергей Дубовец: С детства: Беларусь – это синоним войны, республика-партизанка. Вся государственная идеология строилась на войне. Война звучала по радио, была на плакатах.
Елена Фанайлова: Сережа, а сколько вам было лет?
Сергей Дубовец: Я думаю, что это было чуть ли не с молоком матери, потому что погиб дед на фронте, отец каким-то чудом вернулся, имея несколько раз возможность там остаться. Поэтому об этом говорили, это все даже еще в бессознательном возрасте входило с воздухом. И детский садик, и школа – все война, война, война... Музыка военная. И все анекдоты про войну были. Главная киностудия Беларуси в народе называется «Партизан-фильм», потому что все фильмы про войну.
Елена Фанайлова: Она до сих пор так называется?
Сергей Дубовец: Да, потому что она до сих пор снимает про войну. И если перекинуть мосток, сейчас довольно популярный журнал авангардного искусства белорусского называется «pARTisan». Все – война. Другое дело, что изменилось отношение к этому, но то, что фоном остается война, это факт.
Наталья Чурикова: Счастливое мое детство выпало на конец 70-х, за несколько лет до этого Брежнев сделал праздник 9 Мая выходным днем, и для меня с детства это было просто большими майскими праздниками, ничего больше. Моей личной памяти, естественно, и нашего поколения о войне никакой быть не может. А о том, как конструировалась коллективная память о войне, я бы хотела несколько слов сказать. Сейчас вспоминали о знамени, которое водружали над Рейхстагом советские солдаты. Наверное, все вы знаете эту хрестоматийную фотографию. А знаете ли вы историю этой фотографии?
Елена Фанайлова: Я знаю, что это постановочная фотография, она репетировалась несколько раз, она специальным образом готовилась. И Егоров, и Кантария были выбраны как представители двух главных (я извиняюсь перед всеми остальными) республик, которые одержали эту победу.
Наталья Чурикова: Совершенно верно. Но я не уверена, что об этом помнят наши слушатели в тех странах, из которых мы происходим. Этот миф живет дальше, и его поддерживают. Несколько лет назад президент Янукович своим указом постановил, что Красное Знамя Победы можно использовать на Украине вместе с государственным знаменем. И на фотографии, которую демонстрировали, чтобы показать это Красное Знамя Победы, было как раз то полотнище, которое сшил в московской коммунальной квартире портной Израиль Кишицер. А привез этот флаг после окончания войны фотограф, которого звали Евгений Халдей. И это все было постановочно сделано. И фотографию, которую он сделал, потом редактировали в Москве, потому что нельзя было показать советского офицера, у которого на двух руках были часы. Это то, что мы помним, или то, что хотят, чтобы мы помнили.
Елена Фанайлова: Мне кажется, вы избегаете страшных впечатлений. На меня, как на ребенка, ужасное впечатление производили рассказы о пытках партизан. И мы с ребятами в классе думали: если бы я попался в плен фашистам, я бы, конечно, предал бы всех. Невозможно было представить, что люди выдерживали такие нечеловеческие пытки, как нам описывали наши учителя и книжки по истории.
Ержан Карабеков: Война ворвалась в мою жизнь еще задолго до 1-го класса, вместе с детскими первыми играми во дворе. Я рос в поселке на востоке Казахстана, это глубокий тыл. В силу общей идеологической атмосферы в Советском Союзе, это начало 70-х годов, конечно, мы росли в обстановке стереотипов, мифологизации войны. И мы играли в «войну». Ну и дома родители рассказывали о войне. Бабушка была у нас очень хорошей рассказчицей, она завораживала нас рассказами многочасовыми о том, как в тылу жили, как они выживали, как она шила варежки из овечьей шкуры, они были нарасхват. И у нас долго хранилась ее швейная машинка «Зингер». Мама рассказывала, что когда ей было 5 лет, она помнит, как ее отец возвращался с войны. Ее первые детские впечатления - шел по улице высокий, светлый человек в военной форме, и это был ее отец, который вернулся с войны. Взрослое поколение, конечно, понимало, что о войне существует другая истина, но нам об этом не рассказывали.
Мы воспитывались в обстановке собраний в школах, когда проводятся трафаретные встречи с ветеранами войны, которые опять-таки рассказывают только правильные вещи. В казахском народе достаточно юмора, поэтому, возможно, существовали другие стереотипы на уровне семейных мифов. По одному преданию рассказывалось, что мой дедушка ехал на фронте, он был обозчиком после ранения под Калининградом, и к нему подсел на телегу, когда он вез хлеб на передовую линию, один мужик в шинели, небольшого роста, без погон. Он сказал: «Солдат, довези меня до окопов», - «Хорошо, садись». Он довез, а потом только объявляют: «Сейчас будет собрание. Выступает товарищ Сталин!». «А как он появился?», - «Так он же на твоей телеге сидел». И когда я рассказал эту легенду в школе на каком-то собрании, я помню, как наш классный руководитель тактично замолчала. Были и другие семейные мифы. У соседей дедушка стрелял в окопе без устали, и кто-то сказал: «Молодец, товарищ Ахметов!». Он оглянулся – товарищ Сталин стоит. То есть народ отвечал на официальную ложь семейными небылицами.
Кирилл Кобрин: Я продолжу тему, которую Сергей начал. Он говорил, что он впитал войну с молоком матери. Я думаю, что я из воздуха, когда первый глоток воздуха совершил, родившись, наверное, война и пришла, и наполнила легкие. Я родился и вырос в городе в Автозаводском районе города Горький, во время войны это был тыл, но тыл не очень далекий, особенно когда под Москвой немцы стояли. Это не была территория, на которой велись боевые действия, но бомбили довольно сильно, завод бомбили очень сильно. Мы находили осколки на школьном участке, когда клумбы копали, и так далее.
Елена Фанайлова: А у нас мальчишки иногда даже взрывались, отрывали пальцы, потому что в Воронежской области, где я росла, там проходила линия фронта. И мальчишки, конечно, ходили копать.
Кирилл Кобрин: Но дело даже не в том, что когда-то бомбили. Понятно, что это была часть не только идеологии и повседневной жизни, и часть того воздуха социального, которым мы все дышали, и анекдоты, естественно, и игра в «русских и немцев», и «сегодня под мостом поймали Гитлера с хвостом», и все что угодно. Но тут важно отметить несколько вещей. Все-таки мое детство, а это конец 60-х - начало 70-х, пришлось на время, когда происходила, что называется, легитимация войны. Наташа правильно отметила, и все мы помним, что никакого Дня победы при Сталине и при Хрущеве фактически не было. Понятно, что война стала довольно важной составной частью жизни и идеологии советской, но все-таки упор на войну, упор на 9 мая и все такое – это брежневские времена. И я-то на своей шкуре видел это, не понимал, но видел, как происходит изменение отношения. Я помню безногих и безруких инвалидов, которые просили милостыню в 60-ые годы на улицах Автозаводского района. И с какого-то момента стали люди, которые раньше не вешали медали, потом стали вешать медали. И это очень важная деталь. То есть они поняли, что медаль или орден может сработать в этом деле. В начале 70-х они исчезли по естественным причинам, ну, кто-то умер, а кто-то попал в дом престарелых. И было видно, как нарастает празднование 9 Мая. Сначала был скромный праздник, а потом уже, в конце 70-х, это уже был официоз. Понятно, что и другая сторона была, в общем, даже для ребенка, вполне очевидна. Никто из тех ветеранов, с которыми я разговаривал, имел дело, начиная от моего деда, он был военврач, был на фронте, и заканчивая соседями по подъезду, никогда не вспоминал войну. В частном разговоре это была абсолютно закрытая тема, потому что это время страданий, это время грязи, смерти, крови, и вообще вспоминать это крайне неприятно. И я это в детстве очень хорошо понял.
Но при этом война еще имела очень важное лично на меня эстетическое воздействие. В Парке культуры и отдыха Автозаводского района, напротив которого стояла наша школа, был восхитительный деревянный летний кинотеатр «Родина», который был построен в стиле Альгамбры: резное здание с завитками, с восточными, арабскими башенками. Совершенно непонятно, как могло оказаться в городе Горький такое потрясающее строение. Я недавно узнал, что этот кинотеатр был построен в 44-ом году, его назвали «Победа», а потом переименовали в «Родину», и строили его венгерские и итальянские пленные. Но это было мое любимое здание во всем районе, и оказалось, что это тоже знак войны. Это важная вещь для меня.
Елена Фанайлова: Я здесь немного с вами поспорю. У меня воевал не только дед, но и вся старшая родня, и когда они собирались за столом, то, конечно, никаких рассказов бывалых не звучало. Но когда я подросла, я поняла, чем люди, прошедшие войну, то есть поколение наших дедов, отличаются от поколения наших отцов – старшее поколение гораздо более взрослое. То есть этот опыт ответственный накладывает какой-то отпечаток. Про войну, впрочем и про гражданскую, я знаю от своей бабушки, которая была тружеником тыла, но она мне рассказывала общий исторический поток ХХ века в семейных мифах. Примерно так, как у Ержана. Но самый страшный рассказ я услышала, когда я была уже подростком, и когда самый младший из людей моей семьи, который успел повоевать, ему было 17 лет, он был артиллеристом, и он попал в Берлин. Он, не зная, что дети могут это услышать, рассказывал моему отцу, как он со своей командой отрезал грудь немецкой снайперше, которой было столько же лет, сколько и ему. Она убила кого-то из его друзей. И этот рассказ произвел на меня совершенно ужасное впечатление. И тогда, лет в 13, я поняла, что война – это совсем не то, ради чего я стою в белом фартуке у Вечного огня, и что у истории очень много образов, лиц и манер говорить о войне.
Не только 9 мая, но и 22 июня сейчас в России является предметом интереса со стороны людей, которые хотят изучать историю, Общество «Мемориал», которое хочет устраивать конкурсы для того, чтобы говорить об исторической памяти, или Людмила Улицкая объявила о том, что она просит людей делиться своими семейными историями. И официальная, консервативная ветвь власти, например, в лице нового министра культуры, запрещает фильм, который ему не нравится, про войну. В «нулевые» довольно мощная идеологическая работа, связанная с кино русским, идеальный образ войны, люди стремятся к этому. Давайте поговорим, как в каждой из стран, которую вы представляете, выглядит война как медийный миф.
Клэр Бигг: Война во Франции – это ни для кого не интересная тема. Это не обсуждается ни у меня в семье... практически не обсуждалось, пока я не поехала в Россию, не жила в Петербурге, не слышала рассказов о блокаде, о войне. И мне стало вдруг интересно, я стала расспрашивать своих дедов и бабушек. Я не помню, когда я последний раз читала в СМИ какую-то интересную статью о войне. 8 мая новый президент Франсуа Олланд стоял рядом с бывшим президентом Саркози сразу после выборов, и они вместе пошли почтить память погибших на войне к Вечному огню. Эта картина везде крутилась, все смотрели с умилением и со слезами на глазах, что после очень долгой президентской кампании, когда люди ссорились и разрывались на куски политические партии, они пошли вместе и стоят у Вечного огня. И все сочли это за политический жест примирения на фоне войны.
Елена Фанайлова: То есть во Франции нет такого специального жанра, как блокбастер времен Второй мировой войны?
Кирилл Кобрин: Такой был – это книга, получившая Гонкуровскую премию, Джонатана Литтелла «Благоволительницы», которая сейчас переведена на русский язык. Он американского происхождения, но роман написан по-французски. И то, что она была отмечена премией, конечно, говорит о том, что, насколько я понимаю, притянуть интерес было желание.
Брайан Уитмор: В Соединенных Штатах война, несмотря на голливудские блокбастеры, не является предметом для обсуждения. Но в последнее время была тенденция показывать в хорошем смысле поколение, которое боролось в этой войне. Была книга «The Greatest Generation» («Самое великое поколение»), и по тексту можно было понять, что все, кто жил после войны, хорошо жили, благодаря им. Мы жили богато, а они жили тяжело, но они победили войну. И была мода на это. Но это показывает роль войны, которую она играла в нашей истории. До этой войны у нас была Великая депрессия нашей экономики, было ощущение, что это будет продолжаться. А после войны наша экономика стала ведущей экономикой мира. До войны мы были страной второго ранга, мягко говоря, а после войны мы были одной из двух великих держав в мире. Есть много американцев, для которых история начиналась с этой войны. И это ирония, что война не является предметом для обсуждения, потому что это был очень важный момент в нашей истории – мы стали совсем другой страной после этой войны.
Елена Фанайлова: Насколько я понимаю, в Беларуси до сих пор война является важным строительным инструментом режима, власти.
Сергей Дубовец: Не совсем. Что такое советский миф о войне? Я назову «Повесть о настоящем человеке» - и каждый человек, который жил в Советском Союзе, понимает, о ком я говорю. Или Зоя Космодемьянская, уж не говоря о Сталинграде и так далее. И пока был Советский Союз, с его идеологией, в которую была встроена война, это все работало. Но перестал существовать Советский Союз, и Беларусь стала независимым государством. По сути, эта война для Беларуси, как государства, не была своей. Мы никого не провоцировали, только терпели. Это была огромная катастрофа для народа. Мы катастрофу не можем назвать своей или чужой, мы просто страшно потерпели от этого всего. Достаточно сказать, что Беларусь – единственная страна-победительница, она в таком статусе была среди основателей ООН, которая вышла из этой войны с территориальными потерями. Я уж не говорю о людских потерях, о том, что были уничтожены города и так далее. Для белорусского сознания государственного - эта война не была своей. Поэтому после распада Советского Союза из мифа о войне ушло содержание. Теперешние белорусские дети не знают, что такое «Повесть о настоящем человеке», кто такая Зоя Космодемьянская, может быть, что-то слышали о Сталинграде.
Елена Фанайлова: А про белорусских партизан они тоже не знают?
Сергей Дубовец: Они слышали о них, но осталась обертка, мишура. Народная память о войне на сегодняшний день бессодержательна. И при всем желании теперешней власти эксплуатировать этот миф получается эксплуатация только обертки, которая очень часто доходит до абсурда. Можно привести массу примеров и анекдотов. Например, президент Лукашенко на встрече с ветеранами войны может заявить такое: «Я вас очень хорошо понимаю. Мой отец тоже на войне погиб». Уже не говоря о смысле этой фразы и о том, что он родился в начале 50-х, ну...
Кирилл Кобрин: Я помню, во время предвыборной кампании во Франции Олланд тоже допустил такую оплошность. Он сказал, что он помнит, как высаживались союзники в Нормандии. А родился он после войны.
Елена Фанайлова: Видимо, они имеют в виду историческую память, а не их личную память.
Сергей Дубовец: В Беларуси создана одна, вторая сейчас строится, так называемые «линии Сталина» - это наш ответ «Диснейленду». В одно место сгоняется масса военной техники старой, и это все – как аттракцион. Конечно, детям интересно посмотреть, пострелять, полазить в окопах. Стоят страшные танковые «ежи», памятники Сталину стоят. Но смысла во всем этом абсолютно никакого нет. Это просто аттракцион. Тут, скорее, даже не война, а чисто атрибутика войны. Упомянутый мною президент, когда он появляется на параде, журналисты долго потом обсуждают, в каком он звании. То ли он Генералиссимус, то ли... Это неуставная форма, но она вся в кокардах, в каких-то звездах, гербах.
Коба Ликликадзе: Что касается памяти о войне...
Елена Фанайлова: Востребована ли она, во-первых, властью, а во-вторых, молодежью эта память или этот миф?
Коба Ликликадзе: Для нынешней грузинской власти, конечно, нет. Они отдают дань памяти, каждое 9 мая собираются вместе с ветеранами в Парке Победы. Но в Грузии были уже свои собственные войны совсем недавно, и вы это прекрасно понимаете. Если во время Второй мировой войны почти ни одна бомба не упала на территорию Грузию, то Грузию бомбили и в 92-м году, и в 93-м году, а в 2008-м году чуть ли не всю территорию Грузии охватили налеты войны. И мое поколение, и чуть моложе, стали участниками этой войны. Я прошел все эти войны как журналист, я видел все эти страдания. И я соглашусь с Кириллом, который сказал о молчании. Я сейчас понимаю, почему молчали мои бабушки – потому что, извините, никакого героизма, никакой героики в этом нет. Как писал Сент-Экзюпери, война – это не приключение, это болезнь. И все это я видел своими глазами, как и мои бабушки, которые стонали потом ночами. Я слышал, как они ночью, оставшись наедине перед образами своих мужей, они плакали, рыдали, говорили: «Почему все эти люди, которые вас забрали на войну, не сделали все, чтобы закончить эту войну?». Так и мне нечего рассказывать моим детям про эти войны, которые я видел, потому что это не приключение. Я понимаю, память, молчание – это было глубокое, трагическое молчание этого поколения.
Елена Фанайлова: Как в современной Армении миф о Второй мировой войне звучит? Насколько говорится о Второй мировой? Часто ли власть или центральные средства массовой информации обращаются к этому образу? В России это часто происходит.
Грайр Тамразян: Нет, у нас этого часто не происходит. Но есть большое уважение к этой войне. К ней относятся очень чувствительно, потому что очень много жертв было среди армян. По некоторым подсчетам, около 300 тысяч армян погибли во время Второй мировой войны. Такой маленький народ, и потерять столько – это большая трагедия. Народ, который пережил геноцид, и в течение нескольких десятилетий опять потерял несколько сот тысяч. Для армян это очень большое историческое событие, которое еще долго будет в памяти народа. А используется ли это правительством или нет в целях пропаганды... Я думаю, что они не делают этого. Но есть другая война – карабахская. И когда армяне отмечают День победы 9 мая, они отмечают день победы во Второй мировой войне и день победы в карабахской войне. Армяне считают, что победили в карабахской войне. Сейчас о войне в Карабахе начали снимать фильмы, их можно посмотреть по телевидению. Может быть, там есть какие-то элементы патриотизма. Но я не думаю, что есть специальная политика. Я думаю, что каждый режиссер, используя эту тему, играет на патриотизме, потому что это популярно. Сейчас и по российскому телевидению можно смотреть очень много сериалов на военную тематику. И там не только пропаганда, там есть и коммерческая составляющая. Если это хороший «боевик» военный, то очень многие смотрят. Я думаю, надо в этом аспекте тоже рассматривать военные фильмы. И есть очень хорошие современные фильмы о войне, которые смотрятся как «боевик». Дети смотрят как «боевик», им нравится, как стреляют.
Елена Фанайлова: Я признательна, что вы заговорили о современных войнах, что война продолжает оживать, может быть, в каждом поколении, к нашему большому сожалению, и ничего хорошего в войне на самом деле нет.
Наталья Чурикова: Украина – единственная страна, наверное, в которой война еще не закончилась, бои идут очень ожесточенные. Вторая мировая еще не закончилась. Власть идет в наступление со старым советским мифом о Советском Союзе, который выиграл Вторую мировую войну, а общество обороняется. Тема войны является самой обсуждаемой исторической темой на Украине. Главным оружием общества являются индивидуальные истории людей, которые пережили эту войну, и историков, которые имели возможность работать в архивах. Архивы были открыты в последние годы. И они имели возможность воссоздать правдивую историю людей, которые эту войну пережили. Вы говорили о жертвах. Наверное, мало какой народ понес большие жертвы, чем украинцы и белорусы, в этой войне. Ученые подсчитывали, что с начала Первой мировой войны и до окончания Второй мировой войны Украина потеряла каждую четвертую женщину и каждого второго мужчину. И это были невосполнимые потери. И не может быть какой-то общей исторической памяти даже у всех украинцев на территории Украины, потому что на момент начала Второй мировой войны украинская территория, как мы ее знаем сегодня, входила в состав четырех разных государств. И для всех них война начиналась по-разному, в разное время, и был совершенно разный исторический опыт. Например, первыми запах войны почувствовали на себе жители Закарпатья, там война началась еще за полгода до начала Второй мировой войны. Потому что тогда венгерские войска вошли в Закарпатье, закончила свое существование независимая Украинская Республика, которая просуществовала ровно одни сутки. И местные украинцы были призваны, мобилизованы в Венгерскую армию, они должны были воевать за Венгерское государство. После этого Восточная Галиция, которую освободили советские войска, с одной стороны, а немцы освободили другую часть Польши от поляков, с другой стороны. И украинцы оказались в двух разных лагерях. Часть оказалась в Польской армии. И эти люди тоже не могут иметь тех же исторических воспоминаний, что и жители Восточной Украины. После этого в войну вступил Советский Союз с Румынией, таким образом, в состав советской Украины вошла Буковина. И эти люди тоже пострадали.
Индивидуальные истории очень интересны. Дмитрий Гнатюк, известный украинский певец, из Буковины. Его родной брат на начало войны, а это был июнь 40-го года, учился в Констанце в мореходном училище. Летом он приехал в гости к своим родителям в Буковину и собирался возвращаться назад на учебу. «Пять языков знаешь? Шпион!». И его тут же расстреляли. И этот человек – родной брат человека, который потом стал героем Советского Союза, большим певцом, который имеет вот такой личный опыт с советской властью.
Ержан Карабеков: В Казахстане тема Второй мировой войны, в частности, Великой Отечественной войны сейчас развивается в противоположном направлении от ситуации в Беларуси, как рассказал наш коллега. Она выглядит иначе, чем в Украине, в Грузии. Может быть, это потому, что власти Казахстана, президент Назарбаев занимают более промосковскую позицию, может быть, даже откровенно промосковскую позицию. Как у нас говорят, если в Москве кашляют, то в Астане уже чихают. И мифы советского периода о войне сохраняются в Казахстане. И это выражается в том, что эти мифы ревностно хранятся, некоторые мифы пересмотрены в сторону суверенного оттенка. В частности, мифы об Александре Матросове, о Зое Космодемьянской, они практически не повторяются. Некоторые советские мифы ревностно обсуждаются среди казахских националистов, среди так называемой верхушки казахской интеллигенции. Например, то, что флаг на Рейхстаг первым повесил вовсе не грузин, а наш родной казахский брат, якобы об этом умолчали. Некоторые мифы касаются и армянской тематики тоже. Некоторые эксперты всерьез обсуждают, что при Советском Союзе не давали расти казахским военачальникам, потому что они были не русскими и не христианами. Например, полковник Баграмян стал маршалом, а наш полковник Момышулы так и остался полковником, хотя он преподавал в военной академии в Москве.
Грайр Тамразян: Я знаю село в Карабахе, там родились семь маршалов. Это совсем никакого отношения не имеет к национальному вопросу.
Ержан Карабеков: И миф о 28 гвардейцах-панфиловцах, которые смогли спасти Москву в декабре 1941 года, когда полковник Баграмян этого не смог сделать, скажем так. Мы в Казахской редакции подготовили материал, что это просто миф, что такого не могло быть, что 28 солдат могли спасти Москву, противостоять десяткам фашистских танков. А депутат парламента на заседании парламента поднял этот вопрос, что «вы, западные силы, вмешиваетесь в нашу историческую правду». И была официальная жалоба на радио «Азаттык» министру культуры, что надо разобраться с этим.
Появляются новые мифы, и они имеют прикладной характер для своей национальной истории, для новых мифов. Например, в России говорят максимум правды про генерала Власова. Перед началом Второй мировой войны действовал в Германии лидер казахской политической эмиграции Мустафа Шокай, он в сотрудничестве с гитлеровскими властями работал в концлагерях, чтобы мобилизовать военнопленных из Центральной Азии в войска, которые были в составе гитлеровской армии. На Западе откровенно пишут, что это были коллаборационисты, а в казахстанской прессе предпочитают говорить, что это были борцы за свободу Казахстана, они были бок о бок с Гитлером, но они пытались восстановить независимость Казахстана. И когда в мае этого года журналисты из Усть-Каменогорска, что на востоке Казахстана, написали критические статьи об этом мифе, один из создателей этого нового мифа подал на них в суд, были судебные баталии.
Елена Фанайлова: Я думаю, что и в России, и в Украине вокруг подобных сюжетов тоже довольно много споров.
Грайр Тамразян: Да, есть мифы, но есть один факт, который никогда не может быть мифом – это то, что погибли миллионы. И остались несколько тысяч ветеранов, это умирающее поколение. И наша Служба всегда снимает портреты, мы очень чтим память этих людей. И я думаю, что народная память будет сохраняться еще очень долго.
Елена Фанайлова: Я точно так же отношусь к памяти своих родственников. Но я огорчаюсь, когда эту память кто-то за меня присваивает. Я имею в виду сейчас власть, медиа, любые какие-то вещи, когда за меня пытаются мою историческую память выстроить. И здесь я поддерживаю Наташу, что семейная память, только если ты ответственный человек в этой семейной памяти, она очень помогает разобраться с тем, что происходит на самом деле. Мои дед и бабка в 60-ые годы, когда начались по телевизору Парады Победы, они с таким юмором все это комментировали. А у нас это был семейный праздник. Они надевали свои ордена и медали, но из дома никто не выходил. Просто семья собиралась, это было исключительно внутренним делом семьи.
Кирилл Кобрин: Я хотел бы различить очень четко три вещи. Первое. Память о войне в поколении нынешних молодых людей во всех странах, что война – это чудовищная катастрофа, Вторая мировая, Первая мировая, любая, которая уходит из памяти. И естественно, что о ней помнят все меньше и меньше. И естественно, что придет момент, когда о ней не будут помнить никогда, и в этом никакой трагедии нет. Никто не помнит о 30-летней войне XVII века...
Наталья Чурикова: Неправда! В Германии до сих пор в тех областях, в которых она проходила, говорят: «до войны» и «после войны». И имеют в виду именно 30-летнюю войну.
Кирилл Кобрин: Ну да, понятно. А это была война похуже, кстати, Второй мировой, если посмотреть по процентному соотношению погибших и так далее.
Второе. Безусловно, войны, особенно такие, как мировые, являются составной частью идеологии или идеологической, пропагандистской работы любого государства. У любого государства, участвовавшего во Второй мировой войне, есть свои «скелеты в шкафу». Ну, у Германии и ее союзников – не «скелеты», а полчища зомби. Но и у каждой из стран-победительниц чудовищное количество этих «скелетов», о которых предпочитают не говорить. Советский Союз, который воевал на первом этапе Второй мировой войны за Гитлера фактически, выступая с 1 сентября 39-го года по 22 июня 41-го года на стороне Гитлера, снабжая его продовольствием и так далее, когда Гитлер напал на Францию, Польшу и так далее. Это Хиросима и Нагасаки у Соединенных Штатов, это перед войной Мюнхенское соглашение для Великобритании, это коллаборационизм, Виши и Петен для французов. В любом случае, любое государство, но с разными импликациями будет избегать говорить об этих вещах, и мы прагматически должны это понимать.
И третье, что касается России. В России культ войны, который начал возрождаться вместе с приходом Путина, - это попытка судорожно засунуть что-то на место отсутствующей идеологии. Если мы пытаемся якобы возродить великое государство, мы должны придумать какую-то идеологию. А идеологии нет. И вместо идеологии выдают «чемпионат мира по доблестному убиванию людей» – вот что происходит с официальной памятью о войне в России. Бесконечные НКВДшники, бесконечные генералы и маршалы, которые командуют людьми, туда-сюда 100 тысяч. Дело даже не в том, что семейная память этому может противостоять. Я думаю, что чувство антропологической солидарности у всех людей должно этому противостоять. Понятно, что кроме Толстого о войне правильно никто не написал. Это массовое убийство людей. Оно может оправдываться какими-то вещами, вроде защиты Родины, но, по большому счету, это не доблесть, а трагедия, и об этом надо помнить.
