Владимир Кара-Мурза: С 1 сентября 2012 года вступает в силу закон "О защите детей от информации, причиняющей вред их здоровью и развитию", подписанный еще президентом Медведевым в январе 2011 года. Согласно этому закону, оценивать, способна та или иная информационная продукция причинить вред здоровью и развитию детей, будут эксперты, имеющее высшее профессиональное образование. В течение месяца Роскомнадзор собирается изучать, как применять этот закон по отношению к средствам массовой информации, и к концу сентября представит рекомендации по использованию нового закона в отрасли.
О том, может ли закон о защите детей от вредной информации стать предлогом для введения цензуры, мы сегодня беседуем с Борисом Альтшулером, членом Общественной палаты, руководителем фонда "Право ребенка", Александром Минкиным, обозревателем газеты "Московский комсомолец" и Ильей Рассоловым, доктором юридических наук, зав кафедрой информационного права Торгового университета. Как вы считаете, назрела ли необходимость в подобном законе?
Борис Альтшулер: Вы знаете, назрела давно. Вы вспомните, когда мы обсуждали года полтора в Общественной палате, как раз был уважаемый Александр Минкин, и как он совершенно справедливо возмущался, почему откладывают так надолго. Привел пример, когда продаются компьютерные игры с девочками и мальчиками с цветочками на обложке, а там внутри любая дрянь, и никто не несет ответственности, и порно, и жестокость. Я к тому говорю, что закон нужен, что нет ни одной, пожалуй, страны цивилизованной мира, где дети не были бы защищены, в России в этом смысле полный беспредел. Дальше, что из этого получится - давайте поговорим.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете промедление на полтора года с вводом закона в действие?
Александр Минкин: Это достаточно редкий, я бы сказал, уникальный случай. Президент Медведев его подписал, извините, что вас поправляю, не в январе 11, а в декабре 10 года. И там же в подписанном законе в последней статье было сказано, что будет он введен в действие с 1 сентября 2012 и что вся напечатанная продукция, упоминаемая в это законе как запретная, но напечатанная до 1 сентября 2012 года, под действие закона не подпадет. То есть прямо большими буквами было написано. Депутаты взяли много денег у негодяев, чтобы негодяи спокойно печатали свою похабные и смертоносные игры и продавали и прочее, им дали еще время. Мы подписали ,я имею в виду Россия, конвенцию ООН о правах ребенка, по-моему, в 90 или 91 году, и там написано, что государства-участники обязуются всеми силами все меры принимать к тому, чтобы оградить детей от информации, причиняющей вред их здоровью и развитию. И написано в преамбуле, что ребенком считается всякое человеческое существо до 18 лет. И вот мы 20 лет откладывали введение этого закона, когда его вводят, теперь вокруг идет вопль, что это, оказывается, цензура. Да, власть его будет использовать и для того, чтобы нажимать на свободу слова. Давайте успокоимся, власть и до этого зажимала свободу слова, НТВ разгоняла, закрывала газеты и прочее. И никакие дополнительные законы ей были не нужны. Поэтому закон о защите детей от вредной информации нужен, а то, что власть периодически будет использовать его в своих интересах, нет сомнений, она у нас такая.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, чем, по вашим данным, отличался проект от окончательного варианта, что из них лучше?
Илья Рассолов: На самом деле в этой студии, видимо, три собеседника единодушны в своем мнении. Я бы хотел сказать помимо этого, кроме конвенции о защите прав ребенка мы еще подписали, но не ратифицировали конвенцию о защите детей от сексуальной эксплуатации европейскую, которая, на мой взгляд, более важный документ, нежели который мы сегодня обсуждаем. Еще раз повторю, мы ее подписали, но не ратифицировали. И где-то года два назад вы бы не нашли бы на русском языке, я читал ее на украинском, переводил. Сейчас она есть на русском языке. Поэтому последняя конвенция находится в развитии нового закона о защите детей от информации, причиняющей вред. Концепция закона готовилась с 98 года, с 98 года идет обсуждение этого закона. По сути дела закон, я бы не хотел называть его экспериментальным, но он конъюнктурный, я не вижу в этом ничего плохого и ужасного, в этом слове "конъюнктурный закон". Такова традиция в России, что многие законы принимаются именно так. Не хочу защищать закон, есть проблемы изначально с точки зрения понятийного аппарата, юридической техники, но в целом закон неплохой, по сравнению с проектом он мог бы быть хуже. Если будет время, я несколько слов сказал бы об этом.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему должна быть организована экспертиза, предусмотренная этим федеральным законом?
Борис Альтшулер: Это совершенно ключевой вопрос. Потому что мы знаем, что на бумаге можно нарисовать все, что угодно, а главное правоприменение. И тот, и этот вопрос является главным. Потому что если эта экспертиза будет, как-то на нее может влиять либо жалобщик на то, что плохое, либо заинтересованное СМИ, чтобы получить хорошую экспертизу – это не экспертиза, а коррупция. Нам нужна независимая, беспристрастная экспертиза. 10 лет я был на специальном совещании, на котором правовое бюро "Омега" по заказу Минсвязи сделало положение об экспертизе, и оно мне понравилось. Я еще предложио добавить общественный контроль. В этом законе, сейчас скажу его суть, это очень кратко, но это принципиально важно, в этом закон, который сейчас принят, ведь надо понимать, что сам по себе – это ничто. Невозможно описать все случаи информации, нарушающей, которая как-то вредит детям. Кроме того, сколько людей, столько мнений, кому-то не понравится "Сказка о попе и работнике его Балде", потому что там поп, а значит уже нравственность, а кому-то понравится. Поэтому вопрос о независимой экспертизе, результаты которой потом все равно рассматриваются независимым судом, он ключевой. Ни того, ни другого в России нет. В чем суть предложений правового бюро "Омега"? Частично это сейчас учтено в законе или в дополнительном законе, который вступает в силу. Во-первых, есть исходная база экспертов, она широкая, по разным направлениям, самых разных. Поступает жалоба, запускается рулетка по данному направлению и случайной выборкой выбираются эксперты. Принципиально важно, этого пока нет, и в законе, самое главное, написано, что правила экспертизы, положение об экспертизе утверждается правительством Российской Федерации. И реально от того, какой это будет документ, и зависит, этот закон будет во благо или это окажется профанация для расправы с какими-то СМИ, детей не защитит, будет все как всегда, по Черномырдину. Здесь должны быть два-три простейших условия: случайная выборка экспертов, полная анонимность, эксперты не должны знать, кто пожаловался, кто пожаловался, не должны знать экспертов, и эксперты не должны иметь возможности выхода на тех, кого они экспертируют, то есть взятку получить. Вот здесь должно быть вот это. А после того, как экспертиза завершена, в интернете вывешиваются имена экспертов. Возможность оспаривания, дальше процедура в судах. Самое главное - независимая экспертиза. И это в наших условиях организовать, не знаю как. Я вам описал схему. Вы понимаете, какие гигантские деньги. Предположим, Первый канал нарушил закон, он и так нарушает, каждый день показывают не в то время, неужели при таких деньгах они не сумеют повлиять на руководство Минсвязи, Минпечати, на экспертов и так далее. Надо, чтобы не могли. Или фирмачи, которые выпускают игры, бешеные деньги зарабатывают, они тоже захотят купить, а надо, чтобы не могли. Как это сделать? Вот это вопрос, мне интересно мнение коллег.
Александр Минкин: В большей части случаев экспертиза никакая не нужна – это все от лукавого. Сейчас обсуждаем мы эту проблему с журналистом Минкиным. А зачем он вам? Это надо с психологами, с детским врачами обсуждать. Если бы здесь сейчас была холера, вы бы не с журналистами обсуждали, а с врачами-эпидемиологами. Есть очень простые вещи, давайте с них начнем. Совсем недавно, наверное, в начале лета или весной все радиостанции, в том числе не будем далеко ходить, Радио Свобода ежедневно в каждом выпуске новостей рассказывала, как в Казани полицейские бутылку из-под шампанского этому мужику, и он умер в результате. Это рассказывали 24 часа в сутки каждые полчаса в каждом выпуске новостей, и ваша радиостанция, и многие другие радиостанции каждый день, день за днем, недели минимум две. При этом все понимают, что в мире живут и дети, не только взрослые живут и ездят в машинах. В квартирах есть дети и в машинах вместе с родителями едут дети, и тем не менее, добрые, умные журналисты-новостники каждые полчаса рассказывали про бутылку из-под шампанского и в какое место и так далее. Для детей это крайне вредно, это и для взрослых вредно, потому что идиот какой-то сказал, что этого несчастного мужика изнасиловали бутылкой, а на самом деле никакого изнасилования не было - это были истязания, пытка - это совсем иная статья уголовного кодекса. А повторяя слово "изнасилование", всему народу внушали, что есть еще и такой способ удовольствие получить. Так вот, что нужна экспертиза, чтобы было понятно, что так нельзя. Вчера и сегодня рассказывают про какую-то бабу в Бельгии, которая отсидела половину пожизненного, как ни смешно, срока, и выпускается, она была из педофильской семьи, вместе с мужем убивала, насиловала, ела заживо. Каждые полчаса рассказывают, что ее выпустили, а сделала она это и это. Ей-богу, я вынужден об этом говорить, повторяя, к несчастью, эти вещи. Зачем все радиостанции России каждый день говорят про эти вещи в дневное время, наплевав на то, что эти недопустимые вещи слушают дети. Я бы закрыл все радиостанции легко, они рассказывают ежеминутно про погоду - можно посмотреть в окно, и стоимость доллара и евро - можно пойти в обменник, если надо, а большинству не надо.
Владимир Кара-Мурза: Что в большей степени затронет этот закон - телевидение или интернет?
Илья Рассолов: Во-первых, закон, я сразу хотел бы сказать насчет новостей, если они идут в прямом эфире, то закон не распространяется на данную категорию информации. Если говорить о кинофильмах, уже анонс может воздействовать на такой вид информации, как анонс, афиши и так далее. Что касается телевидения, у нас с 80 годов, хорошо или плохо, но есть классификация фильмов, есть наработанная практика, прокатные удостоверения, одной из граф как раз есть маркировка продукции, она для всех или не для всех возрастов и так далее. В основном мне представляется, что закон более затронет сферу телерадиовещания, нежели интернета как такового. Потому что 14 статья закона распространяется в основном на интернет-СМИ и там установлено диспозитивное регулирование, когда другие владельцы сайтов могут по собственному усмотрению маркировать, а могут и не маркировать. Поэтому если говорим об интернете, то это в основном интернет-СМИ. Новизна, которая коснется многих радиостанций и телеканалов, связана с тем, что, конечно, Роскомнадзор должен в ближайшее время обсудить свою стратегию, потому что это надзорный орган здесь и в рамках этого закона так же, он должен с главными игроками на этом рынке, в том числе и с первым каналом, обсудить свою позицию. Причем, я насколько знаю, Роскомнадзор это сделает в ближайшее время. То есть будет практически он-лайн установлено разъяснение, это будут и письма, это будут рекомендации, это будет активная работа. К чему это приведет – посмотрим.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Георгиевича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вот какой комментарий, что закон только, к сожалению, что показывалось по телевидению, показываться будет, никто не запретит, и власти это не надо, не для этого с 2001 года нам начали все показывать, больше стало преступлений и насилия. Посмотрите на тот же четвертый канал, НТВ не хочется называть, НТВ – это было при Гусинском, а после Гусинского просто четвертый канал. Так что закон ваш не будет работать. А то, что будут давить на свободные телестанции, которые остались и радиостанции – это да. Будет повод сказать: видите, на "Эхо" сказали, на Свободе сказали, на "Коммерсант" сказали, на РЕН-ТВ, а основные каналы это не затронет. Будет все, как есть, а может быть и хуже.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, какие есть рычаги воздействия на исполнительную власть для практической реализации этого закона?
Борис Альтшулер: Во-первых, очень кратко возражаю Александру Минкину. Демократия – это процедура, и тем более, когда речь идет о наказании, о запрете, о закрытии кого-то. Поэтому что кажется Минкину, или Альтшулеру, или еще кому-то, Эрнсту - это должна быть процедура. Они закрыли "Дом-2", вернее канал американский кабельный, который показал 15 минут из российского "Дом-2", был закрыт по суду и лишен лицензии за безнравственность. Но совершенно шли по процедуре, были жалобы, потом экспертиза, суд и до свидания, нет больше этого канала, который показал то, что наши дети смотрят непрерывно. Я к тому говорю, что я хочу возразить товарищу, который звонил. Уже сегодня меня забомбили журналисты. Уже закон в действии, уже снял Первый канал "Чебурашку" и "Ну, погоди!". Почему? Потому что, там крокодил Гена курит трубку, а в "Ну, погоди!" волк пускает колечки, а это запрещено, я полностью согласен. Теперь говорят на Первом канале: мы вырежем эти места и снова пустим. Правильно, и так и надо. По поводу пессимизма. Конечно, все мы уверены, что ничего хорошего в нашей стране быть не может и все будет как всегда, потому что бешеные деньги. Вы знаете, давайте - надежда умирает последней, а уныние – это грех. Сейчас принят закон, если будет нормальная процедура и экспертиза судебная, мало не должно не показаться ни первому, ни второму, ни третьему, ни четвертому, никому, за то безобразие, что они делают. Хватит ли на это политической воли, мы сомневаемся, но давайте однако бороться за это.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, очистится ли от этой скверны телеэкран?
Александр Минкин: Я просто в недоумении, что тут обсуждать. Только что вам сказали, что важна процедура, но это же не правда. И закон, и процедура ничего не дают, пока люди по-другому думают и действуют и растопыривают карман. В думе государственной есть прописанная до мелочей процедура, хоть какому-нибудь негодяйскому закону она помешала? Они нарушают собственную процедуру сколько угодно, они нарушают собственные законы сколько угодно. Про коррупцию принимают законы и сами их нарушают. Поэтому процедура, висящая в воздухе или на другой планете, она ничего нам не даст. Когда спрашивают, как подействовать на власть, один есть способ мирный – это выборы, и один немирный – это выход на улицу. Вот единственные способы влияния на власть.
Владимир Кара-Мурза: Какова международная практика применения подобных законов?
Илья Рассолов: Наверное, все-таки методик. Есть разные методики, если мы говорим о мультфильмах, фильмах, классификации. В том числе в СССР этим занимался Минкульт СССР, хорошо, плохо – неважно. В том числе эта маркировка 0+, 6+, 12+, 18+ так же существует в других странах, в частности, Соединенные Штаты Америки тоже имели маркировку, с 69 года американцы вырезали сигареты, но дым оставался. После того, как президентом стал Рейган, эту историю быстро свернули. В целом есть и другая практика, допустим, французского телевидения, которое, видимо, Александр Минкин лучше знает, чем я, где совсем другая маркировка – звездочки, больше связанная с рейтингом того или иного фильма, но все равно это влияет на телезрителей, слушателей и так далее. Что касается мультфильмов, "Ну, погоди!" отстояли, Роскомнадзор сказал, что национальное достояние культурное достояние и ничего резать не будут, даже сдвигать не будут на вечер. Часть мультфильмов тоже, я думаю, будет под защитой - это касается любимых мультфильмов. Это так же фильм "Шерлок Холмс", который, как известно, употреблял кокаин, и другие фильмы, которые, наверняка, останутся в сетке и с которыми ничего не произойдет, в том числе потому, что Минкульт СССР уже, видимо, поставил пометку для всех возрастов, я думаю, не будет пересмотра. Возможно, новых материалов это коснется, возможно новых фильмов это тоже коснется, когда либо будут сдвигать по сетке, либо вырезать что-то.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.
Слушательница: Здравствуйте. Скажите, что же делать с нашими детьми? Чебурашка курит, Красную шапочку глотает волк, потом режут живот волку и вынимают оттуда. А что творил Чуковский: "Мой бедный зайчик попал под трамвайчик, ему перерезали ножки, и теперь он больной, хромой, бедный заинька мой". Это что ж такое творится. У меня двое детей, четверо внуков, все выросли на этих страстях страшных. Сын у меня не курит и не пьет, дочка кандидат. Почему же на них это не действовало? Почему дума получает деньги, за что получает?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, начались ли перегибы при реализации еще не начавшейся этого закона?
Борис Альтшулер: Я очень рад был услышать от коллеги, я этого не знал, что нашу классику объявили культурным достоянием и не будут трогать. Что касается комментария, конечно, вред или не вред, зависит от общего фона. Коллега, которая сейчас звонила, бабушка четырех внуков, она забыла, видимо, или сейчас не осознает, фон тогда, когда читали Чуковского, "страшную" Красную шапочку, фон был другой совершенно. То извращение, которое на детей выливается все время, его нельзя смотреть. Где вы увидите сейчас Чуковского? Закон нужен, но, конечно, такого рода, правильно я считаю, классику не надо трогать. Я хотел внести некоторое уточнение, может быть коллеги не в курсе, дело в том, что помимо этого закона основного, готовый лежал полтора года с лишним, в срочном порядке был принят еще один закон, который тоже вступает в силу 1 сентября, по поводу него были очень большие бои и скандал был большой месяц назад. Это как раз касается интернета и создание "плохих" сайтов, некоей базы данных, черный список сайтов и прочее. Закон касается интернета очень серьезно, здесь опять же все дело в процедуре. Но там все-таки в этом новом законе написано, что без судебной процедуры будут объявлять в черный список только те сайты, где уже сейчас три вещи – наркотики, технология самоубийства и детская порнография, вещи, которые заведомо и сейчас запрещены, остальное по судебной процедуре. Интернета он будет касаться. В этом смысле я полностью разделяю опасения коллег, как это будет применяться. Вот вам смешная ситуация, но условно, давайте представим себе, что действительно экспертиза была проведена и выявила нарушения закона Первым каналом российского государственного телевидения. Дело пошло в суд. Суд рассматривает, закрывать Первый канал или нет. Вообще на Западе санкции такие, что мало не покажется, из-за этого самоцензура большая. Здесь они более мягкие, но тем не менее. Наказывать Первый канал или нет? Представляете мощь Первого канала, не только финансовые, но и все коррупционные связи со всеми верхами страны и какой-то жалкий суд. Очень интересно. Я не солидарен с Минкиным, что поверить в то, что суд будет беспристрастный, объективный и накажет, очень трудно. Вместе с тем хорошо, что вопрос будет так ставится.
Илья Рассолов: Все правильно, но закон № 138, о котором мы говорим, он как раз касается и интернета, и собственно закона о защите детей. То есть это одни и те же поправки, которые вносятся в три даже закона, и тот, который мы обсуждаем, и в закон о СМИ, и в закон о связи. То есть все идет комплексно. А насчет штрафов я быстро назову. Кодекс об административных правонарушениях устанавливает следующие штрафы максимальные: для граждан до 3 тысяч рублей, для должностных лиц до 25 тысяч рублей, для юрлиц, то есть каналов - это 200 тысяч рублей с конфискацией предмета преступления или приостановление деятельности на срок до 90 суток. Мне кажется, последнее более результативно, нежели эти смешные штрафы. Но в любом случае надо рассматривать вопрос в динамике. Сама постановка вопроса уже серьезно заставила думать каналы. Это действие и противодействие насчет "Ну, погоди!", несмотря что, на мой взгляд, все-таки это информационный вброс, в большей части взбудоражило каналы, они думают сегодн, каким образом делать маркировку продукции хотя бы.
Владимир Кара-Мурза: Ожидаете ли вы немедленного результата от вступления закона в действие?
Александр Минкин: Закон вступит в действие формально с 1 сентября, реально он не вступит в действие, никто же не будет его выполнять. Вы посмотрите, сколько мы запрещаем продавать водку несовершеннолетним, а ее не так сложно и все продолжается. И сигареты продают детям, и водку продают детям, и в кино им несложно пойти на запрещенный для них фильм. Поэтому все зависит от людей. Сейчас нам рассказали, что в Америке показали 15 минут из "Дома-2" и закрыли этот канал, а у нас сколько было попыток закрыть "Дом-2", все кончались судами, благорасположенными к "Дому-2", потому что "Дом-2" приносит большие деньги. Один из звонивших вспоминал с ностальгией старое НТВ, вот сейчас НТВ плохое, а старое было хорошее. Но старое было хорошее в смысле новостей и политических дебатов в прямом эфире. Но именно старое НТВ стало показывать всякие жестокости, бесконечные преступления, сексуальные извращения и "За стеклом", то, что стало "Дом-2" - это то, что начинало старое НТВ во времена всеобщего благополучия.
Владимир Кара-Мурза: Это, строго говоря, ТВ-6 было.
Александр Минкин: Мне кажется, что НТВ сделало "За стеклом", а не ТВ-6. Все зависит от людей, у нас, если общество будет жестко относиться к нарушителям, тогда все изменится, если оно будет сквозь пальцы смотреть... У меня недавно случай был: мальчишке не продали в кино билет на фильм до 18 лет, он к первому попавшемуся мужику обратился, мужик пошел и сделал "доброе дело" для мальчика - приобрел билет на запрещенное кино. Маркировка на запретном фильме по телевизору должна висеть постоянно, вы смотрите фильм и видите, что это "Россия", или Первый канал, или НТВ, марка телекомпании висит постоянно, точно так же в течение всей программы, запрещенной для детей, в течение всего фильма, запрещенного для детей, должен красный сигнал быть в углу экрана. Потому что если перед фильмом было объявление, что, уважаемые родители, это не для детей, то родители, включившие спустя одну секунду после, они уже не узнают, что это запрещено или они включили на пятой минуте, они не узнают, что это запрещено. В течение всего фильма должен быть в углу фонарик красный - запрещено.
Илья Рассолов: Красный, зеленый, желтый не предусмотрено. У нас есть 0+, 6+, 12+, 14+, и 18+. Получается, 18+ должно быть в правом углу снизу 5% экрана, как это регламентирует закон. Если говорить о практике, допустим, закон о персональных данных 2006 года заработал только сейчас на самом деле. То есть прошло 6 лет. Поэтому надо рассматривать этот закон как установление определенных принципов регулирования и может быть лет через 5 его реализация будет. Мы не настолько все наивные, что мы 1 сентября проснемся или 1 ноября, когда вступают поправки в закон о СМИ, касающиеся этого реестра, в новой стране, мы, разумеется, не проснемся в новой стране, в новой ситуации, разумеется, все зависит от людей. Но кроме людей это еще большой рынок товаров и услуг. И безусловно, здесь должны быть другие штрафы для телеканалов, это должны быть суммы с шестью нулями, а не с пятью, чтобы это было ощутимо хотя бы. И то, думаю, что они будут откупаться, потому что рейтинги, вы сами понимаете, вы работаете на телевидении с младых ногтей, рейтинги есть рейтинги. И пока телевидение не выродится, оно уже вырождается, что есть позитив, с моей точки зрения, как специалиста, который разрабатывает это законодательство, не приобретет новые формы, на мой взгляд, переход на цифру свернет многие, обнажит новые проблемы, но решит многие старые проблемы. И если мы говорим о молодежи, я выхожу в разные аудитории, в том числе общаюсь с молодежью, молодежь не смотрит телевидение, они даже не знают, что это за передачи. Я не говорю о тех, которые здесь назывались, разумеется, многие знают о существовании этих программ, но в целом в том виде, в котором телевидение существовало в 90, сегодня оно вырождается. У меня нет телевизора дома, и когда звонят социологические службы и спрашивают, какой канал вы смотрите, я им отвечаю: и вам не советую. Большинство людей делают то же самое, во всяком случае, которых я знаю и уважаю. Поэтому телевидение в том виде, в котором оно было в 90 и даже в нулевые, оно не будет через 10-15 лет. Поэтому закон может быть своевременен для того, чтобы некоторым образом вразумить и некоторым образом умерить аппетиты.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. На мой взгляд, этот закон призван ввести политическую цензуру. Я не знаю, что такое детский интернет и прочее, хотя у меня есть внучки, но я такие функции не включаю. Дело в том, что учитывая политическую остановку, он должен в первую очередь ввести политическую цензуру. Так же политическая цензура вводилась в дни, когда шли выступления декабря 11 года, когда детей старались запереть в школах, чтобы они не приняли участия в каких-либо оппозиционных мероприятиях. На мой взгляд, это будет обращено против интернета, я уверен в этом. Кстати, с помощью своей внучки я начинаю его осваивать. И главным образом это усиление политической цензуры, учитывая политическую обстановку в нашей стране.
Владимир Кара-Мурза: Чувствуется ли, по-вашему, политический подтекст?
Александр Минкин: Я могу только повторить – политическую цензуру ввели давно. Если вы этого не заметили, то странно. Давно ее ввели, не нуждаясь в законе. Этот закон тоже будут использовать для давления на средства массовой информации, но люди, которые занимаются политикой, могут не показывать порнографию и под этот закон не подпадут. Что касается наказания, я считаю, что штрафы – это очень мягко. Если бы за продажу бутылки водки несовершеннолетнему закрывался магазин, если бы за продажу водки несовершеннолетнему в тюрьму бы посадили продавца, просто взяли бы в наручники, как это происходит в цивилизованных странах, надевают наручники и везут в тюрьму сразу же, если бы за порнографию или за жестокое насилие по телевизору в детское время, то есть не ночь и не предупреждая, если бы за это сажали в тюрьму владельца канала или генерального директора на два месяца, мягко, не на два года, вот тогда изменилась бы ситуация реально. На экране появилась недопустимая программа - начальник идет в тюрьму хотя бы на два месяца, ему хватит на всю жизнь.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Елизавету.
Слушательница: Добрый вечер. К сожалению, я не слышала фамилии ярого защитника урезания крокодила Гены и волка, я хотела бы его спросить: а куда он урежет курящих родителей, курящих на улицах подростков и взрослых, пьющих и матерящихся детей? Куда он это вырежет?
Борис Альтшулер: Дети наши современные, 20 лет новой России, выросли в той информационной среде, которая нам всем не нравится. Это один из факторов, который определяет их поведение. Да, надо влиять на все, это один из факторов. Я, во-первых, хочу сказать, что я очень рад, Александр Минкин сказал мою мысль насчет наказаний, конечно, на Западе эти маркировки вторичны, самое мощное там – самоцензура, знают, что мало не покажется, если нарушил закон. Но насчет политики я хотел бы сказать, то, что мы обсуждаем в Общественной палате, как возможную угрозу. Интернет есть некий политический оппозиционный сайт, он расположен на некотором портале, на том же самом сервере кто-то взял или сам по себе преступник или нарочно сделали и поместил запрещенную порнушку, по новому закону закрывается весь сервер. Это способ уничтожить любой оппозиционный портал. Недифференцированный подход при закрытии, понимаете, я плохо в этом понимаю, но мне объясняли специалисты, что угроза в этом, поскольку закрытие, занесение в черный список не отдельных страниц или сайтов, а в целом всего, кто предоставляет услуги. Вот тут закрыта очень серьезная политическая собака, очень огромна угроза.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, недифференцированный подход грозит ли интернету?
Илья Рассолов: Борис прав, и основная критика новых правок в другой закон, закон о СМИ - это статья 15.1 закона о СМИ будет. Это очень дорогая, кстати, штука. Я сразу хочу сказать, те, кто думают, что реестр завели это штука, которая стоит приличных денег. Кстати, контроль и надзор за защитой детей тоже стоит немало. Основная критика этого закона – это технология блокирования доступа по сетевым адресам, тогда как это может привести к возможной блокировке добросовестных ресурсов. Если говорить вкратце об этих поправках в закон о СМИ, реестр начнет формироваться только с ноября, закон, который мы обсуждаем, вступает в силу с 1 сентября, на месяц позже. В основу этих поправок была положена концепция, которая была изложена мною и Тедеевым, профессором, в 90 годы мы писали об этом. Основным действующим лицом здесь является специальный субъект – это владелец сайта, это провайдеры и операторы, то есть обычных граждан этот реестр не затронет. Что касается того, как это отразится на российском интернете, я говорить не буду, но сами интернет крупные игроки промазали ситуацию, к сожалению. Им нужно было в свое время собрать денег - это примерно 10-20 миллионов евро и собрать группу экспертов, специалистов и пролоббировать свой закон об интернете, который бы они могли так или иначе продвигать, и он устраивал бы всех. Сейчас ситуация заключается в том, что государство само устанавливает правила игры и саморегуляция действительно проиграла. Подход 90-х в 2000 не работает, сегодня мы пишем про совсем другие подходы. И разумеется, угроза увеличивается. Тот мир, который существовал в 90, сегодня совсем другой мир, с другим проблемами, поэтому закон о защите детей, хоть и опоздал, но он является важной палочкой-выручалочкой здесь.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора Викторовича.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел привести такой яркий пример, иллюстрация к сказанному, был такой фильм Балабанова "Груз" и там показывали как раз про бутылку, там насилует девушку бутылкой импотент. Через некоторое время эта бутылка в полиции в Казани. Еще другие у Балабанова есть фильмы. Такие фильмы, конечно, детям категорически нельзя смотреть.
Владимир Кара-Мурза: Вы, по-моему, тоже принадлежите к той категории, у которых нет телевизора?
Александр Минкин: Нет у нас телевизора давно, много лет. Но я хотел о чем сказать, я бы всем посоветовать: выкиньте к чертовой матери или оставьте ящик, антенну отрежьте, смотрите только фильмы, которые сами в магазине взяли, чтобы посмотреть с семьей кино. Действительно этот закон, позволяющий закрывать интернет-сайты, там будет примерно аналогичная история с тем, как полиция, если хочет арестовать, подбрасывает наркотики или подбрасывает один патрон в машину, и за нелегальное хранение оружия или за нелегальное хранение наркотиков и так далее, то есть подбросить наркотики, подбросить что-то такое на интернет-сайт могут и не постесняются. Так что это вещь очень опасная, никто не знает, что делать в этой ситуации, потому что подбросить могут все, что угодно. Кроме того, мы сегодня с вами живем в ситуации, когда в общество была подброшена информация, будто бы запретили "Ну, погоди!" и Винни-Пуха. Оказалось нет, это утка. Но как жарко обсуждали, мне сегодня с двух радиостанций звонили за комментариями. Я сказал: да не может этого быть. И вот оказался прав.
Илья Рассолов: Если говорить вкратце, это дорогая штука - реестр, если говорить об интернете. Еще раз говорю, это огромный сегмент рынка, сетевые компании снимают сливки. Мы видим, товарооборот в доле электронной коммерции феноменально увеличиваться. Поэтому может было бы поделиться, разработать свой закон, принять его и пролобьировать, что хотите. Поэтому, конечно, сайты будут закрываться. Кстати, мы сейчас сидим в студии, и управление К тоже работает. Другой вопрос, что не было процедурных норм, сейчас они появляются, плохие, хорошие, но они есть.
О том, может ли закон о защите детей от вредной информации стать предлогом для введения цензуры, мы сегодня беседуем с Борисом Альтшулером, членом Общественной палаты, руководителем фонда "Право ребенка", Александром Минкиным, обозревателем газеты "Московский комсомолец" и Ильей Рассоловым, доктором юридических наук, зав кафедрой информационного права Торгового университета. Как вы считаете, назрела ли необходимость в подобном законе?
Борис Альтшулер: Вы знаете, назрела давно. Вы вспомните, когда мы обсуждали года полтора в Общественной палате, как раз был уважаемый Александр Минкин, и как он совершенно справедливо возмущался, почему откладывают так надолго. Привел пример, когда продаются компьютерные игры с девочками и мальчиками с цветочками на обложке, а там внутри любая дрянь, и никто не несет ответственности, и порно, и жестокость. Я к тому говорю, что закон нужен, что нет ни одной, пожалуй, страны цивилизованной мира, где дети не были бы защищены, в России в этом смысле полный беспредел. Дальше, что из этого получится - давайте поговорим.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете промедление на полтора года с вводом закона в действие?
Александр Минкин: Это достаточно редкий, я бы сказал, уникальный случай. Президент Медведев его подписал, извините, что вас поправляю, не в январе 11, а в декабре 10 года. И там же в подписанном законе в последней статье было сказано, что будет он введен в действие с 1 сентября 2012 и что вся напечатанная продукция, упоминаемая в это законе как запретная, но напечатанная до 1 сентября 2012 года, под действие закона не подпадет. То есть прямо большими буквами было написано. Депутаты взяли много денег у негодяев, чтобы негодяи спокойно печатали свою похабные и смертоносные игры и продавали и прочее, им дали еще время. Мы подписали ,я имею в виду Россия, конвенцию ООН о правах ребенка, по-моему, в 90 или 91 году, и там написано, что государства-участники обязуются всеми силами все меры принимать к тому, чтобы оградить детей от информации, причиняющей вред их здоровью и развитию. И написано в преамбуле, что ребенком считается всякое человеческое существо до 18 лет. И вот мы 20 лет откладывали введение этого закона, когда его вводят, теперь вокруг идет вопль, что это, оказывается, цензура. Да, власть его будет использовать и для того, чтобы нажимать на свободу слова. Давайте успокоимся, власть и до этого зажимала свободу слова, НТВ разгоняла, закрывала газеты и прочее. И никакие дополнительные законы ей были не нужны. Поэтому закон о защите детей от вредной информации нужен, а то, что власть периодически будет использовать его в своих интересах, нет сомнений, она у нас такая.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, чем, по вашим данным, отличался проект от окончательного варианта, что из них лучше?
Илья Рассолов: На самом деле в этой студии, видимо, три собеседника единодушны в своем мнении. Я бы хотел сказать помимо этого, кроме конвенции о защите прав ребенка мы еще подписали, но не ратифицировали конвенцию о защите детей от сексуальной эксплуатации европейскую, которая, на мой взгляд, более важный документ, нежели который мы сегодня обсуждаем. Еще раз повторю, мы ее подписали, но не ратифицировали. И где-то года два назад вы бы не нашли бы на русском языке, я читал ее на украинском, переводил. Сейчас она есть на русском языке. Поэтому последняя конвенция находится в развитии нового закона о защите детей от информации, причиняющей вред. Концепция закона готовилась с 98 года, с 98 года идет обсуждение этого закона. По сути дела закон, я бы не хотел называть его экспериментальным, но он конъюнктурный, я не вижу в этом ничего плохого и ужасного, в этом слове "конъюнктурный закон". Такова традиция в России, что многие законы принимаются именно так. Не хочу защищать закон, есть проблемы изначально с точки зрения понятийного аппарата, юридической техники, но в целом закон неплохой, по сравнению с проектом он мог бы быть хуже. Если будет время, я несколько слов сказал бы об этом.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему должна быть организована экспертиза, предусмотренная этим федеральным законом?
Борис Альтшулер: Это совершенно ключевой вопрос. Потому что мы знаем, что на бумаге можно нарисовать все, что угодно, а главное правоприменение. И тот, и этот вопрос является главным. Потому что если эта экспертиза будет, как-то на нее может влиять либо жалобщик на то, что плохое, либо заинтересованное СМИ, чтобы получить хорошую экспертизу – это не экспертиза, а коррупция. Нам нужна независимая, беспристрастная экспертиза. 10 лет я был на специальном совещании, на котором правовое бюро "Омега" по заказу Минсвязи сделало положение об экспертизе, и оно мне понравилось. Я еще предложио добавить общественный контроль. В этом законе, сейчас скажу его суть, это очень кратко, но это принципиально важно, в этом закон, который сейчас принят, ведь надо понимать, что сам по себе – это ничто. Невозможно описать все случаи информации, нарушающей, которая как-то вредит детям. Кроме того, сколько людей, столько мнений, кому-то не понравится "Сказка о попе и работнике его Балде", потому что там поп, а значит уже нравственность, а кому-то понравится. Поэтому вопрос о независимой экспертизе, результаты которой потом все равно рассматриваются независимым судом, он ключевой. Ни того, ни другого в России нет. В чем суть предложений правового бюро "Омега"? Частично это сейчас учтено в законе или в дополнительном законе, который вступает в силу. Во-первых, есть исходная база экспертов, она широкая, по разным направлениям, самых разных. Поступает жалоба, запускается рулетка по данному направлению и случайной выборкой выбираются эксперты. Принципиально важно, этого пока нет, и в законе, самое главное, написано, что правила экспертизы, положение об экспертизе утверждается правительством Российской Федерации. И реально от того, какой это будет документ, и зависит, этот закон будет во благо или это окажется профанация для расправы с какими-то СМИ, детей не защитит, будет все как всегда, по Черномырдину. Здесь должны быть два-три простейших условия: случайная выборка экспертов, полная анонимность, эксперты не должны знать, кто пожаловался, кто пожаловался, не должны знать экспертов, и эксперты не должны иметь возможности выхода на тех, кого они экспертируют, то есть взятку получить. Вот здесь должно быть вот это. А после того, как экспертиза завершена, в интернете вывешиваются имена экспертов. Возможность оспаривания, дальше процедура в судах. Самое главное - независимая экспертиза. И это в наших условиях организовать, не знаю как. Я вам описал схему. Вы понимаете, какие гигантские деньги. Предположим, Первый канал нарушил закон, он и так нарушает, каждый день показывают не в то время, неужели при таких деньгах они не сумеют повлиять на руководство Минсвязи, Минпечати, на экспертов и так далее. Надо, чтобы не могли. Или фирмачи, которые выпускают игры, бешеные деньги зарабатывают, они тоже захотят купить, а надо, чтобы не могли. Как это сделать? Вот это вопрос, мне интересно мнение коллег.
Александр Минкин: В большей части случаев экспертиза никакая не нужна – это все от лукавого. Сейчас обсуждаем мы эту проблему с журналистом Минкиным. А зачем он вам? Это надо с психологами, с детским врачами обсуждать. Если бы здесь сейчас была холера, вы бы не с журналистами обсуждали, а с врачами-эпидемиологами. Есть очень простые вещи, давайте с них начнем. Совсем недавно, наверное, в начале лета или весной все радиостанции, в том числе не будем далеко ходить, Радио Свобода ежедневно в каждом выпуске новостей рассказывала, как в Казани полицейские бутылку из-под шампанского этому мужику, и он умер в результате. Это рассказывали 24 часа в сутки каждые полчаса в каждом выпуске новостей, и ваша радиостанция, и многие другие радиостанции каждый день, день за днем, недели минимум две. При этом все понимают, что в мире живут и дети, не только взрослые живут и ездят в машинах. В квартирах есть дети и в машинах вместе с родителями едут дети, и тем не менее, добрые, умные журналисты-новостники каждые полчаса рассказывали про бутылку из-под шампанского и в какое место и так далее. Для детей это крайне вредно, это и для взрослых вредно, потому что идиот какой-то сказал, что этого несчастного мужика изнасиловали бутылкой, а на самом деле никакого изнасилования не было - это были истязания, пытка - это совсем иная статья уголовного кодекса. А повторяя слово "изнасилование", всему народу внушали, что есть еще и такой способ удовольствие получить. Так вот, что нужна экспертиза, чтобы было понятно, что так нельзя. Вчера и сегодня рассказывают про какую-то бабу в Бельгии, которая отсидела половину пожизненного, как ни смешно, срока, и выпускается, она была из педофильской семьи, вместе с мужем убивала, насиловала, ела заживо. Каждые полчаса рассказывают, что ее выпустили, а сделала она это и это. Ей-богу, я вынужден об этом говорить, повторяя, к несчастью, эти вещи. Зачем все радиостанции России каждый день говорят про эти вещи в дневное время, наплевав на то, что эти недопустимые вещи слушают дети. Я бы закрыл все радиостанции легко, они рассказывают ежеминутно про погоду - можно посмотреть в окно, и стоимость доллара и евро - можно пойти в обменник, если надо, а большинству не надо.
Владимир Кара-Мурза: Что в большей степени затронет этот закон - телевидение или интернет?
Илья Рассолов: Во-первых, закон, я сразу хотел бы сказать насчет новостей, если они идут в прямом эфире, то закон не распространяется на данную категорию информации. Если говорить о кинофильмах, уже анонс может воздействовать на такой вид информации, как анонс, афиши и так далее. Что касается телевидения, у нас с 80 годов, хорошо или плохо, но есть классификация фильмов, есть наработанная практика, прокатные удостоверения, одной из граф как раз есть маркировка продукции, она для всех или не для всех возрастов и так далее. В основном мне представляется, что закон более затронет сферу телерадиовещания, нежели интернета как такового. Потому что 14 статья закона распространяется в основном на интернет-СМИ и там установлено диспозитивное регулирование, когда другие владельцы сайтов могут по собственному усмотрению маркировать, а могут и не маркировать. Поэтому если говорим об интернете, то это в основном интернет-СМИ. Новизна, которая коснется многих радиостанций и телеканалов, связана с тем, что, конечно, Роскомнадзор должен в ближайшее время обсудить свою стратегию, потому что это надзорный орган здесь и в рамках этого закона так же, он должен с главными игроками на этом рынке, в том числе и с первым каналом, обсудить свою позицию. Причем, я насколько знаю, Роскомнадзор это сделает в ближайшее время. То есть будет практически он-лайн установлено разъяснение, это будут и письма, это будут рекомендации, это будет активная работа. К чему это приведет – посмотрим.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Георгиевича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вот какой комментарий, что закон только, к сожалению, что показывалось по телевидению, показываться будет, никто не запретит, и власти это не надо, не для этого с 2001 года нам начали все показывать, больше стало преступлений и насилия. Посмотрите на тот же четвертый канал, НТВ не хочется называть, НТВ – это было при Гусинском, а после Гусинского просто четвертый канал. Так что закон ваш не будет работать. А то, что будут давить на свободные телестанции, которые остались и радиостанции – это да. Будет повод сказать: видите, на "Эхо" сказали, на Свободе сказали, на "Коммерсант" сказали, на РЕН-ТВ, а основные каналы это не затронет. Будет все, как есть, а может быть и хуже.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, какие есть рычаги воздействия на исполнительную власть для практической реализации этого закона?
Борис Альтшулер: Во-первых, очень кратко возражаю Александру Минкину. Демократия – это процедура, и тем более, когда речь идет о наказании, о запрете, о закрытии кого-то. Поэтому что кажется Минкину, или Альтшулеру, или еще кому-то, Эрнсту - это должна быть процедура. Они закрыли "Дом-2", вернее канал американский кабельный, который показал 15 минут из российского "Дом-2", был закрыт по суду и лишен лицензии за безнравственность. Но совершенно шли по процедуре, были жалобы, потом экспертиза, суд и до свидания, нет больше этого канала, который показал то, что наши дети смотрят непрерывно. Я к тому говорю, что я хочу возразить товарищу, который звонил. Уже сегодня меня забомбили журналисты. Уже закон в действии, уже снял Первый канал "Чебурашку" и "Ну, погоди!". Почему? Потому что, там крокодил Гена курит трубку, а в "Ну, погоди!" волк пускает колечки, а это запрещено, я полностью согласен. Теперь говорят на Первом канале: мы вырежем эти места и снова пустим. Правильно, и так и надо. По поводу пессимизма. Конечно, все мы уверены, что ничего хорошего в нашей стране быть не может и все будет как всегда, потому что бешеные деньги. Вы знаете, давайте - надежда умирает последней, а уныние – это грех. Сейчас принят закон, если будет нормальная процедура и экспертиза судебная, мало не должно не показаться ни первому, ни второму, ни третьему, ни четвертому, никому, за то безобразие, что они делают. Хватит ли на это политической воли, мы сомневаемся, но давайте однако бороться за это.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, очистится ли от этой скверны телеэкран?
Александр Минкин: Я просто в недоумении, что тут обсуждать. Только что вам сказали, что важна процедура, но это же не правда. И закон, и процедура ничего не дают, пока люди по-другому думают и действуют и растопыривают карман. В думе государственной есть прописанная до мелочей процедура, хоть какому-нибудь негодяйскому закону она помешала? Они нарушают собственную процедуру сколько угодно, они нарушают собственные законы сколько угодно. Про коррупцию принимают законы и сами их нарушают. Поэтому процедура, висящая в воздухе или на другой планете, она ничего нам не даст. Когда спрашивают, как подействовать на власть, один есть способ мирный – это выборы, и один немирный – это выход на улицу. Вот единственные способы влияния на власть.
Владимир Кара-Мурза: Какова международная практика применения подобных законов?
Илья Рассолов: Наверное, все-таки методик. Есть разные методики, если мы говорим о мультфильмах, фильмах, классификации. В том числе в СССР этим занимался Минкульт СССР, хорошо, плохо – неважно. В том числе эта маркировка 0+, 6+, 12+, 18+ так же существует в других странах, в частности, Соединенные Штаты Америки тоже имели маркировку, с 69 года американцы вырезали сигареты, но дым оставался. После того, как президентом стал Рейган, эту историю быстро свернули. В целом есть и другая практика, допустим, французского телевидения, которое, видимо, Александр Минкин лучше знает, чем я, где совсем другая маркировка – звездочки, больше связанная с рейтингом того или иного фильма, но все равно это влияет на телезрителей, слушателей и так далее. Что касается мультфильмов, "Ну, погоди!" отстояли, Роскомнадзор сказал, что национальное достояние культурное достояние и ничего резать не будут, даже сдвигать не будут на вечер. Часть мультфильмов тоже, я думаю, будет под защитой - это касается любимых мультфильмов. Это так же фильм "Шерлок Холмс", который, как известно, употреблял кокаин, и другие фильмы, которые, наверняка, останутся в сетке и с которыми ничего не произойдет, в том числе потому, что Минкульт СССР уже, видимо, поставил пометку для всех возрастов, я думаю, не будет пересмотра. Возможно, новых материалов это коснется, возможно новых фильмов это тоже коснется, когда либо будут сдвигать по сетке, либо вырезать что-то.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.
Слушательница: Здравствуйте. Скажите, что же делать с нашими детьми? Чебурашка курит, Красную шапочку глотает волк, потом режут живот волку и вынимают оттуда. А что творил Чуковский: "Мой бедный зайчик попал под трамвайчик, ему перерезали ножки, и теперь он больной, хромой, бедный заинька мой". Это что ж такое творится. У меня двое детей, четверо внуков, все выросли на этих страстях страшных. Сын у меня не курит и не пьет, дочка кандидат. Почему же на них это не действовало? Почему дума получает деньги, за что получает?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, начались ли перегибы при реализации еще не начавшейся этого закона?
Борис Альтшулер: Я очень рад был услышать от коллеги, я этого не знал, что нашу классику объявили культурным достоянием и не будут трогать. Что касается комментария, конечно, вред или не вред, зависит от общего фона. Коллега, которая сейчас звонила, бабушка четырех внуков, она забыла, видимо, или сейчас не осознает, фон тогда, когда читали Чуковского, "страшную" Красную шапочку, фон был другой совершенно. То извращение, которое на детей выливается все время, его нельзя смотреть. Где вы увидите сейчас Чуковского? Закон нужен, но, конечно, такого рода, правильно я считаю, классику не надо трогать. Я хотел внести некоторое уточнение, может быть коллеги не в курсе, дело в том, что помимо этого закона основного, готовый лежал полтора года с лишним, в срочном порядке был принят еще один закон, который тоже вступает в силу 1 сентября, по поводу него были очень большие бои и скандал был большой месяц назад. Это как раз касается интернета и создание "плохих" сайтов, некоей базы данных, черный список сайтов и прочее. Закон касается интернета очень серьезно, здесь опять же все дело в процедуре. Но там все-таки в этом новом законе написано, что без судебной процедуры будут объявлять в черный список только те сайты, где уже сейчас три вещи – наркотики, технология самоубийства и детская порнография, вещи, которые заведомо и сейчас запрещены, остальное по судебной процедуре. Интернета он будет касаться. В этом смысле я полностью разделяю опасения коллег, как это будет применяться. Вот вам смешная ситуация, но условно, давайте представим себе, что действительно экспертиза была проведена и выявила нарушения закона Первым каналом российского государственного телевидения. Дело пошло в суд. Суд рассматривает, закрывать Первый канал или нет. Вообще на Западе санкции такие, что мало не покажется, из-за этого самоцензура большая. Здесь они более мягкие, но тем не менее. Наказывать Первый канал или нет? Представляете мощь Первого канала, не только финансовые, но и все коррупционные связи со всеми верхами страны и какой-то жалкий суд. Очень интересно. Я не солидарен с Минкиным, что поверить в то, что суд будет беспристрастный, объективный и накажет, очень трудно. Вместе с тем хорошо, что вопрос будет так ставится.
Илья Рассолов: Все правильно, но закон № 138, о котором мы говорим, он как раз касается и интернета, и собственно закона о защите детей. То есть это одни и те же поправки, которые вносятся в три даже закона, и тот, который мы обсуждаем, и в закон о СМИ, и в закон о связи. То есть все идет комплексно. А насчет штрафов я быстро назову. Кодекс об административных правонарушениях устанавливает следующие штрафы максимальные: для граждан до 3 тысяч рублей, для должностных лиц до 25 тысяч рублей, для юрлиц, то есть каналов - это 200 тысяч рублей с конфискацией предмета преступления или приостановление деятельности на срок до 90 суток. Мне кажется, последнее более результативно, нежели эти смешные штрафы. Но в любом случае надо рассматривать вопрос в динамике. Сама постановка вопроса уже серьезно заставила думать каналы. Это действие и противодействие насчет "Ну, погоди!", несмотря что, на мой взгляд, все-таки это информационный вброс, в большей части взбудоражило каналы, они думают сегодн, каким образом делать маркировку продукции хотя бы.
Владимир Кара-Мурза: Ожидаете ли вы немедленного результата от вступления закона в действие?
Александр Минкин: Закон вступит в действие формально с 1 сентября, реально он не вступит в действие, никто же не будет его выполнять. Вы посмотрите, сколько мы запрещаем продавать водку несовершеннолетним, а ее не так сложно и все продолжается. И сигареты продают детям, и водку продают детям, и в кино им несложно пойти на запрещенный для них фильм. Поэтому все зависит от людей. Сейчас нам рассказали, что в Америке показали 15 минут из "Дома-2" и закрыли этот канал, а у нас сколько было попыток закрыть "Дом-2", все кончались судами, благорасположенными к "Дому-2", потому что "Дом-2" приносит большие деньги. Один из звонивших вспоминал с ностальгией старое НТВ, вот сейчас НТВ плохое, а старое было хорошее. Но старое было хорошее в смысле новостей и политических дебатов в прямом эфире. Но именно старое НТВ стало показывать всякие жестокости, бесконечные преступления, сексуальные извращения и "За стеклом", то, что стало "Дом-2" - это то, что начинало старое НТВ во времена всеобщего благополучия.
Владимир Кара-Мурза: Это, строго говоря, ТВ-6 было.
Александр Минкин: Мне кажется, что НТВ сделало "За стеклом", а не ТВ-6. Все зависит от людей, у нас, если общество будет жестко относиться к нарушителям, тогда все изменится, если оно будет сквозь пальцы смотреть... У меня недавно случай был: мальчишке не продали в кино билет на фильм до 18 лет, он к первому попавшемуся мужику обратился, мужик пошел и сделал "доброе дело" для мальчика - приобрел билет на запрещенное кино. Маркировка на запретном фильме по телевизору должна висеть постоянно, вы смотрите фильм и видите, что это "Россия", или Первый канал, или НТВ, марка телекомпании висит постоянно, точно так же в течение всей программы, запрещенной для детей, в течение всего фильма, запрещенного для детей, должен красный сигнал быть в углу экрана. Потому что если перед фильмом было объявление, что, уважаемые родители, это не для детей, то родители, включившие спустя одну секунду после, они уже не узнают, что это запрещено или они включили на пятой минуте, они не узнают, что это запрещено. В течение всего фильма должен быть в углу фонарик красный - запрещено.
Илья Рассолов: Красный, зеленый, желтый не предусмотрено. У нас есть 0+, 6+, 12+, 14+, и 18+. Получается, 18+ должно быть в правом углу снизу 5% экрана, как это регламентирует закон. Если говорить о практике, допустим, закон о персональных данных 2006 года заработал только сейчас на самом деле. То есть прошло 6 лет. Поэтому надо рассматривать этот закон как установление определенных принципов регулирования и может быть лет через 5 его реализация будет. Мы не настолько все наивные, что мы 1 сентября проснемся или 1 ноября, когда вступают поправки в закон о СМИ, касающиеся этого реестра, в новой стране, мы, разумеется, не проснемся в новой стране, в новой ситуации, разумеется, все зависит от людей. Но кроме людей это еще большой рынок товаров и услуг. И безусловно, здесь должны быть другие штрафы для телеканалов, это должны быть суммы с шестью нулями, а не с пятью, чтобы это было ощутимо хотя бы. И то, думаю, что они будут откупаться, потому что рейтинги, вы сами понимаете, вы работаете на телевидении с младых ногтей, рейтинги есть рейтинги. И пока телевидение не выродится, оно уже вырождается, что есть позитив, с моей точки зрения, как специалиста, который разрабатывает это законодательство, не приобретет новые формы, на мой взгляд, переход на цифру свернет многие, обнажит новые проблемы, но решит многие старые проблемы. И если мы говорим о молодежи, я выхожу в разные аудитории, в том числе общаюсь с молодежью, молодежь не смотрит телевидение, они даже не знают, что это за передачи. Я не говорю о тех, которые здесь назывались, разумеется, многие знают о существовании этих программ, но в целом в том виде, в котором телевидение существовало в 90, сегодня оно вырождается. У меня нет телевизора дома, и когда звонят социологические службы и спрашивают, какой канал вы смотрите, я им отвечаю: и вам не советую. Большинство людей делают то же самое, во всяком случае, которых я знаю и уважаю. Поэтому телевидение в том виде, в котором оно было в 90 и даже в нулевые, оно не будет через 10-15 лет. Поэтому закон может быть своевременен для того, чтобы некоторым образом вразумить и некоторым образом умерить аппетиты.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. На мой взгляд, этот закон призван ввести политическую цензуру. Я не знаю, что такое детский интернет и прочее, хотя у меня есть внучки, но я такие функции не включаю. Дело в том, что учитывая политическую остановку, он должен в первую очередь ввести политическую цензуру. Так же политическая цензура вводилась в дни, когда шли выступления декабря 11 года, когда детей старались запереть в школах, чтобы они не приняли участия в каких-либо оппозиционных мероприятиях. На мой взгляд, это будет обращено против интернета, я уверен в этом. Кстати, с помощью своей внучки я начинаю его осваивать. И главным образом это усиление политической цензуры, учитывая политическую обстановку в нашей стране.
Владимир Кара-Мурза: Чувствуется ли, по-вашему, политический подтекст?
Александр Минкин: Я могу только повторить – политическую цензуру ввели давно. Если вы этого не заметили, то странно. Давно ее ввели, не нуждаясь в законе. Этот закон тоже будут использовать для давления на средства массовой информации, но люди, которые занимаются политикой, могут не показывать порнографию и под этот закон не подпадут. Что касается наказания, я считаю, что штрафы – это очень мягко. Если бы за продажу бутылки водки несовершеннолетнему закрывался магазин, если бы за продажу водки несовершеннолетнему в тюрьму бы посадили продавца, просто взяли бы в наручники, как это происходит в цивилизованных странах, надевают наручники и везут в тюрьму сразу же, если бы за порнографию или за жестокое насилие по телевизору в детское время, то есть не ночь и не предупреждая, если бы за это сажали в тюрьму владельца канала или генерального директора на два месяца, мягко, не на два года, вот тогда изменилась бы ситуация реально. На экране появилась недопустимая программа - начальник идет в тюрьму хотя бы на два месяца, ему хватит на всю жизнь.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Елизавету.
Слушательница: Добрый вечер. К сожалению, я не слышала фамилии ярого защитника урезания крокодила Гены и волка, я хотела бы его спросить: а куда он урежет курящих родителей, курящих на улицах подростков и взрослых, пьющих и матерящихся детей? Куда он это вырежет?
Борис Альтшулер: Дети наши современные, 20 лет новой России, выросли в той информационной среде, которая нам всем не нравится. Это один из факторов, который определяет их поведение. Да, надо влиять на все, это один из факторов. Я, во-первых, хочу сказать, что я очень рад, Александр Минкин сказал мою мысль насчет наказаний, конечно, на Западе эти маркировки вторичны, самое мощное там – самоцензура, знают, что мало не покажется, если нарушил закон. Но насчет политики я хотел бы сказать, то, что мы обсуждаем в Общественной палате, как возможную угрозу. Интернет есть некий политический оппозиционный сайт, он расположен на некотором портале, на том же самом сервере кто-то взял или сам по себе преступник или нарочно сделали и поместил запрещенную порнушку, по новому закону закрывается весь сервер. Это способ уничтожить любой оппозиционный портал. Недифференцированный подход при закрытии, понимаете, я плохо в этом понимаю, но мне объясняли специалисты, что угроза в этом, поскольку закрытие, занесение в черный список не отдельных страниц или сайтов, а в целом всего, кто предоставляет услуги. Вот тут закрыта очень серьезная политическая собака, очень огромна угроза.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, недифференцированный подход грозит ли интернету?
Илья Рассолов: Борис прав, и основная критика новых правок в другой закон, закон о СМИ - это статья 15.1 закона о СМИ будет. Это очень дорогая, кстати, штука. Я сразу хочу сказать, те, кто думают, что реестр завели это штука, которая стоит приличных денег. Кстати, контроль и надзор за защитой детей тоже стоит немало. Основная критика этого закона – это технология блокирования доступа по сетевым адресам, тогда как это может привести к возможной блокировке добросовестных ресурсов. Если говорить вкратце об этих поправках в закон о СМИ, реестр начнет формироваться только с ноября, закон, который мы обсуждаем, вступает в силу с 1 сентября, на месяц позже. В основу этих поправок была положена концепция, которая была изложена мною и Тедеевым, профессором, в 90 годы мы писали об этом. Основным действующим лицом здесь является специальный субъект – это владелец сайта, это провайдеры и операторы, то есть обычных граждан этот реестр не затронет. Что касается того, как это отразится на российском интернете, я говорить не буду, но сами интернет крупные игроки промазали ситуацию, к сожалению. Им нужно было в свое время собрать денег - это примерно 10-20 миллионов евро и собрать группу экспертов, специалистов и пролоббировать свой закон об интернете, который бы они могли так или иначе продвигать, и он устраивал бы всех. Сейчас ситуация заключается в том, что государство само устанавливает правила игры и саморегуляция действительно проиграла. Подход 90-х в 2000 не работает, сегодня мы пишем про совсем другие подходы. И разумеется, угроза увеличивается. Тот мир, который существовал в 90, сегодня совсем другой мир, с другим проблемами, поэтому закон о защите детей, хоть и опоздал, но он является важной палочкой-выручалочкой здесь.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора Викторовича.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел привести такой яркий пример, иллюстрация к сказанному, был такой фильм Балабанова "Груз" и там показывали как раз про бутылку, там насилует девушку бутылкой импотент. Через некоторое время эта бутылка в полиции в Казани. Еще другие у Балабанова есть фильмы. Такие фильмы, конечно, детям категорически нельзя смотреть.
Владимир Кара-Мурза: Вы, по-моему, тоже принадлежите к той категории, у которых нет телевизора?
Александр Минкин: Нет у нас телевизора давно, много лет. Но я хотел о чем сказать, я бы всем посоветовать: выкиньте к чертовой матери или оставьте ящик, антенну отрежьте, смотрите только фильмы, которые сами в магазине взяли, чтобы посмотреть с семьей кино. Действительно этот закон, позволяющий закрывать интернет-сайты, там будет примерно аналогичная история с тем, как полиция, если хочет арестовать, подбрасывает наркотики или подбрасывает один патрон в машину, и за нелегальное хранение оружия или за нелегальное хранение наркотиков и так далее, то есть подбросить наркотики, подбросить что-то такое на интернет-сайт могут и не постесняются. Так что это вещь очень опасная, никто не знает, что делать в этой ситуации, потому что подбросить могут все, что угодно. Кроме того, мы сегодня с вами живем в ситуации, когда в общество была подброшена информация, будто бы запретили "Ну, погоди!" и Винни-Пуха. Оказалось нет, это утка. Но как жарко обсуждали, мне сегодня с двух радиостанций звонили за комментариями. Я сказал: да не может этого быть. И вот оказался прав.
Илья Рассолов: Если говорить вкратце, это дорогая штука - реестр, если говорить об интернете. Еще раз говорю, это огромный сегмент рынка, сетевые компании снимают сливки. Мы видим, товарооборот в доле электронной коммерции феноменально увеличиваться. Поэтому может было бы поделиться, разработать свой закон, принять его и пролобьировать, что хотите. Поэтому, конечно, сайты будут закрываться. Кстати, мы сейчас сидим в студии, и управление К тоже работает. Другой вопрос, что не было процедурных норм, сейчас они появляются, плохие, хорошие, но они есть.
