Владимир Кара-Мурза: Михаилу Ходорковскому могут предъявить новые обвинения. Об этом сегодня пишет "Независимая газета".
Снижения срока экс-главе ЮКОСа Михаилу Ходорковскому, вслед за послаблением в деле Платона Лебедева, можно в ближайшее время не ждать. Эксперты говорят о вероятной подготовке третьего процесса по делу Ходорковского. А источники указывают, что таким образом власти пытаются мягко шантажировать Европейский суд, который осенью приступит к рассмотрению требований акционеров ЮКОСа, требующих от России многомиллиардных компенсаций.
За последние пять месяцев доля россиян, выступающих за досрочное освобождение экс-главы ЮКОСа Михаила Ходорковского, выросла на 5%. Об этом свидетельствуют результаты опроса, проведенного Левада-центром.
Если в марте "за" были 26% россиян, то теперь таких стало уже 31%.
Центр общественных процедур "Бизнес против коррупции", одним из сопредседателей которого является бизнес-омбудсмен Борис Титов, принял к рассмотрению обращение экс-главы ЮКОСа Михаила Ходорковского и инициирует независимую экспертизу по его делу.
О том, выйдут ли фигуранты дела ЮКОСа на свободу или власть организует им 3-й срок, мы сегодня беседуем с Александрой Самариной, зав отделом политики "Независимой газеты", автором сегодняшней статьи "Сиквел дела ЮКОСа", Кариной Москаленко, адвокатом Михаила Ходорковского и Алексеем Кондауровым, бывшим депутатом Государственной думы. В чем суть обвинений, которые могут быть предъявлены Ходорковскому по третьему делу?
Александра Самарина: Суть обвинений та же, что и просматривается в делах других бывших руководителей ЮКОСа, а именно обвинения в создании преступной группы. Дело в том, что другие обвинения сейчас не могут сыграть, что-то за давностью лет, что-то уже было предъявлено и сыграло свою роль. О чем идет речь? Дело в том, что кого бы ни судили сейчас, а одновременно прошли суды, у кого-то закончился, у кого-то нет, у других бывших руководителей ЮКОСа, и там везде этот мотив, как мелодия для флейты, везде просматривается: преступная группа, преступное сообщество. То есть это тяжелейшее обвинение, которое может вызвать приговор в 20 лет лишения свободы, он висит как некая глыба. Пока он висит над теми людьми, которых судят, товарищи Ходорковского. Но это же обвинение нависает над самим Ходорковским. Я подчеркну: совершенно необязательно, что оно будет предъявлено. Более того, я думаю, что не будет это обвинение предъявлено. Но наша власть, ее особенность – всегда иметь в рукаве джокер, всегда иметь досье, которое может быть предъявлено или угроза, которая может быть предъявлена человеку, на которого оказывается давление. Сейчас судят, кого-то уже осудили, как Владимира Дубова, 1 августа прозвучал приговор, 8 лет дали человеку, кого-то еще судят, как, например, Невзлина и Колесникова. Но это товарищи Ходорковского. И в преддверии этого суда в Гааге по иску миноритариев ЮКОСа, как бы это довольно прозрачный намек: поговори со своими товарищами в Гааге, и тогда твоим товарищам здесь может быть легче. Это только один из сюжетов, который явно просматривается. А самое главное, что здесь же действительно большие деньги Россия теряет и терять не хочет. Вот такие вещи, они совершенно не исключены, как считают эксперты, источники наши и адвокаты Ходорковского.
Владимир Кара-Мурза: А в чем суть претензий к адвокату Ивану Колесникову? Мы видим, что у него формулировка "член организованной группы, планировали завладеть компанией "Енисейнефтегаз".
Александра Самарина: Речь идет об акциях. На самом деле это обвинение абсурдное, потому что получается, что он как бы украл собственность у самого себя. Это обвинение очень похоже на обвинение самого Ходорковского в том, что он украл у себя сколько-то нефти. По этому обвинению самое главное не это ковыряние в компаниях, кто когда что сказал и сделал, а в том, что это обвинение прямо выводит на именно создание преступной группы, в которую можно включить кого угодно. И именно этого добиваются власти. Был такой замечательный французский фильм, он называется "Репетиция оркестра", вы его помните, так вот сейчас такое впечатление, что идет репетиция процесса будущего. И этот будущий процесс по обвинению гораздо более известных фигур, чем нынешние руководители ЮКОСа, которыми они ранее были, это идет обкатка таких сценариев.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, ощущается ли беспокойство властей в связи со скорым возможным освобождением экс-владельцев ЮКОСа?
Карина Москаленко: Дело в том, что коль скоро возникает возможность скорого освобождения наших подзащитных, власти начинают испытывать страх, страх расплаты за то, что они натворили. Против наших подзащитных как минимум два злодеяния совершено: у них отобрана собственность, но это ничто по сравнению с тем, что они уже долгие годы жертвы незаконных преследований. Так вот, когда подходит время всякий раз законного освобождения даже после незаконного осуждения, власть испытывает панический страх и начинает создавать новые обвинения. А о наличии третьего дела мы, адвокаты Михаила Борисовича, Платона Леонидовича и других фигурантов по делу ЮКОСа, мы давно знаем. Мы не можем не знать о том факте, что началось это в Генеральной прокуратуре, а теперь в Следственном комитете бесконечно, постоянно идет некое расследование. Целая группа людей продолжает что-то фабриковать против наших подзащитных. Что именно? Я с экспертом согласна, видимо, это такого плана обвинения, которые, конечно, будут абсолютно беспомощны, они будут абсолютно необоснованны, даже навскидку, на первый взгляд это видно. Но этот страх, о котором я вам говорила, который власть неизбежно будет испытывать в отношении людей, которых они обобрали, которых они многие годы мучают в тюрьмах, этот страх их заставит выйти в суд с любым абсурдом. Обратите внимание, как легко в российских судах любые абсурдные дела проходят.
Поэтому новости здесь нет, но это очень печальное сообщение, оно прогнозируемое, а сейчас оно прогнозируемое особенно в связи с тем, что близится решение Европейского суда по делу, по которому наши подзащитные осуждены и там не будет решаться вопрос о том, виновны они или невиновны, мы и так знаем, что они невиновны, но вопрос будет стоять так: имели ли они справедливое судебное разбирательство. Если нет, а это прогнозируемо, судя по вопросам Европейского суда и по ответам Российской Федерации на эти вопросы, в этом случае необходимо отменять приговор и освобождать их. Потому что на мере пресечения их нельзя содержать, мера пресечения применительно к обоим нашим подзащитным Европейским судом уже признана незаконной, неправильно примененной, необоснованной. И это результат тех дел, которые уже рассмотрены по нашим жалобам. Так что у власти очень сложное положение, и она становится опасна, потому что она сама находится в опасности.
Эта ситуация меня очень напрягает. Я знаю, в каких непростых условиях мой подзащитный отбывает наказание, ведет он себя достойнейшим образом. И это оценивают все наблюдатели и там, на месте – в колонии. Удается как-то охранять столько лет от нападок, которые были и имели место, провоцировалось гораздо больше, чем мы об этом слышали публично. Но до сих пор как-то тревожно, но наши подзащитные выживали. Власть боится их, и боязнь становится агрессивной, наступательной, опасной. Никакая бессмысленность обвинений или смехотворность обвинений их не остановит – это мне понятно.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете желание властей раскрутить третье возможное дело ЮКОСа?
Алексей Кондауров: Вы знаете, я не настолько убежден, что они будут раскручивать третье дело, хотя в наших условиях мы видим, что полный абсурд можно принимать в суде и назначать наказание девушкам из Pussy Riot – это мы все наблюдали. Видите, у них не джокер в рукаве, как сказал уважаемый корреспондент, у них дубина в рукаве. Она даже не в рукаве, они ею постоянно размахивают. Поэтому прогнозировать действия власти совершенно бессмысленно, потому что спрогнозировать невозможно. Они когда хотят, тогда этой дубиной машут. Захотят ли они махнуть еще раз – трудно сказать. Они в этом деле и так до полного абсурда дошли. Но поскольку юкосовское дело начиналось, когда еще более-менее функционировала судебная система, то после юкосовского дела судебная власть вообще развалена. И в судах можно делать все, что угодно, можно придумать любую бредятину, и человек получит реальный срок. Поэтому, какую они бредятину придумают еще, трудно сказать. Я не могу прогнозировать за безумцев. Мне кажется, что они действуют как безумцы не только в деле ЮКОСа, но еще и во всех делах которые мы видим – Pussy Riot, по "болотному делу" ребята сидят. Это безумие уже, а безумие трудно комментировать и прогнозировать.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете повышение процентов россиян, которые сочувствуют Михаилу Ходорковскому?
Александра Самарина: Во-первых, общество наше, конечно, меняется и, естественно, растет так называемый средний класс. Я это говорю не для того, чтобы унизить средний класс, а чтобы показать его отличие от нормального цивилизованного образа жизни среднего класса на Западе. Но тем не менее, становится очень много людей, имеющих самостоятельный бизнес. А свойство самостоятельного бизнеса таково, что он учит самостоятельности мышления. И таким людям очень трудно запудрить мозги этими легендами о том, что Ходорковский убийца и так далее. Самое главное – это люди, далекие от социальной зависти, потому что они знают, что они могут, и уже сделали многие, добиться чего-то в жизни собственными руками.
Но я хочу сказать о тревожной тенденции, которая просматривается в этих опросах. Конечно, больше людей, потому что развивается общество и растут дотации, но с другой стороны очень много людей, которые относятся к Ходорковскому по-иному, и это не может не беспокоить. Здесь говорилось о том, что власть безумна, я совершенно с этим не согласна. Какое же это безумие? Они ориентируются, люди, которые сейчас готовят этот приговор, у них в руках те же опросы, что и у меня. А что мы видим по этому опросу, которые заказала "Независимая газета" специально к этой статье. Выясняется, что людей, наших граждан, россиян, которые против того, чтобы в ближайшие месяц-два освободить Михаила Ходорковского, отсидевшего к этому времени почти 9 лет из своего 13-летнего срока, больше, чем тех, кто за такое освобождение, их больше до сих пор, несмотря на то, что цифры снижаются. И эксперты говорят, что слишком велика в нашем обществе прослойка людей, которые испытывают такого рода социальную зависть – это советский народ.
И еще одна неприятная, вернее, знаете, неприятная для нашего общества вещь, просматривающаяся в этих опросах: слишком велика там доля людей, которые затруднились с ответом или якобы затруднились с ответом. 42% в одном опросе и в похожем опросе 37,8% затруднились с ответом. Эксперты, социологи профессиональные полагают, что это далеко не только те люди, которые не знают о деле ЮКОСа вообще ничего, а люди, которые не могут позволить, не хотят говорить то, что они думают. И это для нашей страны, для нашего общества самая страшная вещь, потому что она свидетельствует о некотором возвращении к прежним временам, к советским. Так что не все так обнадеживающе с этими опросами.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ильи Ефимовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Тут вспомнили знаменитый фильм 78 года Федерико Феллини "Репетиция оркестра", где играл потрясающий немецкий актер Балдуин Баас некоего дирижера-фюрера, который может привести исполнителей к порядку. Мне кажется, роль нашего президента во многом напоминает эту роль Балдуина Бааса. Но я хочу задать такой вопрос. С одной стороны вы говорите о том, что все это похоже на театр абсурда, в то же время смягчают приговор по делу Платона Лебедева. На ваш взгляд, это борьба бульдогов под ковром, выражаясь языком Уинстона Черчилля, или господин Лебедев не представляет интереса для нынешней власти? А господин Ходорковский из заключенного становится неким символом, он должен сидеть то время, когда власть правит. То есть освободить его нельзя, потому что это некий символ.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете разницу в подходах к освобождению и сокращению сроков Платону Лебедеву и Михаилу Ходорковскому?
Карина Москаленко: Знаете, я особой разницы не усматриваю - это чисто временной фактор. По жалобе на несправедливое судебное разбирательство у Платона Лебедева жалоба оказалась в Европейском суде на полгода раньше, там были некоторые технические моменты, которые потребовали от команды Ходорковского подать эту жалобу позже. И вот как я понимаю, близится срок принятия решения по делу Лебедева, я надеюсь, будет после летних каникул суда. Я могу ошибаться, я могу заблуждаться, но я полагаю так: никогда бы не решался вопрос об освобождении тех людей, которых необходимо освобождать по всем стандартам международным и российскому закону, если бы не вмешательство Европейского суда. К сожалению, по некоторым делам только Европейский суд может хоть как-то воздействовать на российскую судебную систему, чтобы они принимали нормальные решения. Так вот, им надо как-то выходить из этого положения, и поэтому одна часть, прагматики, понимают, что это надо сделать, надо немедленно освободить, потому что иначе придется исполнять решение Европейского суда, что будет еще хуже для власти. Ч
то касается жалобы Михаила Борисовича Ходорковского, она будет рассмотрена может быть на полгода позже, но результат будет тот же, и им надо будет отменять приговор. Находясь в сложном положении, они начинают искать варианты соломонова решения. Но оно здесь невозможно, оно обречено. Я знаю, почему, но мне не хочется, адвокат тоже не должен обо всем говорить, власть понемножечку обучаемой становится, и я не хочу ничего подсказывать. Они понимают, что отмена приговора станет скоро неизбежностью - это 413 статья уголовно-процессуального кодекса. И тогда им придется признать, что все вынесенные до сих пор судебные решения должны быть пересмотрены, с этим надо что-то делать.
Многие говорят о решение Стокгольмского арбитража - это очень важные моменты. Но как только мы говорим о решении иностранных судов, встает вопрос об обязательности их исполнения. С Европейским судом все гораздо мягче, но там есть одно важное правило – полная обязательность всех решений Европейского суда для российской власти, для любой власти, для финской власти, итальянской власти, неважно. Эти решения должны исполняться. Подходит решение по делу ЮКОСа, которое не до конца было решено, а там взыскания, там признано нарушение права собственности. Все идет к тому, чтобы сорвать последние покровы с действий власти и назвать их своими именами, назвать их незаконными, экспроприирующими, преследующими и так далее. В преддверии этого власть старается это делать. Я думаю, что разница между Платоном Леонидовичем и Михаилом Борисовичем, если иметь в виду уголовные дела, она не очень существенная, потому что, сказав "а", вы должны сказать все буквы алфавита. Здесь не получится, что одного можно, другого нельзя. Я думаю, что власти и то и другое опасно, но с Лебедева они готовы начать. И может быть у нашей власти не очень дальнозоркие консультанты, а может быть они все понимают, но трудно. Что здесь можно предпринять?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, ощущается ли лихорадочность действий судебной системы и избирательность в подходах к освобождению Платона Лебедева и Михаила Ходорковского?
Алексей Кондауров: Прежде, чем ответить на вопрос, я сразу бы хотел отреагировать по поводу безумия. Я ведь не о слабоумии говорю власти, а о безумии маньяка, преследующего жертву. В ситуации с Ходорковским и Лебедевым и вообще по делу ЮКОСа, и не только по делу ЮКОСа, они ведут себя как маньяки, преследующие жертву. Что касается, вибрирует ли судебная система, я пока не чувствую, что она вибрирует. Поскольку власть не слабоумна, они достаточно точно делают шаги. Почему они ходатайство адвокатов Лебедева? Потому что они не могли его просто не удовлетворить. Другой вопрос, что они снизили срок содержания больше, чем этого хотели прокуроры, только не очень ясно, сам ли судья принял решение, если сам – молодец, или ему посоветовали кто-то. Им нужно показывать, они тоже не в вакууме живут. И упреки в том, что суд не функционирует, суда как института в стране уже нет, им нужно этот тезис опровергать, и поэтому они показывают: есть у нас суд, мы принимаем вполне гуманные судебные решения, снижаем срок. Поэтому она не столько вибрирует, сколько маневрирует, власть и судебная система. Я думаю, эти маневры будут продолжаться.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете более благоприятный исход процессов по делу Платона Лебедева, чем по Михаилу Ходорковскому?
Александра Самарина: Для начала я скажу, что сомневаюсь в том, что так уж боится наша власть, в том числе судебная власть развития событий неблагоприятное для себя на этом участке фронта. У нас есть замечательный Конституционный суд, глава которого время от времени, я имею в виду Валерия Зорькина, выступает с пространными статьями, где высказывает достаточно консервативные взгляды. Мы помним, как он говорил о том, что Европа нам не указ и решения европейских судов совершенно необязательны для России. В этом духе он высказывался, точно не помню его фразы. Поэтому особого страха власть, как мне кажется, не испытывает. А по поводу Платона Лебедева и этого решения, здесь я уже совершенно не верю в то, что суд, судья вдруг озаботился имиджем российской судебной системы и принял такое прогрессивное решение. Здесь просматриваются определенные смыслы в этом решении. В первую очередь это тоже подготовка возможного третьего процесса, по третьему делу ЮКОСа. Потому что это как артподготовка.
Все решения нашей власти, все ее поступки ориентированы на внутреннее потребление и публике широкой продемонстрировано, нашему обществу, что власть справедлива. И не просто на какие-то несчастные полтора года снизили Платону Лебедеву срок, а по-крупному - на три с лишним. Да, показывает власть, мы справедливы. Видите, Платон Лебедев не виноват или виноват меньше, чем мы думали, он хорошо себя ведет, и поэтому он получает по заслугам снижение срока. Но власть справедлива, но строга с теми, кто хуже себя ведет, или чья вина тяжелее, или за кем обнаружились новые грешки. Так что это не просто пиар российских судов – это большая кампания.
Здесь еще совершенно не исключаю, что есть и другая направляющая в деле Платона Лебедева, с такой развилкой - здесь Лебедев, здесь Ходорковский. Наша власть, ошибочно было бы думать, что она едина и непоколебима, как КПСС в советские времена. Даже КПСС не была едина и непоколебима, как выяснилось потом, а уж наша власть тем более, у нас есть разные группы элит. Об этом столько писалось, что даже не хочу повторять - это общее место. Есть люди в администрации президента, которые думают иначе, чем, допустим, представители нашего силового сообщества. И идет борьба между ними и в этой борьбе возможны всякие ответвления и послабления, демонстрации мускулов друг другу через процессы, знаковые в обществе. Мы даже сейчас всего не понимаем того, что стоит за этим неожиданным послаблением Лебедеву, но то, что это не просто желание местного суда показать, какой замечательный российский суд, мне совершенно понятно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Господа, я вот что хочу вам сказать: я долгое время работал с зэками, зашел в зону, мне было 25 лет, сразу мастером меня поставили. И вот за долгое время я видел несколько массовых драк. Первую я видел в столовой, имитировали сами менты. И погибло человека четыре. Потом видел массовую драку, тоже человек пять погибло. Вот я что боюсь: наша власть, менты сымитируют массовую драку, и в этой драке погибнет Ходорковский. Такая версия имеет право на существование. Кто дает гарантию за его безопасность?
Владимир Кара-Мурза: Какие есть планы у защиты Михаила Борисовича, чтобы так же ему сократить срок заключения, как Платону Лебедеву?
Карина Москаленко: Будут защитой предприниматься определенные усилия. Безусловно, спасибо огромное нашему слушателю за его такое неспокойное отношение к судьбе моего подзащитного. Мы все обеспокоены, озабочены проблемой безопасности Михаила Борисовича, мы знаем, что против него планировалось, мы знаем, что против него осуществлялось. Мы знаем даже то, что не все планы власти осуществились, к счастью, и что он постоянно находится в опасности. Мы это понимаем, и нас это очень тревожит. Я постоянно испытываю тревогу, я знаю, я знаю, что его родители, близкие, семья всегда переживают. Но все-таки, вы знаете, власть очень боится действовать нагло и отвязано до конца в тех случаях, когда внимание российского и мирового сообщества привлечено к делу. Все-таки они проявляют определенную осторожность. Я не очень уповаю на это, совершенно верно, я согласна с нашим слушателем, но все-таки есть надежды, что на самую крайнюю меру они все-таки не решатся.
Кроме того, я хотела бы отреагировать на вопрос в отношении реакции российской власти на решение международного судов. Да, я согласна совершенно, иногда высказывания российской власти, включая, к сожалению, высказывания председателя Конституционного суда Российской Федерации, отличаются правовым нигилизмом и непониманием обязательности решения Европейского суда. Но говорить они могут все, что угодно. Поверьте мне, я занимаюсь профессионально этой работой многие годы, особенно последний год я занимаюсь вопросами исполнения решений Европейского суда. Решения Европейского суда исполняются всеми странами, Российской Федерацией тоже. И более того, сейчас встал вопрос, что Европа не потерпит, чтобы Россия или какая-то другая страна исполняли бы решения Европейского суда только в части выплат, компенсаций и так далее. Речь идет об исполнении решений в полной мере, о недопущении подобных нарушений в будущем. И это огромная серьезная программа комитета министров Совета Европы, это отслеживается департаментом исполнения решений комитета министров Совета Европы. То есть этот вопрос сейчас поставлен на очень серьезный уровень.
Другое дело, что не сотни представителей России и российской власти знают это, а может быть единицы, но кому-то нужно, это знают. Потому что каждый раз, когда собирается комитет министров, наш министр иностранных дел или уполномоченное лицо там присутствует, и они знают, какие обязательства существуют. Отменить приговор они должны, выполнить решение они должны, сделать то и другое они должны. То есть они вынуждены, как бы они ни относились к этому, естественно, они меньше всего заботятся об этом, они больше всего заботятся о том, что они обязаны делать, и это делать они будут, все это они прекрасно понимают. Поэтому в какой-то степени эти обязательства коррелируют действия российской власти. Я тоже не хочу преувеличивать значение, но у этого факта есть огромное значение, его сбрасывать со счетов нельзя. А мы не всегда знаем, какие следующие решения грядут, власть узнает об этом несколько раньше, потому что их представители есть во всех инстанциях, и упреждающие шаги иногда кое-какие совершает. Вот это такой момент.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Георгиевича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня такой вопрос: на ваш взгляд, третье дело Михаила Ходорковского, которое может быть будут навязывать, оно вызовет такое же бурное в общественном мнении действие, как дело Pussy Riot, которое вызвало? И второе вопрос: как дела у Михаила Ходорковского, какие условия, как информацию получает, дают ли ему общение с близкими людьми? И вообще, каково отношение там, где он находится, людей, которые живут в этом городе? И третье: на ваш взгляд, почему Европа так мягко на это дело реагирует, и будет ли она на это реагировать больше? Потому что если она будет это пропускать мимо глаз, так и до 37 года недалеко.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, Хамовнический суд, где слушалось второе дело ЮКОСа и дело о панк-молебне, стал ли синонимом порочности отечественной судебной системы?
Алексей Кондауров: По-моему, для какой-то части населения стал, для какой-то части населения нет. Потому что, судя по социологическим опросам Левада-центра, сочувствуют панк-группе 44%, весной опрашивали, больше половины населения желало, чтобы они сидели 7 лет. Точно так же по Ходорковскому, какая-то часть населения, к сожалению, это не большинство, она сочувствует и считает, что это позор, то, что творилось на втором процессе в Хамовническом суде, а очень большая часть считает, что и поделом. Поэтому для мыслящей части населения, конечно, это позор и развал судебной системы, а для тех, кто не очень вникает в детали и не хочет вникать в детали, для кого Ходорковский и девочки чуждый элемент, для них Хамовнический суд верх справедливости.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, сможет ли помочь Ходорковскому новый бизнес-омбудсмен Борис Титов, который принял к рассмотрению жалобу и инициировал независимую экспертизу?
Александра Самарина: У меня на это слабая очень надежда. Потому что мы знаем прецедент с Советом по правам человека Михаила Федотова, мы знаем, какие квалифицированные юристы работали, исследуя дело ЮКОСа, мы знаем, как это все закончилось пшиком и результатов никаких нет, кроме самого этого исследования. Я думаю, что если затеет Борис Титов ту же самую штуку, он получит через энное количество месяцев точно такое же исследование, а может воспользуются тем, что делали в совете Федотова. Но преувеличивать значение самого этого института омбудсмена по бизнесу я бы не стала прежде всего потому, что считаю ошибочным вообще назначение омбудсменов по профессиональному или по национальному признаку в нашей стране ненужным, ведь это обесценивает пост омбудсмена по правам человека, обесценивает пост Лукина. Как можно этого не видеть - непонятно. Мы плодим омбудсменов, скоро, куда ни плюнь, попадешь в омбудсмена, а почему-то прав у людей от этого не становится больше и они не лучше защищены. Это такая имитация, не думаю, чтобы Борис Титов здесь оказал реальную помощь в деле Ходорковского. У меня больше ставка на адвокатов профессиональных, которые знают, что делают, которые бьют в одну точку и которые добиваются признания Россией решений международных судов.
Владимир Кара-Мурза: Почему так ничем не закончилась экспертиза, которую проводила Тамара Морщакова и другие члены Совета по правам человека еще при президенте Медведеве?
Карина Москаленко: В этом экспертном заключении, в этом исследовании участвовали потрясающие российские юристы. Это очень большое подспорье моральное, я очень высоко это оцениваю. Но скепсис я разделяю, ничто наша власть не делает из того, что она не будет обязана делать, только то, что их принудили это сделать, только тогда они бы сделали. А какие рычаги для этого? У адвокатов действительно есть свои рычаги. Думают они и что-то пытаются сделать. Но ведь судебную систему Российской Федерации не заменишь никакими экспертами, суд выносит решение, суды должны выносить независимые решения, а не экспертные группы. Экспертные группы просто от безысходности, потому что нет права, нет закона, нет ничего, не на что опереться в тех случаях и в тех делах, где власть задумала, запланировала и четко выполняет идею преследования кого бы то ни было.
Если говорить о решениях Европейского суда, они абсолютно обязательны, и то Российская Федерация путем проволочек, используя всякие хитрости, бывает иногда неприятно наблюдать. Естественно, когда я говорю о Российской Федерации речь идет о властях, которые в этом случае действуют недобросовестно от имени всех нас, но все время пытаются каким-то образом затормозить исполнение решений. Выполнят они по этому делу только то, что будут абсолютно обязаны сделать.
Я не хотела бы пропустить тот вопрос, который задал наш слушатель о том, как там Михаил Борисович. Я была у него месяц назад, я видела его, кто интересуется этим, кому важно знать, в добром здравии, удивительно сильным, непоколебимым, непобежденным, не упавшим духом. Я бы хотела, чтобы любой человек, которому бы достали такие испытания, мог бы так достойно их выносить. Не дай бог, конечно, случись что. Не терять присутствия духа, человеческие, нравственные, интеллектуальные ценности. Я просто последний раз даже не ожидала. Каждый раз едешь к нему, переживая: как он там, наверное, ему очень тяжело. Вы увидите улыбку, причем не деланную улыбку, а приветливую улыбку, вопрос "как у вас дела?". Расспросы обо всех новостях, такая жажда информации, знаний, он очень много читает. Дай бог всем быть такими стойкими, если будет такая лихая година.
Александра Самарина: Я хотела вернуться к вопросу судов, у нас все вращается вокруг судебных решений по делам юкосовцев, так вот нужно еще один момент отчетливо себе представлять. Наша газета провела расследование, "А судьи кто?" - можно так его назвать. Вот что выяснилось, причем это официальные данные Верховного суда. Более 90% наших судей, вакансии были заняты судейские в прошлом году выходцами из самой же судебной системы, то есть это люди, которые пришли туда в 17 лет секретарями, другими работниками и постепенно стали судьями, проходя ступеньку за ступенькой. То есть это стопроцентно исполнительный контингент. Далее, смотрим, идут по количеству прокуроры и следователи. И менее 1% среди судей бывших адвокатов. Хотя на Западе адвокатское сословие, на Западе нельзя стать судьей во многих странах, не пройдя через адвокатскую работу. И по-моему, это отвечает на многие вопросы, которые возникают в связи с приговором и исследованием дел в наших судах. Театр абсурда здесь.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, если начнется процесс, а тем более в Европейском суде, вернет ли это общественное внимание е делу ЮКОСа?
Алексей Кондауров: Я думаю, что вернет, если в Европейском суде начнется, непременно вернет. Если тем более будет положительный вердикт, я имею в виду в отношении Михаила Борисовича и Платона Леонидовича, то я думаю, интерес будет очень высоким. Поэтому, конечно, все эти суды, которые связаны с ЮКОСом, повышают общественный интерес. Я думаю, в Гааге интересный процесс будет. Но и меня не столько гаагский процесс волнует, и не столько, сколько мы заплатим или не заплатим, было сказано, что Россия заплатит миллиарды. Еще неизвестно, заплатит или не заплатит, какое решение будет, там ведь суд не Хамовнический, а гаагский. Меня интересует решение по первому делу ЮКОСа в Страсбургском суде. Я надеюсь, что оно будет позитивным и что это категорическим образом повлияет на судьбу Михаила Борисовича и Платона Леонидовича в лучшую сторону, конечно.
Владимир Кара-Мурза: Когда будет и по какому вопросу ближайшее рассмотрение в Страсбурге по делу ЮКОСа?
Карина Москаленко: Страсбург – это такая хитрая процедура, вы никогда заранее ничего не знаете. Пока назначенных дел нет, но есть очень важное дело, о котором говорил Алексей Кондауров – это дело, по которому должно определиться, был ли у наших подзащитных справедливый суд. Это очень важно. Так вот, по этому делу закончены все обмены всеми состязательными документами, решение может состояться, оно не будет рассматриваться в публичном судебном заседании, по этому делу все обсуждение шло в письменной форме долго, очень упорно, по три круга. Но сейчас все документы уже сданы и в любой день может появиться это решение. Думаю, что по Платону Лебедеву это будет раньше, по Михаилу Ходорковскому это будет позже, потому что, я объясняла, мы по определенным причинам подали эту жалобу чуть позже, но это уже грядет, это может произойти в любой день, неизвестно, когда, обычно за две-три недели можем узнать, но это можно ожидать скоро. Я думаю, все эти движения начались в связи с тем, что как минимум в трех юрисдикциях зреют знаковые решения. А то, что интерес к этому делу не ослабевает – это очень заметно. Малейший информационный повод - и просто взрыв информации по всем СМИ. Это то, чего боялась власть, то, на что она рассчитывала, что этих людей забудет народ и будет ликовать, что богатые люди в тюрьме, простым людям должно быть приятно. Такое примитивное представление о людях. Люди оказались намного лучше, более интересующиеся, хотя я согласна, что, к сожалению, не все население России способно понимать и желает понимать, что происходит в действительности.
Снижения срока экс-главе ЮКОСа Михаилу Ходорковскому, вслед за послаблением в деле Платона Лебедева, можно в ближайшее время не ждать. Эксперты говорят о вероятной подготовке третьего процесса по делу Ходорковского. А источники указывают, что таким образом власти пытаются мягко шантажировать Европейский суд, который осенью приступит к рассмотрению требований акционеров ЮКОСа, требующих от России многомиллиардных компенсаций.
За последние пять месяцев доля россиян, выступающих за досрочное освобождение экс-главы ЮКОСа Михаила Ходорковского, выросла на 5%. Об этом свидетельствуют результаты опроса, проведенного Левада-центром.
Если в марте "за" были 26% россиян, то теперь таких стало уже 31%.
Центр общественных процедур "Бизнес против коррупции", одним из сопредседателей которого является бизнес-омбудсмен Борис Титов, принял к рассмотрению обращение экс-главы ЮКОСа Михаила Ходорковского и инициирует независимую экспертизу по его делу.
О том, выйдут ли фигуранты дела ЮКОСа на свободу или власть организует им 3-й срок, мы сегодня беседуем с Александрой Самариной, зав отделом политики "Независимой газеты", автором сегодняшней статьи "Сиквел дела ЮКОСа", Кариной Москаленко, адвокатом Михаила Ходорковского и Алексеем Кондауровым, бывшим депутатом Государственной думы. В чем суть обвинений, которые могут быть предъявлены Ходорковскому по третьему делу?
Александра Самарина: Суть обвинений та же, что и просматривается в делах других бывших руководителей ЮКОСа, а именно обвинения в создании преступной группы. Дело в том, что другие обвинения сейчас не могут сыграть, что-то за давностью лет, что-то уже было предъявлено и сыграло свою роль. О чем идет речь? Дело в том, что кого бы ни судили сейчас, а одновременно прошли суды, у кого-то закончился, у кого-то нет, у других бывших руководителей ЮКОСа, и там везде этот мотив, как мелодия для флейты, везде просматривается: преступная группа, преступное сообщество. То есть это тяжелейшее обвинение, которое может вызвать приговор в 20 лет лишения свободы, он висит как некая глыба. Пока он висит над теми людьми, которых судят, товарищи Ходорковского. Но это же обвинение нависает над самим Ходорковским. Я подчеркну: совершенно необязательно, что оно будет предъявлено. Более того, я думаю, что не будет это обвинение предъявлено. Но наша власть, ее особенность – всегда иметь в рукаве джокер, всегда иметь досье, которое может быть предъявлено или угроза, которая может быть предъявлена человеку, на которого оказывается давление. Сейчас судят, кого-то уже осудили, как Владимира Дубова, 1 августа прозвучал приговор, 8 лет дали человеку, кого-то еще судят, как, например, Невзлина и Колесникова. Но это товарищи Ходорковского. И в преддверии этого суда в Гааге по иску миноритариев ЮКОСа, как бы это довольно прозрачный намек: поговори со своими товарищами в Гааге, и тогда твоим товарищам здесь может быть легче. Это только один из сюжетов, который явно просматривается. А самое главное, что здесь же действительно большие деньги Россия теряет и терять не хочет. Вот такие вещи, они совершенно не исключены, как считают эксперты, источники наши и адвокаты Ходорковского.
Владимир Кара-Мурза: А в чем суть претензий к адвокату Ивану Колесникову? Мы видим, что у него формулировка "член организованной группы, планировали завладеть компанией "Енисейнефтегаз".
Александра Самарина: Речь идет об акциях. На самом деле это обвинение абсурдное, потому что получается, что он как бы украл собственность у самого себя. Это обвинение очень похоже на обвинение самого Ходорковского в том, что он украл у себя сколько-то нефти. По этому обвинению самое главное не это ковыряние в компаниях, кто когда что сказал и сделал, а в том, что это обвинение прямо выводит на именно создание преступной группы, в которую можно включить кого угодно. И именно этого добиваются власти. Был такой замечательный французский фильм, он называется "Репетиция оркестра", вы его помните, так вот сейчас такое впечатление, что идет репетиция процесса будущего. И этот будущий процесс по обвинению гораздо более известных фигур, чем нынешние руководители ЮКОСа, которыми они ранее были, это идет обкатка таких сценариев.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, ощущается ли беспокойство властей в связи со скорым возможным освобождением экс-владельцев ЮКОСа?
Карина Москаленко: Дело в том, что коль скоро возникает возможность скорого освобождения наших подзащитных, власти начинают испытывать страх, страх расплаты за то, что они натворили. Против наших подзащитных как минимум два злодеяния совершено: у них отобрана собственность, но это ничто по сравнению с тем, что они уже долгие годы жертвы незаконных преследований. Так вот, когда подходит время всякий раз законного освобождения даже после незаконного осуждения, власть испытывает панический страх и начинает создавать новые обвинения. А о наличии третьего дела мы, адвокаты Михаила Борисовича, Платона Леонидовича и других фигурантов по делу ЮКОСа, мы давно знаем. Мы не можем не знать о том факте, что началось это в Генеральной прокуратуре, а теперь в Следственном комитете бесконечно, постоянно идет некое расследование. Целая группа людей продолжает что-то фабриковать против наших подзащитных. Что именно? Я с экспертом согласна, видимо, это такого плана обвинения, которые, конечно, будут абсолютно беспомощны, они будут абсолютно необоснованны, даже навскидку, на первый взгляд это видно. Но этот страх, о котором я вам говорила, который власть неизбежно будет испытывать в отношении людей, которых они обобрали, которых они многие годы мучают в тюрьмах, этот страх их заставит выйти в суд с любым абсурдом. Обратите внимание, как легко в российских судах любые абсурдные дела проходят.
Поэтому новости здесь нет, но это очень печальное сообщение, оно прогнозируемое, а сейчас оно прогнозируемое особенно в связи с тем, что близится решение Европейского суда по делу, по которому наши подзащитные осуждены и там не будет решаться вопрос о том, виновны они или невиновны, мы и так знаем, что они невиновны, но вопрос будет стоять так: имели ли они справедливое судебное разбирательство. Если нет, а это прогнозируемо, судя по вопросам Европейского суда и по ответам Российской Федерации на эти вопросы, в этом случае необходимо отменять приговор и освобождать их. Потому что на мере пресечения их нельзя содержать, мера пресечения применительно к обоим нашим подзащитным Европейским судом уже признана незаконной, неправильно примененной, необоснованной. И это результат тех дел, которые уже рассмотрены по нашим жалобам. Так что у власти очень сложное положение, и она становится опасна, потому что она сама находится в опасности.
Эта ситуация меня очень напрягает. Я знаю, в каких непростых условиях мой подзащитный отбывает наказание, ведет он себя достойнейшим образом. И это оценивают все наблюдатели и там, на месте – в колонии. Удается как-то охранять столько лет от нападок, которые были и имели место, провоцировалось гораздо больше, чем мы об этом слышали публично. Но до сих пор как-то тревожно, но наши подзащитные выживали. Власть боится их, и боязнь становится агрессивной, наступательной, опасной. Никакая бессмысленность обвинений или смехотворность обвинений их не остановит – это мне понятно.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете желание властей раскрутить третье возможное дело ЮКОСа?
Алексей Кондауров: Вы знаете, я не настолько убежден, что они будут раскручивать третье дело, хотя в наших условиях мы видим, что полный абсурд можно принимать в суде и назначать наказание девушкам из Pussy Riot – это мы все наблюдали. Видите, у них не джокер в рукаве, как сказал уважаемый корреспондент, у них дубина в рукаве. Она даже не в рукаве, они ею постоянно размахивают. Поэтому прогнозировать действия власти совершенно бессмысленно, потому что спрогнозировать невозможно. Они когда хотят, тогда этой дубиной машут. Захотят ли они махнуть еще раз – трудно сказать. Они в этом деле и так до полного абсурда дошли. Но поскольку юкосовское дело начиналось, когда еще более-менее функционировала судебная система, то после юкосовского дела судебная власть вообще развалена. И в судах можно делать все, что угодно, можно придумать любую бредятину, и человек получит реальный срок. Поэтому, какую они бредятину придумают еще, трудно сказать. Я не могу прогнозировать за безумцев. Мне кажется, что они действуют как безумцы не только в деле ЮКОСа, но еще и во всех делах которые мы видим – Pussy Riot, по "болотному делу" ребята сидят. Это безумие уже, а безумие трудно комментировать и прогнозировать.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете повышение процентов россиян, которые сочувствуют Михаилу Ходорковскому?
Александра Самарина: Во-первых, общество наше, конечно, меняется и, естественно, растет так называемый средний класс. Я это говорю не для того, чтобы унизить средний класс, а чтобы показать его отличие от нормального цивилизованного образа жизни среднего класса на Западе. Но тем не менее, становится очень много людей, имеющих самостоятельный бизнес. А свойство самостоятельного бизнеса таково, что он учит самостоятельности мышления. И таким людям очень трудно запудрить мозги этими легендами о том, что Ходорковский убийца и так далее. Самое главное – это люди, далекие от социальной зависти, потому что они знают, что они могут, и уже сделали многие, добиться чего-то в жизни собственными руками.
Но я хочу сказать о тревожной тенденции, которая просматривается в этих опросах. Конечно, больше людей, потому что развивается общество и растут дотации, но с другой стороны очень много людей, которые относятся к Ходорковскому по-иному, и это не может не беспокоить. Здесь говорилось о том, что власть безумна, я совершенно с этим не согласна. Какое же это безумие? Они ориентируются, люди, которые сейчас готовят этот приговор, у них в руках те же опросы, что и у меня. А что мы видим по этому опросу, которые заказала "Независимая газета" специально к этой статье. Выясняется, что людей, наших граждан, россиян, которые против того, чтобы в ближайшие месяц-два освободить Михаила Ходорковского, отсидевшего к этому времени почти 9 лет из своего 13-летнего срока, больше, чем тех, кто за такое освобождение, их больше до сих пор, несмотря на то, что цифры снижаются. И эксперты говорят, что слишком велика в нашем обществе прослойка людей, которые испытывают такого рода социальную зависть – это советский народ.
И еще одна неприятная, вернее, знаете, неприятная для нашего общества вещь, просматривающаяся в этих опросах: слишком велика там доля людей, которые затруднились с ответом или якобы затруднились с ответом. 42% в одном опросе и в похожем опросе 37,8% затруднились с ответом. Эксперты, социологи профессиональные полагают, что это далеко не только те люди, которые не знают о деле ЮКОСа вообще ничего, а люди, которые не могут позволить, не хотят говорить то, что они думают. И это для нашей страны, для нашего общества самая страшная вещь, потому что она свидетельствует о некотором возвращении к прежним временам, к советским. Так что не все так обнадеживающе с этими опросами.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ильи Ефимовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Тут вспомнили знаменитый фильм 78 года Федерико Феллини "Репетиция оркестра", где играл потрясающий немецкий актер Балдуин Баас некоего дирижера-фюрера, который может привести исполнителей к порядку. Мне кажется, роль нашего президента во многом напоминает эту роль Балдуина Бааса. Но я хочу задать такой вопрос. С одной стороны вы говорите о том, что все это похоже на театр абсурда, в то же время смягчают приговор по делу Платона Лебедева. На ваш взгляд, это борьба бульдогов под ковром, выражаясь языком Уинстона Черчилля, или господин Лебедев не представляет интереса для нынешней власти? А господин Ходорковский из заключенного становится неким символом, он должен сидеть то время, когда власть правит. То есть освободить его нельзя, потому что это некий символ.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете разницу в подходах к освобождению и сокращению сроков Платону Лебедеву и Михаилу Ходорковскому?
Карина Москаленко: Знаете, я особой разницы не усматриваю - это чисто временной фактор. По жалобе на несправедливое судебное разбирательство у Платона Лебедева жалоба оказалась в Европейском суде на полгода раньше, там были некоторые технические моменты, которые потребовали от команды Ходорковского подать эту жалобу позже. И вот как я понимаю, близится срок принятия решения по делу Лебедева, я надеюсь, будет после летних каникул суда. Я могу ошибаться, я могу заблуждаться, но я полагаю так: никогда бы не решался вопрос об освобождении тех людей, которых необходимо освобождать по всем стандартам международным и российскому закону, если бы не вмешательство Европейского суда. К сожалению, по некоторым делам только Европейский суд может хоть как-то воздействовать на российскую судебную систему, чтобы они принимали нормальные решения. Так вот, им надо как-то выходить из этого положения, и поэтому одна часть, прагматики, понимают, что это надо сделать, надо немедленно освободить, потому что иначе придется исполнять решение Европейского суда, что будет еще хуже для власти. Ч
то касается жалобы Михаила Борисовича Ходорковского, она будет рассмотрена может быть на полгода позже, но результат будет тот же, и им надо будет отменять приговор. Находясь в сложном положении, они начинают искать варианты соломонова решения. Но оно здесь невозможно, оно обречено. Я знаю, почему, но мне не хочется, адвокат тоже не должен обо всем говорить, власть понемножечку обучаемой становится, и я не хочу ничего подсказывать. Они понимают, что отмена приговора станет скоро неизбежностью - это 413 статья уголовно-процессуального кодекса. И тогда им придется признать, что все вынесенные до сих пор судебные решения должны быть пересмотрены, с этим надо что-то делать.
Многие говорят о решение Стокгольмского арбитража - это очень важные моменты. Но как только мы говорим о решении иностранных судов, встает вопрос об обязательности их исполнения. С Европейским судом все гораздо мягче, но там есть одно важное правило – полная обязательность всех решений Европейского суда для российской власти, для любой власти, для финской власти, итальянской власти, неважно. Эти решения должны исполняться. Подходит решение по делу ЮКОСа, которое не до конца было решено, а там взыскания, там признано нарушение права собственности. Все идет к тому, чтобы сорвать последние покровы с действий власти и назвать их своими именами, назвать их незаконными, экспроприирующими, преследующими и так далее. В преддверии этого власть старается это делать. Я думаю, что разница между Платоном Леонидовичем и Михаилом Борисовичем, если иметь в виду уголовные дела, она не очень существенная, потому что, сказав "а", вы должны сказать все буквы алфавита. Здесь не получится, что одного можно, другого нельзя. Я думаю, что власти и то и другое опасно, но с Лебедева они готовы начать. И может быть у нашей власти не очень дальнозоркие консультанты, а может быть они все понимают, но трудно. Что здесь можно предпринять?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, ощущается ли лихорадочность действий судебной системы и избирательность в подходах к освобождению Платона Лебедева и Михаила Ходорковского?
Алексей Кондауров: Прежде, чем ответить на вопрос, я сразу бы хотел отреагировать по поводу безумия. Я ведь не о слабоумии говорю власти, а о безумии маньяка, преследующего жертву. В ситуации с Ходорковским и Лебедевым и вообще по делу ЮКОСа, и не только по делу ЮКОСа, они ведут себя как маньяки, преследующие жертву. Что касается, вибрирует ли судебная система, я пока не чувствую, что она вибрирует. Поскольку власть не слабоумна, они достаточно точно делают шаги. Почему они ходатайство адвокатов Лебедева? Потому что они не могли его просто не удовлетворить. Другой вопрос, что они снизили срок содержания больше, чем этого хотели прокуроры, только не очень ясно, сам ли судья принял решение, если сам – молодец, или ему посоветовали кто-то. Им нужно показывать, они тоже не в вакууме живут. И упреки в том, что суд не функционирует, суда как института в стране уже нет, им нужно этот тезис опровергать, и поэтому они показывают: есть у нас суд, мы принимаем вполне гуманные судебные решения, снижаем срок. Поэтому она не столько вибрирует, сколько маневрирует, власть и судебная система. Я думаю, эти маневры будут продолжаться.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете более благоприятный исход процессов по делу Платона Лебедева, чем по Михаилу Ходорковскому?
Александра Самарина: Для начала я скажу, что сомневаюсь в том, что так уж боится наша власть, в том числе судебная власть развития событий неблагоприятное для себя на этом участке фронта. У нас есть замечательный Конституционный суд, глава которого время от времени, я имею в виду Валерия Зорькина, выступает с пространными статьями, где высказывает достаточно консервативные взгляды. Мы помним, как он говорил о том, что Европа нам не указ и решения европейских судов совершенно необязательны для России. В этом духе он высказывался, точно не помню его фразы. Поэтому особого страха власть, как мне кажется, не испытывает. А по поводу Платона Лебедева и этого решения, здесь я уже совершенно не верю в то, что суд, судья вдруг озаботился имиджем российской судебной системы и принял такое прогрессивное решение. Здесь просматриваются определенные смыслы в этом решении. В первую очередь это тоже подготовка возможного третьего процесса, по третьему делу ЮКОСа. Потому что это как артподготовка.
Все решения нашей власти, все ее поступки ориентированы на внутреннее потребление и публике широкой продемонстрировано, нашему обществу, что власть справедлива. И не просто на какие-то несчастные полтора года снизили Платону Лебедеву срок, а по-крупному - на три с лишним. Да, показывает власть, мы справедливы. Видите, Платон Лебедев не виноват или виноват меньше, чем мы думали, он хорошо себя ведет, и поэтому он получает по заслугам снижение срока. Но власть справедлива, но строга с теми, кто хуже себя ведет, или чья вина тяжелее, или за кем обнаружились новые грешки. Так что это не просто пиар российских судов – это большая кампания.
Здесь еще совершенно не исключаю, что есть и другая направляющая в деле Платона Лебедева, с такой развилкой - здесь Лебедев, здесь Ходорковский. Наша власть, ошибочно было бы думать, что она едина и непоколебима, как КПСС в советские времена. Даже КПСС не была едина и непоколебима, как выяснилось потом, а уж наша власть тем более, у нас есть разные группы элит. Об этом столько писалось, что даже не хочу повторять - это общее место. Есть люди в администрации президента, которые думают иначе, чем, допустим, представители нашего силового сообщества. И идет борьба между ними и в этой борьбе возможны всякие ответвления и послабления, демонстрации мускулов друг другу через процессы, знаковые в обществе. Мы даже сейчас всего не понимаем того, что стоит за этим неожиданным послаблением Лебедеву, но то, что это не просто желание местного суда показать, какой замечательный российский суд, мне совершенно понятно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Господа, я вот что хочу вам сказать: я долгое время работал с зэками, зашел в зону, мне было 25 лет, сразу мастером меня поставили. И вот за долгое время я видел несколько массовых драк. Первую я видел в столовой, имитировали сами менты. И погибло человека четыре. Потом видел массовую драку, тоже человек пять погибло. Вот я что боюсь: наша власть, менты сымитируют массовую драку, и в этой драке погибнет Ходорковский. Такая версия имеет право на существование. Кто дает гарантию за его безопасность?
Владимир Кара-Мурза: Какие есть планы у защиты Михаила Борисовича, чтобы так же ему сократить срок заключения, как Платону Лебедеву?
Карина Москаленко: Будут защитой предприниматься определенные усилия. Безусловно, спасибо огромное нашему слушателю за его такое неспокойное отношение к судьбе моего подзащитного. Мы все обеспокоены, озабочены проблемой безопасности Михаила Борисовича, мы знаем, что против него планировалось, мы знаем, что против него осуществлялось. Мы знаем даже то, что не все планы власти осуществились, к счастью, и что он постоянно находится в опасности. Мы это понимаем, и нас это очень тревожит. Я постоянно испытываю тревогу, я знаю, я знаю, что его родители, близкие, семья всегда переживают. Но все-таки, вы знаете, власть очень боится действовать нагло и отвязано до конца в тех случаях, когда внимание российского и мирового сообщества привлечено к делу. Все-таки они проявляют определенную осторожность. Я не очень уповаю на это, совершенно верно, я согласна с нашим слушателем, но все-таки есть надежды, что на самую крайнюю меру они все-таки не решатся.
Кроме того, я хотела бы отреагировать на вопрос в отношении реакции российской власти на решение международного судов. Да, я согласна совершенно, иногда высказывания российской власти, включая, к сожалению, высказывания председателя Конституционного суда Российской Федерации, отличаются правовым нигилизмом и непониманием обязательности решения Европейского суда. Но говорить они могут все, что угодно. Поверьте мне, я занимаюсь профессионально этой работой многие годы, особенно последний год я занимаюсь вопросами исполнения решений Европейского суда. Решения Европейского суда исполняются всеми странами, Российской Федерацией тоже. И более того, сейчас встал вопрос, что Европа не потерпит, чтобы Россия или какая-то другая страна исполняли бы решения Европейского суда только в части выплат, компенсаций и так далее. Речь идет об исполнении решений в полной мере, о недопущении подобных нарушений в будущем. И это огромная серьезная программа комитета министров Совета Европы, это отслеживается департаментом исполнения решений комитета министров Совета Европы. То есть этот вопрос сейчас поставлен на очень серьезный уровень.
Другое дело, что не сотни представителей России и российской власти знают это, а может быть единицы, но кому-то нужно, это знают. Потому что каждый раз, когда собирается комитет министров, наш министр иностранных дел или уполномоченное лицо там присутствует, и они знают, какие обязательства существуют. Отменить приговор они должны, выполнить решение они должны, сделать то и другое они должны. То есть они вынуждены, как бы они ни относились к этому, естественно, они меньше всего заботятся об этом, они больше всего заботятся о том, что они обязаны делать, и это делать они будут, все это они прекрасно понимают. Поэтому в какой-то степени эти обязательства коррелируют действия российской власти. Я тоже не хочу преувеличивать значение, но у этого факта есть огромное значение, его сбрасывать со счетов нельзя. А мы не всегда знаем, какие следующие решения грядут, власть узнает об этом несколько раньше, потому что их представители есть во всех инстанциях, и упреждающие шаги иногда кое-какие совершает. Вот это такой момент.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Георгиевича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня такой вопрос: на ваш взгляд, третье дело Михаила Ходорковского, которое может быть будут навязывать, оно вызовет такое же бурное в общественном мнении действие, как дело Pussy Riot, которое вызвало? И второе вопрос: как дела у Михаила Ходорковского, какие условия, как информацию получает, дают ли ему общение с близкими людьми? И вообще, каково отношение там, где он находится, людей, которые живут в этом городе? И третье: на ваш взгляд, почему Европа так мягко на это дело реагирует, и будет ли она на это реагировать больше? Потому что если она будет это пропускать мимо глаз, так и до 37 года недалеко.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, Хамовнический суд, где слушалось второе дело ЮКОСа и дело о панк-молебне, стал ли синонимом порочности отечественной судебной системы?
Алексей Кондауров: По-моему, для какой-то части населения стал, для какой-то части населения нет. Потому что, судя по социологическим опросам Левада-центра, сочувствуют панк-группе 44%, весной опрашивали, больше половины населения желало, чтобы они сидели 7 лет. Точно так же по Ходорковскому, какая-то часть населения, к сожалению, это не большинство, она сочувствует и считает, что это позор, то, что творилось на втором процессе в Хамовническом суде, а очень большая часть считает, что и поделом. Поэтому для мыслящей части населения, конечно, это позор и развал судебной системы, а для тех, кто не очень вникает в детали и не хочет вникать в детали, для кого Ходорковский и девочки чуждый элемент, для них Хамовнический суд верх справедливости.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, сможет ли помочь Ходорковскому новый бизнес-омбудсмен Борис Титов, который принял к рассмотрению жалобу и инициировал независимую экспертизу?
Александра Самарина: У меня на это слабая очень надежда. Потому что мы знаем прецедент с Советом по правам человека Михаила Федотова, мы знаем, какие квалифицированные юристы работали, исследуя дело ЮКОСа, мы знаем, как это все закончилось пшиком и результатов никаких нет, кроме самого этого исследования. Я думаю, что если затеет Борис Титов ту же самую штуку, он получит через энное количество месяцев точно такое же исследование, а может воспользуются тем, что делали в совете Федотова. Но преувеличивать значение самого этого института омбудсмена по бизнесу я бы не стала прежде всего потому, что считаю ошибочным вообще назначение омбудсменов по профессиональному или по национальному признаку в нашей стране ненужным, ведь это обесценивает пост омбудсмена по правам человека, обесценивает пост Лукина. Как можно этого не видеть - непонятно. Мы плодим омбудсменов, скоро, куда ни плюнь, попадешь в омбудсмена, а почему-то прав у людей от этого не становится больше и они не лучше защищены. Это такая имитация, не думаю, чтобы Борис Титов здесь оказал реальную помощь в деле Ходорковского. У меня больше ставка на адвокатов профессиональных, которые знают, что делают, которые бьют в одну точку и которые добиваются признания Россией решений международных судов.
Владимир Кара-Мурза: Почему так ничем не закончилась экспертиза, которую проводила Тамара Морщакова и другие члены Совета по правам человека еще при президенте Медведеве?
Карина Москаленко: В этом экспертном заключении, в этом исследовании участвовали потрясающие российские юристы. Это очень большое подспорье моральное, я очень высоко это оцениваю. Но скепсис я разделяю, ничто наша власть не делает из того, что она не будет обязана делать, только то, что их принудили это сделать, только тогда они бы сделали. А какие рычаги для этого? У адвокатов действительно есть свои рычаги. Думают они и что-то пытаются сделать. Но ведь судебную систему Российской Федерации не заменишь никакими экспертами, суд выносит решение, суды должны выносить независимые решения, а не экспертные группы. Экспертные группы просто от безысходности, потому что нет права, нет закона, нет ничего, не на что опереться в тех случаях и в тех делах, где власть задумала, запланировала и четко выполняет идею преследования кого бы то ни было.
Если говорить о решениях Европейского суда, они абсолютно обязательны, и то Российская Федерация путем проволочек, используя всякие хитрости, бывает иногда неприятно наблюдать. Естественно, когда я говорю о Российской Федерации речь идет о властях, которые в этом случае действуют недобросовестно от имени всех нас, но все время пытаются каким-то образом затормозить исполнение решений. Выполнят они по этому делу только то, что будут абсолютно обязаны сделать.
Я не хотела бы пропустить тот вопрос, который задал наш слушатель о том, как там Михаил Борисович. Я была у него месяц назад, я видела его, кто интересуется этим, кому важно знать, в добром здравии, удивительно сильным, непоколебимым, непобежденным, не упавшим духом. Я бы хотела, чтобы любой человек, которому бы достали такие испытания, мог бы так достойно их выносить. Не дай бог, конечно, случись что. Не терять присутствия духа, человеческие, нравственные, интеллектуальные ценности. Я просто последний раз даже не ожидала. Каждый раз едешь к нему, переживая: как он там, наверное, ему очень тяжело. Вы увидите улыбку, причем не деланную улыбку, а приветливую улыбку, вопрос "как у вас дела?". Расспросы обо всех новостях, такая жажда информации, знаний, он очень много читает. Дай бог всем быть такими стойкими, если будет такая лихая година.
Александра Самарина: Я хотела вернуться к вопросу судов, у нас все вращается вокруг судебных решений по делам юкосовцев, так вот нужно еще один момент отчетливо себе представлять. Наша газета провела расследование, "А судьи кто?" - можно так его назвать. Вот что выяснилось, причем это официальные данные Верховного суда. Более 90% наших судей, вакансии были заняты судейские в прошлом году выходцами из самой же судебной системы, то есть это люди, которые пришли туда в 17 лет секретарями, другими работниками и постепенно стали судьями, проходя ступеньку за ступенькой. То есть это стопроцентно исполнительный контингент. Далее, смотрим, идут по количеству прокуроры и следователи. И менее 1% среди судей бывших адвокатов. Хотя на Западе адвокатское сословие, на Западе нельзя стать судьей во многих странах, не пройдя через адвокатскую работу. И по-моему, это отвечает на многие вопросы, которые возникают в связи с приговором и исследованием дел в наших судах. Театр абсурда здесь.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, если начнется процесс, а тем более в Европейском суде, вернет ли это общественное внимание е делу ЮКОСа?
Алексей Кондауров: Я думаю, что вернет, если в Европейском суде начнется, непременно вернет. Если тем более будет положительный вердикт, я имею в виду в отношении Михаила Борисовича и Платона Леонидовича, то я думаю, интерес будет очень высоким. Поэтому, конечно, все эти суды, которые связаны с ЮКОСом, повышают общественный интерес. Я думаю, в Гааге интересный процесс будет. Но и меня не столько гаагский процесс волнует, и не столько, сколько мы заплатим или не заплатим, было сказано, что Россия заплатит миллиарды. Еще неизвестно, заплатит или не заплатит, какое решение будет, там ведь суд не Хамовнический, а гаагский. Меня интересует решение по первому делу ЮКОСа в Страсбургском суде. Я надеюсь, что оно будет позитивным и что это категорическим образом повлияет на судьбу Михаила Борисовича и Платона Леонидовича в лучшую сторону, конечно.
Владимир Кара-Мурза: Когда будет и по какому вопросу ближайшее рассмотрение в Страсбурге по делу ЮКОСа?
Карина Москаленко: Страсбург – это такая хитрая процедура, вы никогда заранее ничего не знаете. Пока назначенных дел нет, но есть очень важное дело, о котором говорил Алексей Кондауров – это дело, по которому должно определиться, был ли у наших подзащитных справедливый суд. Это очень важно. Так вот, по этому делу закончены все обмены всеми состязательными документами, решение может состояться, оно не будет рассматриваться в публичном судебном заседании, по этому делу все обсуждение шло в письменной форме долго, очень упорно, по три круга. Но сейчас все документы уже сданы и в любой день может появиться это решение. Думаю, что по Платону Лебедеву это будет раньше, по Михаилу Ходорковскому это будет позже, потому что, я объясняла, мы по определенным причинам подали эту жалобу чуть позже, но это уже грядет, это может произойти в любой день, неизвестно, когда, обычно за две-три недели можем узнать, но это можно ожидать скоро. Я думаю, все эти движения начались в связи с тем, что как минимум в трех юрисдикциях зреют знаковые решения. А то, что интерес к этому делу не ослабевает – это очень заметно. Малейший информационный повод - и просто взрыв информации по всем СМИ. Это то, чего боялась власть, то, на что она рассчитывала, что этих людей забудет народ и будет ликовать, что богатые люди в тюрьме, простым людям должно быть приятно. Такое примитивное представление о людях. Люди оказались намного лучше, более интересующиеся, хотя я согласна, что, к сожалению, не все население России способно понимать и желает понимать, что происходит в действительности.
