Елена Рыковцева: Сначала правительство неожиданно принимает срочное решение реформировать Российскую академию наук, ни с кем не посоветовавшись. Потом вдруг оказывается, что все ученые единогласно поддерживают это решение о реформировании. И мы посмотрим, как они это поддерживают, потому что поддерживают это на госканалах. Но в реальной жизни все происходит по-другому. Сегодня с нами люди из этой реальной жизни. Академик Российской академии наук Юрий Пивоваров; Алексей Макаркин, политолог, который объяснит нам, что происходит с политической точки зрения вокруг всей этой истории; с нами Иван Щеголев, политический активист, который собирает сейчас подписи ученых под петицией в Государственную думу. С нами на связи два замечательных человека – это журналист и писатель Сергей Лесков, а из Новосибирска действительный член Академии наук, зам. директора Института ядерной физики Сибирского отделения РАН Геннадий Кулипанов. Я хочу сразу познакомить с тем, что вы, может быть, не знаете, потому что вы это не смотрите давно. Алексей Макаркин, вы смотрите государственные каналы?
Алексеей Макаркин: Иногда через интернет фрагменты, которые надо изучать.
Елена Рыковцева: Я считаю, что то, что мы сейчас увидим, надо изучать. Ведь обычно государственная пропаганда старается и нашим, и вашим, или хотя бы все-таки давать слово, или наметками показывать вторую сторону. В этот раз ничего подобного не произошло – абсолютная, тотальная поддержка ученой общественностью новых реформ. Я начну вам показывать итоговый сюжет в программе "Вести недели". В этом сюжете президент академии Дмитрий Фортов, который до этого говорил, как мы с вами знаем, что это "экстремальщина", что это "гибель науки", вдруг предстает человеком, который поддерживает эти реформы и объясняет их необходимость своим несмышленым коллегам. Вот посмотрите, как это выглядит в представлении программы "Вести недели".
Елена Рыковцева: А за два дня до этого, 27 июня, очень подробно в "Вестях" показывали, почему ученых надо от этого освободить, чем же они провинились. Вернемся на два дня назад в ту же программу "Вести".
Елена Рыковцева: В этот же день, 27 числа, я напомню, что это день, когда правительство приняло решение, срочное, стремительное, реформировать академию, на Первом канале объясняли, зачем нужна реформа, и показывали, как ученые ее поддерживают. Перечислю группу поддержки ученых, которые говорили хорошие слова: это ректор МГУ Виктор Садовничий, президент Академии сельхознаук Геннадий Романенко, Иван Дедов, президент Медицинской академии наук, а все эти академии сливают в одну, как известно, согласно плану реформы. В том фрагменте, который вы сейчас услышите, необходимость реформ публике разъясняли министр образования Дмитрий Ливанов и член-корреспондент Академии наук Анатолий Кулаков, мы потом еще раз его услышим.
Елена Рыковцева: И снова возвращаемся в программу "Вести недели" итоговую, и снова слышим Анатолия Кулакова по другому поводу. Здесь, в программе "Вести недели", слова поддержки высказали академики Анатолий Панченко, Геннадий Красников, ученый-биолог Константин Северинов, вы опять же услышите Анатолия Кулакова и снова ни одного мнения против.
Елена Рыковцева:. Вы прекрасно знаете, что такое телевидение в Российской Федерации. Его зрители теперь понимают, что академия – это что-то совсем не существующее и непонятно что делающее и нужно ее срочно поднять. Справится с этим только Дмитрий Ливанов в паре с Дмитрием Медведевым. Вот так все это преподносится. Я сразу хочу спросить Алексея Макаркина: как вы трактуете этот редкий случай абсолютного, нехорошо говорить по отношению к коллегам, вранья, но чего-то такого беспрецедентного? У меня пачка лежит обращений ученых, мы сейчас будем об этом говорить, и вот такое мы видим на экране. Как это можно объяснить?
Алексей Макаркин: Вы знаете, я не думаю, что это какое-то исключение. Вы вспомните, когда принимался целый ряд наших других законодательных актов в формате, как у нас сейчас саркастически говорят, "взбесившегося принтера", то было то же самое. Когда шла речь об иностранных агентах, например. Когда есть инициатива со стороны правительства или отдельных министерств, там возможны разные мнения, разные точки зрения. Можно даже это правительство критиковать, можно критиковать премьер-министра, можно критиковать, и даже резко критиковать, и даже отменять различные инициативы этого премьер-министра, которые, в частности, имелись, когда он был главой государства, – это все можно делать. Но есть такая примета, что когда идет такая однозначная активность в информационном пространстве, когда все телевидение занимает консолидированную позицию, это значит политическое решение, которое принято отнюдь не на уровне министерства, не на уровне правительства – это решение принято на уровне Кремля, это решение главного руководства страны, это решение президента, и поэтому оно реализуется именно в таком формате, в ускоренном режиме в парламенте, при активной поддержке государственных СМИ.
Что касается правительства, то оно здесь выполняет весьма специфическую функцию, для которой оно и было сформировано в значительной степени. Ведь какая задача правительства, почему сейчас многие говорят: почему Медведева не увольняют? Вроде его хотели уволить осенью эксперты, потом решили эксперты уволить весной, потом следующей осенью, а его все не увольняют. Дело в том, что одна из главных функций этого правительства – принять, провести как можно большее количество непопулярных реформ. Это и пенсионная реформа, от одного упоминания которой пенсионеры начинают очень сильно волноваться и шарахаться. Это объединение высших учебных заведений. Это реформа Академии наук. Это еще ряд непопулярных мероприятий.
А затем, когда эти мероприятия будут реализованы, дальше это правительство вполне возможно и уволить. То есть правительство это выступит в роли козла отпущения, которое примет на себя всю политическую, имиджевую, моральную ответственность. Кстати, обратите внимание: сейчас представители КПРФ уже предлагают вынести вотум недоверия правительству. И в этой ситуации Кремль оказывается вне игры формально, его никто не обсуждает. Хотя на самом деле это явно кремлевское политическое решение и это консенсусная позиция всей власти.
Елена Рыковцева: Из того, что мы посмотрели, совершенно непонятно, каким образом сегодня президиум Академии наук принял решение о том, что "мы за реформы, но мы против того, чтобы они были такими разрушительными". Так выставить академиков, показать всей стране, что они поддерживают эти реформы! А они садятся на свое заседание, говорят, что мы против, мы требуем отложить, отменить, обсудить. Как вы объясняете абсолютно беспрецедентную односторонность госканалов, и я правильно понимаю Алексея Макаркина, что не стоит это расценивать как поддержку Дмитрия Медведева, это что-то другое?
Юрий Пивоваров: Во-первых, я должен сказать, что Алексей в двух словах дал блестящий анализ того, что происходит, и освободил меня от комментариев по политической части. Что касается самой Академии наук. Это абсолютный миф и ложь, что Российская академия наук – это организация престарелых идиотов, а все молодое и талантливое уехало, и что нас сильно финансируют. Я директор самого большого гуманитарного университета в Академии наук, я 15 лет работаю в качестве директора. Меня совершенно не финансируют, как всех не финансируют. Главная проблема российской науки, от чего все Новоселовы и Геймы бегут, не от того, что в России плохой климат, правда, теперь и политический стал плохой, а от того, что денег нет на научные исследования. Это действительно серьезная проблема.
В обществе давно создается впечатление, что Академия наук устарела. Она абсолютно не устарела, она абсолютно адекватная организационная, извиняюсь за тавтологию, организация. То, что в ней есть всякие жулики и проходимцы, тут показывали этот дом, безусловно, это есть. Академия больна в той же мере, в какой больно наше общество, коррупцией, воровством, жадностью, глупостью и прочим. Было бы странно, чтобы она была свободна от этого. Остались одни старики? У меня было 1300 человек в институте, а сейчас 650, потому что я не могу молодежь брать, у меня мест нет. Идет сокращение, с одной стороны, а с другой стороны, молодых брать нельзя, потому что мест нет, наоборот, сокращают эти места. А как я выгоню 80-летнего старика на пенсию, если у него пенсия 12 или 14 тысяч рублей, он с голода сдохнет. У меня рука не поднимается. То есть сначала надо решить все эти проблемы.
Что касается, что у нас рейтинги низкие 2% – это тоже вранье. Дело в том, что этим надо было заниматься десятилетиями. Наша наука была десятилетиями вне мирового научного мейнстрима. Что касается гуманитарных наук, которые я знаю – я историк, то все дело заключается в том, что в мировых журналах, где рейтингуют, вообще гуманитарная часть очень маленькая и у всех она очень маленькая, и нечего здесь плакаться. Это вообще не проблема.
Что касаться Гейма и Новоселова, сотни других уехали, нормальный процесс – мы открылись и стали уезжать, Кто-то уезжает и возвращается. Я вижу в том, что происходит, две вещи. Одна, безусловно, экономически-хозяйственная, мол, академики не умеют управлять имуществом. Нет, в рамках академии есть очень умелые эффективные агентства по управлению имуществом. Что-то там не зарегистрировано – вранье. Попробуй дальше жить. Что мы сдаем что-то. Да, мы сдаем, но как: есть организации, которые оценивают, сколько стоит квадратный метр. И потом под жесточайшим контролем финансовых государственных органов эти деньги возвращаются в бюджет Российской Федерации. Я копейки не могу потратить, не то что компьютер, я авторучки не могу купить без решения казначейства. Я нахожусь под диким финансовым контролем и самой Академии наук, и государственных органов. Поэтому о каком-то сказочном расцвете Академии наук пусть рассказывают тому, кто не знает.
Я должен сказать, что есть еще одна очень серьезная проблема – это удар по гражданскому обществу. Академия издавна была институтом гражданского общества. Это был центр свободомыслия, это был центр интеллектуальный. Знаете, один персонаж сказал, что интеллигенция думает, что она мозг нации. Я должен сказать, ошибался этот персонаж, конечно, интеллигенция – это мозг нации. И безусловно, Академия наук и вообще наука – это мозг российской интеллигенции. В свое время академик Капица сказал: в обществе должны быть моральные авторитеты. В США – это Верховный суд, в Великобритании – это Палата лордов, у нас Академия наук. Сейчас это не так. Но отчасти, уверяю вас, деятельность академических институтов, наличный состав на самом высоком мировом уровне. Если сейчас они попытаются это разрушить – это будет очередной суицид для нашей страны.
Елена Рыковцева: Они пытаются разрушить, и они пытаются очернить. Ведь что мы сейчас увидели: это ничто и звать его никак.
Юрий Пивоваров: У них это не получится. Фортов сегодня сказал, на президиуме я не был, но мне рассказывали, что мы пойдем до конца. Я призываю российских академиков и членкоров выйти из Академии наук в случае, если реформа пройдет.
Елена Рыковцева: Несколько академиков заявили, что они не войдут в состав новой академии. Я сейчас хочу обратиться в Новосибирск. Это было самое первое, самое жесткое письмо академиков Сибирского отделения Российской Академии наук, вплоть до того, что они были готовы собирать собрание и требовать отставки не только министра образования, но и отставки правительства. Хочу обратиться к трем пунктам этого письма, которые абсолютно полярны по отношению к тому, что мы только что увидели. Первый пункт: «Государственная Академия наук при крайне скудном финансировании, практически не изменявшемся в последние годы, обеспечивает большую часть интеллектуальных достижений страны в области науки и технологий». Первый пункт, который абсолютно не то, что мы сейчас слышали. Второй пункт: «Что касается якобы неэффективного использования федерального имущества, на наш взгляд, деятельность крупнейших институтов, государственных академий, таких как Институт ядерной физики в новосибирском Академгородке, являются примером весьма эффективного использования имеющихся ресурсов». И третье: «Мы категорически не согласны с заявлением о непрозрачности финансовых потоков в Академии наук, они опровергаются непредвзятым рассмотрением результатов Счетной палаты». Геннадий Николаевич, как вы воспринимаете такие обвинения, которые звучат с государственных каналов в сравнении с тем, что в реальности существует, с тем, в чем вы действительно живете?
Геннадий Кулипанов: Меня трудно обвинять во лжи, в попытках сознательно искажать ситуацию. Может быть сотрудники Академии наук или отраслевых академий, которые выступали в средствах массовой информации, может быть они видят вокруг себя то, что они видят в Москве. Я могу говорить со всей определенностью, со всей четкостью относительно того, что все, что было написано в открытом письме Сибирского отделения, мы все это поддерживаем. Действительно, у нас самый крупный институт в Российской академии наук, у нас 2600 человек: 2000 — бюджетники, 600 внебюджетники, которые постоянно работают, еще 250 аспиранты и студенты, которых мы оплачиваем. Вопрос о хозяйствовании. Как можно нас обвинять в том, что мы неэффективно используем, если мы от государства получаем со всеми грантами, с бюджетом миллиард рублей, но зарабатываем, выполняем контактов тоже на миллиард рублей. И пускаем этот миллиард на то, чтобы сохранить наш персонал, для того, чтобы молодые не уезжали, для того, чтобы строить новые установки. За то время, что мы построили, государство денег нам не давало, мы сами зарабатываем и сами делаем. Конечно, нас можно обвинить в бесхозяйственности, мы тратили деньги не на зарплату, зарплата у нас не самая высокая в Академгородке, а тратили деньги на создание установок. Если задачу оптимизации, эффективности работы поставить, мы должны получить установки, мы должны получить зарплату, и все, жизнь будет гораздо лучше. Поэтому вопрос достаточно сложный, разные критерии оптимизации работы научного учреждения.
К тому же, как может институт зарабатывать деньги? Зарабатывает он с одной стороны благодаря научным сотрудникам, которые достают эти контракты, с другой стороны благодаря экспериментальному производству, которое мы поддерживаем, покупая новые станки, надеясь на то, что через какое-то время государство нам даст субсидии. Мы поддерживаем инструментальное производство, поддерживаем молодых. Ясно, что эта оптимизация возможна из каких-то соображений, не доступных чиновникам, не доступных для классических экономистов.
Елена Рыковцева: Я хотела как раз спросить у своих коллег. С какой стати потребовалось увести у академии управление собственностью? Так же можно придти в любую организацию. А это упразднение Академии наук, когда они сливают три структуры в одну. Целесообразное хоть что-то есть в этом проекте? И если нет, то чем объясняется такая вопиющая, возмутительная нецелесообразность того, что предлагается, очевидная для всех?
Юрий Пивоваров: Я думаю, что одним словом здесь не ответишь и времени мало, чтобы со всех сторон рассмотреть. Я думаю, что здесь есть комплекс причин. Это, безусловно, и алчность чиновников, которые рвутся к имуществу и полагают, что они его хорошо поделят. Я думаю, что это абсолютная глупость людей, которые полагают, что все нужно переделать, перейдем на американскую модель, хотя у американцев другая модель.
Елена Рыковцева: Есть которые верят от души?
Юрий Пивоваров: Я не знаю, я не читаю в головах у начальников, но, безусловно, я слышал такое от самых верхних людей в том же министерстве, что они хотят это сделать. Я думаю, что многих раздражают и некоторые негативные стороны в деятельности академии, в том числе хозяйственные. Это по всей стране. Но главное, что правильно Алексей начал с того, что он стал выстраивать какой-то ряд. Помните, как много лет назад уничтожали НТВ? Разве была идеальная структура? Нет, не идеальная, ее взяли и уничтожили. Еще один относительно независимый голос замолк. Сейчас на НКО обрушились, еще независимые голоса замолкнут. То же самое будет с Академией наук. Академия наук традиционно независимый голос и в советские времена, и в царские, и сегодня. Это огромный комплекс. В общем как историк могу сказать - это атака на российское гражданское общество, как все, что делается сейчас. И результат должен быть таков: российское гражданское общество должно сопротивляться. Я думаю, что Академия наук, сто тысяч человек должны сопротивляться, должны использовать все легальные методы борьбы, легитимные, законные методы борьбы с этим. И очень многое зависит от руководства, каков поп, таков и приход. Фортов сказал: я пойду до конца. Тогда мы пойдем все вместе до конца.
Елена Рыковцева: Обращусь к Сергею Лескову. Сергей, вы столько лет пишете о науке, для вас было сюрпризом то, что вот так, таким путем они пойдут, который всех потрясет, или вы ждали чего-то подобного?
Сергей Лесков: Этого можно было ждать. Я сегодня говорил с Юрием Сергеевичем Осиповым, который был президентом Академии наук больше 20 лет, он сказал, что он видел этот документ на столе у Путина еще в марте, еще до выборов нового президента Академии наук. И Путин был чрезвычайно удивлен, что этот документ, вышедший из недр министерства, даже президент Академии наук не видел. И тогда Осипову удалось этот документ, который от Путина ему привез специальный курьер на специальной машине, отбить, как он говорит. Теперь этот модернизированный документ свалился на голову нового президента Академии наук. И опять новый президент Академии наук не видел этот усовершенствованный документ.
Юрий Сергеевич как историк прекрасно знает, что когда нечто подобное большевики хотели сделать с православной церковью, то патриарх Тихон обратился с воззванием ко всем православным. Правда, ни к чему хорошему это не привело ни для Тихона, ни для православных, но те меры сопротивления, которые сейчас наметили в Академии наук, по своей пылкости, смелости далеко не дотягивают до того, к чему призывал Тихон. Кстати говоря, в истории, если мы говорим об истории, были случаи упразднения академии наук, такой случай был только один. Национальная академия деи Линчели в Италии старейшая, членом которой был Галилей, была упразднена Муссолини. После того, как Муссолини повесили, эту академию вновь восстановили. И сейчас президиум академии деи Линчели прислал в президиум Российской академии наук подбадривающее письмо, в котором говорится о том, что уничтожение Российской Академии наук не идет ни в какие ворота.
А что касается того, о чем мы говорили неоднократно по поводу бесхозяйственности в Академии наук и цитировали Ливанова, что, дескать, много площадей сдается в наем — это, конечно, неправда. В собственности Академии наук находится полтора миллиона квадратных метров площади, из них сдается сейчас только 600 тысяч. Это небольшой процент, о чем мы тут говорим? А что касается телевизионных сюжетов, которые мы видели, то, конечно, в значительной мере это искусство купюр. Я сегодня говорил с несколькими людьми, которые фигурировали в этих телевизионных комментариях, у них просто глаза лезут на лоб, как это искусно сделано. Президент Академии медицинских наук Дедов отказывается от того, что он говорил. Академия медицинских наук против этой задуманной реформы. Костя Северинов, он против этой реформы. Он, кстати говоря, молодой ученый, который вернулся из США.
Елена Рыковцева: Да, с очень хорошим лицом, странно было его там видеть.
Сергей Лесков: И последнее: если мы говорим, что Академия наук состарилась, то сегодня Совет молодых ученых Российской Академии наук принял совершенно разгромное письмо с критикой этой реформы, как и совет молодых ученых многих отделений Академии наук. Это задуманная диверсия, конечно, имеет под собой корыстные и имущественные корни, без всякого сомнения. В собственности российской Академии сельхознаук находятся астрономические площади — 5 миллионов гектаров. Вы представляете, что это такое?
Елена Рыковцева: Думаю, что не только мы представляем.
Сергей Лесков: В Академии наук большой находятся земли, равные по территории сорока Парижам. Вы представляете, что значит получить такие земли? А об эффективности управления чиновниками наукой можно судить по примерам Сколково и Роснано, куда, кстати говоря, и были брошены основные деньги на поддержку науки, а вовсе не в Академию наук. И что вышло из Сколково и Роснано, чиновничьих проектов? Ничего хорошего не вышло.
Елена Рыковцева: Спасибо, Сергей. Я просто потрясена тем, что вы сказали о Дедове. Потому что действительно было странно, он на двух каналах какие-то бодрые говорил фразы, и вот при этом абсолютно против. Я и думала: как же человек может быть за то, чтобы себя же и упразднить. Это просто поразительно.
Иван, теперь к вам вопрос. Из всех тех обращений, которые тут лежат, действительно молодые ученые дальневосточные пишут. Казалось бы, в их пользу, ради них расчищают площадку. Ливанов говорил в этих сюжетах, что все для молодежи. Нет, им не нравятся эти реформы, они возмущены точно так же. Считаете ли вы достаточным накал этого протеста, поможет ли он и не боятся ли они?
Иван Щеголев: Сначала разрешите бросить пару копеек по поводу причин. Нельзя видеть только меркантильные причины совсем ближнего прицела. Я не только политический активист, я еще, получается, научный сотрудник, только не рановский.
Елена Рыковцева: Вы назовите свой институт.
Иван Щеголев: Институт глобализации социальных движений. Он не государственный, а именно как НКО, подвергся удару очень серьезному. Пока мы не особенно чувствуем, но подверглись. Ливанов далеко не некомпетентный человек. он компетентный, только у него цели другие.
Елена Рыковцева: Компетентный в своих целях.
Иван Щеголев: Цели у него довольно простые и опробованы были в Чили при Пиночете, в Великобритании при Маргарет Тэтчер. При этом Ливанов искренне верит, что нам нужна не фундаментальная наука, а нам нужен такой ворох инноваций, которые можно продавать как товар на рынке.
Елена Рыковцева: То есть искренне верит, может быть есть и такие мотивы?
Иван Щеголев: Твердолобые неолибералы, которые получаются из бывших радикалов, к стыду моих товарищей будет сказано. Теперь, что касается самоорганизации. Ученые народ гораздо более тихий, чем рабочие и чем студенты. Студенты не совсем российские, я бы сказал, французские или немецкие. Видел я сегодня довольно много робких лиц.
Елена Рыковцева: Вы были на собрании молодых именно.
Иван Щеголев: Я был на собрании молодых ученых. Ребята моих лет, может быть чуть-чуть постарше, очень интеллигентные люди. И это неумение бороться, в нем нет ничего постыдного. Потому что человек, который работает в таких условиях, бытие которого определяет довольно разобщенная, довольно спокойная, тихая, далекая от мира всего со всей кровью и ужасами событий, не сильно способен бороться по сравнению с другими категориями людей. Но бороться он должен научиться и научиться в том числе по той причине, что же работяги, которые бастовать начали раньше, одна из первых путинской волны успешная забастовка была в 2005 году на «Форде». Я знаю ребят, которые ее делали, не сказать, что ребята глупые. Тот же Дмитрий Кожнев - это тоже ученый, который проработал на военно-промышленный комплекс 10 лет. Тем не менее, именно такая жизнь более сложная, более опасная, более узкая сформировала более закаленный характер. Я надеюсь что ученые, несмотря на трудности образа жизни, несмотря на культивируемую робость и раболепие перед начальством, я не думаю, что так в академии, но в институте это формируется. Я помню прекрасно свои РУДНовские годы, мне от этого на самом деле очень печально.
Елена Рыковцева: Я хочу спросить у Геннадия Николаевича: такие жесткие письма против правительства…Инстинкт самосохранения работает в таком случае, вы обсуждали, что потом будет?
Геннадий Кулипанов: Мы же не выступаем в принципе против того, чтобы проводить какие-то реформы, в том числе в Академии наук. Мы за это. Но что предлагает федеральный закон? Фактически предлагается перестройка новая без проекта этой перестройки и без четкого сценария проведения реформ.
Елена Рыковцева: Я вас о другом спросила: не боитесь ли вы санкций со стороны властей за свою позицию?
Геннадий Кулипанов: Мы настолько далеко от Москвы с одной стороны, а с другой стороны нам так мало дают денег.
Елена Рыковцева: Что нечего и отнять. Пролетариату нечего терять, кроме своих цепей.
Геннадий Кулипанов: Я бы хотел сказать, что нас на совете еще потрясло. Удивительно, что законодательная инициатива правительства удивительным образом совпала с этапом активного включения многих институтов Российской Академии наук в работы по модернизации оборонно-промышленного комплекса, которым занимается Рогозин, вице-премьер. Это удивительно. Мы до 90-х годов получали 50% денег из бюджета, 50 за счет оборонных заказов, сейчас мы получаем 5% за счет оборонных заказов. Только мы стали увеличивать финансирование, сейчас начинается реформа, которая точно помешает этой работе. Второе: мы только стабилизировали ситуацию с отъездом молодых. У нас достаточно много молодых, 40% до 35 лет работают в институте. 40%, 30% и 30% по трем категориям. Только стала ситуация стабилизироваться, сейчас опять реформа, ясно, что молодые почувствуют неопределенность в жизни, и мы опять отдадим молодых, которых готовили, и российское правительство в том числе готовило, и Академия наук, мы отдадим опять на Запад, где очень ждут наших молодых ребят.
Елена Рыковцева: То есть с точностью до наоборот сработает эта реформа, цели, которые декларируются, сыграют против?
Геннадий Кулипанов: Совершенно верно. Молодежь будет стремиться уехать и финансирование науки уменьшится в результате. Почему с финансированием плохо — нет госзаказа. Был бы госзаказ, как в советские времена, проблемы с финансированием особенно в физических институтах профиля просто бы не было. Как только стал появляться госзаказ, раз — давайте реформу проведем. Мне бы очень хотелось послушать нашего вице-премьера Дмитрия Рогозина, как он относится к этому.
Елена Рыковцева: Очень любопытно. Называется: кому выгодно?
Юрий Пивоваров: Я хотел среагировать на слова Ивана о том, что робкие молодые ученые. Иван, это не так. Традиционно Российская Академия наук, самый большой процент правозащитников в свое время, диссидентов вышел из Академии наук. И в этом смысле дух остался в Российской Академии наук. Должен сказать, что мы, ученые, не живем в башне из слоновьей кости мы живем самой простой обыкновенной жизнью. Я могу сказать, что средняя зарплата в Академии наук самая низкая из бюджетных организаций Российской Федерации. Поэтому все эти молодые ребята, старые академики, профессора, они ездят в метро, на троллейбусах, они ничего абсолютно не имеют, они живут гораздо ниже среднего уровня, маленького, но среднего уровня в Москве или Российской Федерации. Я должен сказать, что помимо всего прочего есть еще юридическая, должен быть проведен юридический аудит этого решения. Я, например, слышал что Лисицын его делал...
Елена Рыковцева: Потрясающий анализ, глубочайший.
Юрий Пивоваров: Я должен сказать, что нужно обращаться в Конституционный суд, если будет это решение принято. Во всем этом проекте, если уйти от большой политики, есть одна очень нехорошая моральная вещь. Там говорят о том, что членов-корреспондентов сделают автоматически академиками. Это провокация, все, как это делается. Как историк российского государства могу сказать - хорошая полицейская спецоперация. За несколько дней, летом, все в отпусках, жара и так далее. Здесь нарушается главный принцип выборности. Вся Академия наук построена на выборности. Поэтому они не имеют юридического права. Это то же самое, как нельзя рассуждать - идти президентом на третий срок или не идти — конституция запрещает. Так и здесь. Тогда надо ликвидировать абсолютно, все уставы отменить. Я уверен, что если все две с половиной тысячи академиков и членкоров скажут «нет», если сто тысяч сотрудников академии скажут «нет», ничего у них не получится.
Елена Рыковцева: Вот это тот вопрос, который я хотела задать Алексею Макаркину. Смотрите: с одной стороны вроде что-то сдвинулось, президиум сказал свое жесткое «нет», дума отложила принятие закона во втором и третьем чтении, рассмотрит на этой неделе в первом чтении и откладывает на осень. То есть с одной стороны под давлением научной общественности пошли на попятную, с другой стороны то, о чем вы только что говорили. Вы говорили о том, что решение принято, и на самом верху. Как будут дальше развиваться события?
Алексей Макаркин: Я думаю, что скорее всего события будут развиваться по такому сценарию. Сейчас примут концептуально, завтра проголосуют в первом чтении. Затем будут вносить некоторые изменения.
Елена Рыковцева: Проголосуют за то, что есть.
Алексей Макаркин: Да, за то, что есть. А дальше, я думаю, когда принимают подобного рода документы, обычно имеют в виду, что их предлагают изначально в каком-то резком, радикальном варианте и есть возможности для отступления, заранее спланированные, подготовленные. Наверное, когда этот закон будут принимать в окончательной редакции, то вот эти заранее запланированные небольшие уступки будут представлены в информационном пространстве как серьезный шаг навстречу академии, академическому сообществу.
Елена Рыковцева: Опять же в информационном пространстве.
Алексей Макаркин: А вот здесь уже возникает вопрос об академическом сообществе, что одна часть академического сообщества, конечно, скорее всего это воспримет негативно, но не исключено, что другая часть пойдет по варианту компромиссному. Скажут: хотя бы что-то, о чем-то договорятся, хотя бы небольшие уступки. Поэтому вполне возможно, что в самом академическом сообществе будут точки зрения разные, что, соответственно, облегчит задачу властям.
Елена Рыковцева: Сергей Лесков, как вы видите развитие этой ситуации? Считаете ли вы, что решение принято, а остальное будут маневры вокруг этого решения? Или вы считаете, что способна научная общественность развернуть ситуацию радикально?
Сергей Лесков: Отвечаю на этот вопрос, попутно сделаю маленькую ремарку, которая мне вспомнилась, и она, наверное, характеризует всю эту историю. Вы знаете, что господин Ливанов баллотировался в Академию наук? Он с треском провалился.
Елена Рыковцева: Я знаю одного члена-корреспондента, который тоже все не может стать академиком.
Сергей Лесков: А теперь вернемся к ответу на тот вопрос, который вы задали, он на самом деле является самым важным в этой истории. Ответ на этот вопрос зависит от того, господин Макаркин говорил, что все в Кремле решено. Да, конечно, все будет зависеть от позиции президента страны. Насколько одобрен этот законопроект в Кремле? Есть основания полагать, например, экс-президент Академии наук Осипов считает, что Путин не знает про этот проект и не читал его, его можно переубедить. В среду по предварительной договоренности намечена встреча Путина, Фортова и Осипова, на которой они попытаются донести мнение президиума и большинства академического сообщества. Дальнейший сценарий зависит от того, к какому мнению придут эти трое людей.
Елена Рыковцева: Сергей, простите, а почему им раньше было не встретиться, зачем нужно было обрушивать на головы это безобразие?
Сергей Лесков: Проект был написан гениальным анонимом, никто не знает, кто написал этот закон, никто его не читал. Для президента Академии наук Фортова в четверг, когда премьер-министр Медведев поднял этот вопрос не значившийся в повестке дня, Фортов был ошарашен, никто в Академии наук этого закона не видел. И он поступил в Академию наук лишь вечером в пятницу, и то какими-то окольными путями. Я скажу вот что: если этот законопроект направлен на то, чтобы помочь науке, то, конечно, надо посоветоваться с теми, кто в этой науке работает. Но этого сделано не было. Отсюда простой вывод: этот закон принимается не для того, чтобы помочь науке, а чтобы приобрести некоторые побочные выгоды. Это рейдерский захват академического имущества, и именно поэтому потенциальный противник не был поставлен в известность.
Елена Рыковцева: Спасибо, Сергей. Юрий, я хотела бы ваш комментарий. Сергей говорит о личностном факторе. Есть один человек, который хотел стать академиком, и не стал, есть другой человек, член-корреспондент Ковальчук, все знают, кто такие братья Ковальчуки, который тоже хотел стать академиком и не стал. Не может ли здесь вклиниваться мотив мести во всю историю?
Юрий Пивоваров: Вполне может. То, что говорил Сергей Лесков - это очень важные вещи. И то, что будут три человека встречаться и что все зависит только от одного человека: он не видел, он не читал. Я вам так скажу, что если в России по-прежнему все зависит от одного человека, неважно, как он называется, мы с вами, Путин, Медведев, то дело наше плохо, не только для Академии наук, но и для России плохо. Такого в мире нигде нет и в России мы жили при другой ситуации. Но даже если этот один человек решит, что с Академией наук нужно, я скажу — покончить, а они скажут — реформировать, все будет зависеть от Академии наук и от общества, станет ли оно защищать Академию наук. Если мы зрелые взрослые люди, которым надоело прислушиваться к тому, что скажет государственное телевидение или какой сигнал придет из Кремля и вообще читать у них какие-то их мысли, тайные намеки и так далее — пропали. Если встанем и скажем — хватит, надоело, тогда все будет нормально.
Иван Щеголев: Я хотел бы поддержать, что если только научное сообщество будет защищать академию, то это дело, к сожалению, провалится. Да, 150 тысяч человек — это много, есть действительно очень серьезные вспышки гнева. Я видел как робких людей, так и людей, которых довели, которые говорили открытым текстом: нечего терять, кроме своих цепей. Но если гражданское общество останется слепым и глухим, наше очень слабенькое, очень зарождающееся, очень противоречивое гражданское общество, то мы потеряем Академию наук. И поэтому сейчас мне очень смешно смотреть на многих оппозиционеров, которые не видят того, что делается с Академией наук, вместо этого занимаясь медийными фигурами с Болотной. Медийное отвлекалово — это очень циничный инструмент. Применяется он сейчас повсеместно, что «закон Димы Яковлева», что закон легализации однополых браков во Франции, что наши Ксюша Собчак.
Елена Рыковцева: Свет клином не сошелся на «болотных» лидерах, почему именно они должны организовать возмущение общественности по поводу поддержки ученых?
Иван Щеголев: Я говорю про другое, что для многих людей, которые только проснулись для сознательного общественного действия, свет на этих людях часто и сводится. Это требует очень терпеливой, кропотливой работы по объяснению, что: ребята, главное все-таки - это низовая солидарность, та самая низовая солидарность, которая может сдвинуть горы. Я прекрасно помню, как отстояли одного из лидеров, с трудом называю лидером, потому что там все демократично организовано, инициативная группа МГУ Михаила Лобанова, который пока до августа остается преподавателем мехмата МГУ благодаря той самой солидарности. Но если мы можем оставить одного Мишу, почему мы не можем оставить членов академии?
Елена Рыковцева: Геннадию Николаевичу в Новосибирск задам очень важный вопрос. Геннадий Николаевич, вокруг вас не только ученые, но и простые люди. Вы верите в то, что они проснутся и увидят, что происходит, и они не одурманены тем, что мы сегодня видели на экране? И поддержат вас?
Геннадий Кулипанов: Знаете, я как-то верю в здравый смысл, в здравый рассудок, во-первых, нашего президента. Я в свое время был в президентском совете по науке, с ним встречался несколько раз. Я все-таки не верю в то, что это корыстные простейшие варианты Ковальчука. Ковальчук, мы были когда-то в дружеских отношениях. Здесь гораздо более сложно. Весь этот проект закона был готов, практически обсуждали его почти в том же виде лет 7 назад. Тот же Ливанов, когда он был заместителем Фурсенко, он его принес в Академию наук, и скандал большой был.
Елена Рыковцева: Я поняла, что оптимизм вы все-таки питаете, и слава богу.
Алексеей Макаркин: Иногда через интернет фрагменты, которые надо изучать.
Елена Рыковцева: Я считаю, что то, что мы сейчас увидим, надо изучать. Ведь обычно государственная пропаганда старается и нашим, и вашим, или хотя бы все-таки давать слово, или наметками показывать вторую сторону. В этот раз ничего подобного не произошло – абсолютная, тотальная поддержка ученой общественностью новых реформ. Я начну вам показывать итоговый сюжет в программе "Вести недели". В этом сюжете президент академии Дмитрий Фортов, который до этого говорил, как мы с вами знаем, что это "экстремальщина", что это "гибель науки", вдруг предстает человеком, который поддерживает эти реформы и объясняет их необходимость своим несмышленым коллегам. Вот посмотрите, как это выглядит в представлении программы "Вести недели".
Елена Рыковцева: А за два дня до этого, 27 июня, очень подробно в "Вестях" показывали, почему ученых надо от этого освободить, чем же они провинились. Вернемся на два дня назад в ту же программу "Вести".
Елена Рыковцева: В этот же день, 27 числа, я напомню, что это день, когда правительство приняло решение, срочное, стремительное, реформировать академию, на Первом канале объясняли, зачем нужна реформа, и показывали, как ученые ее поддерживают. Перечислю группу поддержки ученых, которые говорили хорошие слова: это ректор МГУ Виктор Садовничий, президент Академии сельхознаук Геннадий Романенко, Иван Дедов, президент Медицинской академии наук, а все эти академии сливают в одну, как известно, согласно плану реформы. В том фрагменте, который вы сейчас услышите, необходимость реформ публике разъясняли министр образования Дмитрий Ливанов и член-корреспондент Академии наук Анатолий Кулаков, мы потом еще раз его услышим.
Елена Рыковцева: И снова возвращаемся в программу "Вести недели" итоговую, и снова слышим Анатолия Кулакова по другому поводу. Здесь, в программе "Вести недели", слова поддержки высказали академики Анатолий Панченко, Геннадий Красников, ученый-биолог Константин Северинов, вы опять же услышите Анатолия Кулакова и снова ни одного мнения против.
Елена Рыковцева:. Вы прекрасно знаете, что такое телевидение в Российской Федерации. Его зрители теперь понимают, что академия – это что-то совсем не существующее и непонятно что делающее и нужно ее срочно поднять. Справится с этим только Дмитрий Ливанов в паре с Дмитрием Медведевым. Вот так все это преподносится. Я сразу хочу спросить Алексея Макаркина: как вы трактуете этот редкий случай абсолютного, нехорошо говорить по отношению к коллегам, вранья, но чего-то такого беспрецедентного? У меня пачка лежит обращений ученых, мы сейчас будем об этом говорить, и вот такое мы видим на экране. Как это можно объяснить?
Алексей Макаркин: Вы знаете, я не думаю, что это какое-то исключение. Вы вспомните, когда принимался целый ряд наших других законодательных актов в формате, как у нас сейчас саркастически говорят, "взбесившегося принтера", то было то же самое. Когда шла речь об иностранных агентах, например. Когда есть инициатива со стороны правительства или отдельных министерств, там возможны разные мнения, разные точки зрения. Можно даже это правительство критиковать, можно критиковать премьер-министра, можно критиковать, и даже резко критиковать, и даже отменять различные инициативы этого премьер-министра, которые, в частности, имелись, когда он был главой государства, – это все можно делать. Но есть такая примета, что когда идет такая однозначная активность в информационном пространстве, когда все телевидение занимает консолидированную позицию, это значит политическое решение, которое принято отнюдь не на уровне министерства, не на уровне правительства – это решение принято на уровне Кремля, это решение главного руководства страны, это решение президента, и поэтому оно реализуется именно в таком формате, в ускоренном режиме в парламенте, при активной поддержке государственных СМИ.
Что касается правительства, то оно здесь выполняет весьма специфическую функцию, для которой оно и было сформировано в значительной степени. Ведь какая задача правительства, почему сейчас многие говорят: почему Медведева не увольняют? Вроде его хотели уволить осенью эксперты, потом решили эксперты уволить весной, потом следующей осенью, а его все не увольняют. Дело в том, что одна из главных функций этого правительства – принять, провести как можно большее количество непопулярных реформ. Это и пенсионная реформа, от одного упоминания которой пенсионеры начинают очень сильно волноваться и шарахаться. Это объединение высших учебных заведений. Это реформа Академии наук. Это еще ряд непопулярных мероприятий.
А затем, когда эти мероприятия будут реализованы, дальше это правительство вполне возможно и уволить. То есть правительство это выступит в роли козла отпущения, которое примет на себя всю политическую, имиджевую, моральную ответственность. Кстати, обратите внимание: сейчас представители КПРФ уже предлагают вынести вотум недоверия правительству. И в этой ситуации Кремль оказывается вне игры формально, его никто не обсуждает. Хотя на самом деле это явно кремлевское политическое решение и это консенсусная позиция всей власти.
Елена Рыковцева: Из того, что мы посмотрели, совершенно непонятно, каким образом сегодня президиум Академии наук принял решение о том, что "мы за реформы, но мы против того, чтобы они были такими разрушительными". Так выставить академиков, показать всей стране, что они поддерживают эти реформы! А они садятся на свое заседание, говорят, что мы против, мы требуем отложить, отменить, обсудить. Как вы объясняете абсолютно беспрецедентную односторонность госканалов, и я правильно понимаю Алексея Макаркина, что не стоит это расценивать как поддержку Дмитрия Медведева, это что-то другое?
Юрий Пивоваров: Во-первых, я должен сказать, что Алексей в двух словах дал блестящий анализ того, что происходит, и освободил меня от комментариев по политической части. Что касается самой Академии наук. Это абсолютный миф и ложь, что Российская академия наук – это организация престарелых идиотов, а все молодое и талантливое уехало, и что нас сильно финансируют. Я директор самого большого гуманитарного университета в Академии наук, я 15 лет работаю в качестве директора. Меня совершенно не финансируют, как всех не финансируют. Главная проблема российской науки, от чего все Новоселовы и Геймы бегут, не от того, что в России плохой климат, правда, теперь и политический стал плохой, а от того, что денег нет на научные исследования. Это действительно серьезная проблема.
В обществе давно создается впечатление, что Академия наук устарела. Она абсолютно не устарела, она абсолютно адекватная организационная, извиняюсь за тавтологию, организация. То, что в ней есть всякие жулики и проходимцы, тут показывали этот дом, безусловно, это есть. Академия больна в той же мере, в какой больно наше общество, коррупцией, воровством, жадностью, глупостью и прочим. Было бы странно, чтобы она была свободна от этого. Остались одни старики? У меня было 1300 человек в институте, а сейчас 650, потому что я не могу молодежь брать, у меня мест нет. Идет сокращение, с одной стороны, а с другой стороны, молодых брать нельзя, потому что мест нет, наоборот, сокращают эти места. А как я выгоню 80-летнего старика на пенсию, если у него пенсия 12 или 14 тысяч рублей, он с голода сдохнет. У меня рука не поднимается. То есть сначала надо решить все эти проблемы.
Что касается, что у нас рейтинги низкие 2% – это тоже вранье. Дело в том, что этим надо было заниматься десятилетиями. Наша наука была десятилетиями вне мирового научного мейнстрима. Что касается гуманитарных наук, которые я знаю – я историк, то все дело заключается в том, что в мировых журналах, где рейтингуют, вообще гуманитарная часть очень маленькая и у всех она очень маленькая, и нечего здесь плакаться. Это вообще не проблема.
Что касаться Гейма и Новоселова, сотни других уехали, нормальный процесс – мы открылись и стали уезжать, Кто-то уезжает и возвращается. Я вижу в том, что происходит, две вещи. Одна, безусловно, экономически-хозяйственная, мол, академики не умеют управлять имуществом. Нет, в рамках академии есть очень умелые эффективные агентства по управлению имуществом. Что-то там не зарегистрировано – вранье. Попробуй дальше жить. Что мы сдаем что-то. Да, мы сдаем, но как: есть организации, которые оценивают, сколько стоит квадратный метр. И потом под жесточайшим контролем финансовых государственных органов эти деньги возвращаются в бюджет Российской Федерации. Я копейки не могу потратить, не то что компьютер, я авторучки не могу купить без решения казначейства. Я нахожусь под диким финансовым контролем и самой Академии наук, и государственных органов. Поэтому о каком-то сказочном расцвете Академии наук пусть рассказывают тому, кто не знает.
Я должен сказать, что есть еще одна очень серьезная проблема – это удар по гражданскому обществу. Академия издавна была институтом гражданского общества. Это был центр свободомыслия, это был центр интеллектуальный. Знаете, один персонаж сказал, что интеллигенция думает, что она мозг нации. Я должен сказать, ошибался этот персонаж, конечно, интеллигенция – это мозг нации. И безусловно, Академия наук и вообще наука – это мозг российской интеллигенции. В свое время академик Капица сказал: в обществе должны быть моральные авторитеты. В США – это Верховный суд, в Великобритании – это Палата лордов, у нас Академия наук. Сейчас это не так. Но отчасти, уверяю вас, деятельность академических институтов, наличный состав на самом высоком мировом уровне. Если сейчас они попытаются это разрушить – это будет очередной суицид для нашей страны.
Елена Рыковцева: Они пытаются разрушить, и они пытаются очернить. Ведь что мы сейчас увидели: это ничто и звать его никак.
Юрий Пивоваров: У них это не получится. Фортов сегодня сказал, на президиуме я не был, но мне рассказывали, что мы пойдем до конца. Я призываю российских академиков и членкоров выйти из Академии наук в случае, если реформа пройдет.
Елена Рыковцева: Несколько академиков заявили, что они не войдут в состав новой академии. Я сейчас хочу обратиться в Новосибирск. Это было самое первое, самое жесткое письмо академиков Сибирского отделения Российской Академии наук, вплоть до того, что они были готовы собирать собрание и требовать отставки не только министра образования, но и отставки правительства. Хочу обратиться к трем пунктам этого письма, которые абсолютно полярны по отношению к тому, что мы только что увидели. Первый пункт: «Государственная Академия наук при крайне скудном финансировании, практически не изменявшемся в последние годы, обеспечивает большую часть интеллектуальных достижений страны в области науки и технологий». Первый пункт, который абсолютно не то, что мы сейчас слышали. Второй пункт: «Что касается якобы неэффективного использования федерального имущества, на наш взгляд, деятельность крупнейших институтов, государственных академий, таких как Институт ядерной физики в новосибирском Академгородке, являются примером весьма эффективного использования имеющихся ресурсов». И третье: «Мы категорически не согласны с заявлением о непрозрачности финансовых потоков в Академии наук, они опровергаются непредвзятым рассмотрением результатов Счетной палаты». Геннадий Николаевич, как вы воспринимаете такие обвинения, которые звучат с государственных каналов в сравнении с тем, что в реальности существует, с тем, в чем вы действительно живете?
Геннадий Кулипанов: Меня трудно обвинять во лжи, в попытках сознательно искажать ситуацию. Может быть сотрудники Академии наук или отраслевых академий, которые выступали в средствах массовой информации, может быть они видят вокруг себя то, что они видят в Москве. Я могу говорить со всей определенностью, со всей четкостью относительно того, что все, что было написано в открытом письме Сибирского отделения, мы все это поддерживаем. Действительно, у нас самый крупный институт в Российской академии наук, у нас 2600 человек: 2000 — бюджетники, 600 внебюджетники, которые постоянно работают, еще 250 аспиранты и студенты, которых мы оплачиваем. Вопрос о хозяйствовании. Как можно нас обвинять в том, что мы неэффективно используем, если мы от государства получаем со всеми грантами, с бюджетом миллиард рублей, но зарабатываем, выполняем контактов тоже на миллиард рублей. И пускаем этот миллиард на то, чтобы сохранить наш персонал, для того, чтобы молодые не уезжали, для того, чтобы строить новые установки. За то время, что мы построили, государство денег нам не давало, мы сами зарабатываем и сами делаем. Конечно, нас можно обвинить в бесхозяйственности, мы тратили деньги не на зарплату, зарплата у нас не самая высокая в Академгородке, а тратили деньги на создание установок. Если задачу оптимизации, эффективности работы поставить, мы должны получить установки, мы должны получить зарплату, и все, жизнь будет гораздо лучше. Поэтому вопрос достаточно сложный, разные критерии оптимизации работы научного учреждения.
К тому же, как может институт зарабатывать деньги? Зарабатывает он с одной стороны благодаря научным сотрудникам, которые достают эти контракты, с другой стороны благодаря экспериментальному производству, которое мы поддерживаем, покупая новые станки, надеясь на то, что через какое-то время государство нам даст субсидии. Мы поддерживаем инструментальное производство, поддерживаем молодых. Ясно, что эта оптимизация возможна из каких-то соображений, не доступных чиновникам, не доступных для классических экономистов.
Елена Рыковцева: Я хотела как раз спросить у своих коллег. С какой стати потребовалось увести у академии управление собственностью? Так же можно придти в любую организацию. А это упразднение Академии наук, когда они сливают три структуры в одну. Целесообразное хоть что-то есть в этом проекте? И если нет, то чем объясняется такая вопиющая, возмутительная нецелесообразность того, что предлагается, очевидная для всех?
Юрий Пивоваров: Я думаю, что одним словом здесь не ответишь и времени мало, чтобы со всех сторон рассмотреть. Я думаю, что здесь есть комплекс причин. Это, безусловно, и алчность чиновников, которые рвутся к имуществу и полагают, что они его хорошо поделят. Я думаю, что это абсолютная глупость людей, которые полагают, что все нужно переделать, перейдем на американскую модель, хотя у американцев другая модель.
Елена Рыковцева: Есть которые верят от души?
Юрий Пивоваров: Я не знаю, я не читаю в головах у начальников, но, безусловно, я слышал такое от самых верхних людей в том же министерстве, что они хотят это сделать. Я думаю, что многих раздражают и некоторые негативные стороны в деятельности академии, в том числе хозяйственные. Это по всей стране. Но главное, что правильно Алексей начал с того, что он стал выстраивать какой-то ряд. Помните, как много лет назад уничтожали НТВ? Разве была идеальная структура? Нет, не идеальная, ее взяли и уничтожили. Еще один относительно независимый голос замолк. Сейчас на НКО обрушились, еще независимые голоса замолкнут. То же самое будет с Академией наук. Академия наук традиционно независимый голос и в советские времена, и в царские, и сегодня. Это огромный комплекс. В общем как историк могу сказать - это атака на российское гражданское общество, как все, что делается сейчас. И результат должен быть таков: российское гражданское общество должно сопротивляться. Я думаю, что Академия наук, сто тысяч человек должны сопротивляться, должны использовать все легальные методы борьбы, легитимные, законные методы борьбы с этим. И очень многое зависит от руководства, каков поп, таков и приход. Фортов сказал: я пойду до конца. Тогда мы пойдем все вместе до конца.
Елена Рыковцева: Обращусь к Сергею Лескову. Сергей, вы столько лет пишете о науке, для вас было сюрпризом то, что вот так, таким путем они пойдут, который всех потрясет, или вы ждали чего-то подобного?
Сергей Лесков: Этого можно было ждать. Я сегодня говорил с Юрием Сергеевичем Осиповым, который был президентом Академии наук больше 20 лет, он сказал, что он видел этот документ на столе у Путина еще в марте, еще до выборов нового президента Академии наук. И Путин был чрезвычайно удивлен, что этот документ, вышедший из недр министерства, даже президент Академии наук не видел. И тогда Осипову удалось этот документ, который от Путина ему привез специальный курьер на специальной машине, отбить, как он говорит. Теперь этот модернизированный документ свалился на голову нового президента Академии наук. И опять новый президент Академии наук не видел этот усовершенствованный документ.
Юрий Сергеевич как историк прекрасно знает, что когда нечто подобное большевики хотели сделать с православной церковью, то патриарх Тихон обратился с воззванием ко всем православным. Правда, ни к чему хорошему это не привело ни для Тихона, ни для православных, но те меры сопротивления, которые сейчас наметили в Академии наук, по своей пылкости, смелости далеко не дотягивают до того, к чему призывал Тихон. Кстати говоря, в истории, если мы говорим об истории, были случаи упразднения академии наук, такой случай был только один. Национальная академия деи Линчели в Италии старейшая, членом которой был Галилей, была упразднена Муссолини. После того, как Муссолини повесили, эту академию вновь восстановили. И сейчас президиум академии деи Линчели прислал в президиум Российской академии наук подбадривающее письмо, в котором говорится о том, что уничтожение Российской Академии наук не идет ни в какие ворота.
А что касается того, о чем мы говорили неоднократно по поводу бесхозяйственности в Академии наук и цитировали Ливанова, что, дескать, много площадей сдается в наем — это, конечно, неправда. В собственности Академии наук находится полтора миллиона квадратных метров площади, из них сдается сейчас только 600 тысяч. Это небольшой процент, о чем мы тут говорим? А что касается телевизионных сюжетов, которые мы видели, то, конечно, в значительной мере это искусство купюр. Я сегодня говорил с несколькими людьми, которые фигурировали в этих телевизионных комментариях, у них просто глаза лезут на лоб, как это искусно сделано. Президент Академии медицинских наук Дедов отказывается от того, что он говорил. Академия медицинских наук против этой задуманной реформы. Костя Северинов, он против этой реформы. Он, кстати говоря, молодой ученый, который вернулся из США.
Елена Рыковцева: Да, с очень хорошим лицом, странно было его там видеть.
Сергей Лесков: И последнее: если мы говорим, что Академия наук состарилась, то сегодня Совет молодых ученых Российской Академии наук принял совершенно разгромное письмо с критикой этой реформы, как и совет молодых ученых многих отделений Академии наук. Это задуманная диверсия, конечно, имеет под собой корыстные и имущественные корни, без всякого сомнения. В собственности российской Академии сельхознаук находятся астрономические площади — 5 миллионов гектаров. Вы представляете, что это такое?
Елена Рыковцева: Думаю, что не только мы представляем.
Сергей Лесков: В Академии наук большой находятся земли, равные по территории сорока Парижам. Вы представляете, что значит получить такие земли? А об эффективности управления чиновниками наукой можно судить по примерам Сколково и Роснано, куда, кстати говоря, и были брошены основные деньги на поддержку науки, а вовсе не в Академию наук. И что вышло из Сколково и Роснано, чиновничьих проектов? Ничего хорошего не вышло.
Елена Рыковцева: Спасибо, Сергей. Я просто потрясена тем, что вы сказали о Дедове. Потому что действительно было странно, он на двух каналах какие-то бодрые говорил фразы, и вот при этом абсолютно против. Я и думала: как же человек может быть за то, чтобы себя же и упразднить. Это просто поразительно.
Иван, теперь к вам вопрос. Из всех тех обращений, которые тут лежат, действительно молодые ученые дальневосточные пишут. Казалось бы, в их пользу, ради них расчищают площадку. Ливанов говорил в этих сюжетах, что все для молодежи. Нет, им не нравятся эти реформы, они возмущены точно так же. Считаете ли вы достаточным накал этого протеста, поможет ли он и не боятся ли они?
Иван Щеголев: Сначала разрешите бросить пару копеек по поводу причин. Нельзя видеть только меркантильные причины совсем ближнего прицела. Я не только политический активист, я еще, получается, научный сотрудник, только не рановский.
Елена Рыковцева: Вы назовите свой институт.
Иван Щеголев: Институт глобализации социальных движений. Он не государственный, а именно как НКО, подвергся удару очень серьезному. Пока мы не особенно чувствуем, но подверглись. Ливанов далеко не некомпетентный человек. он компетентный, только у него цели другие.
Елена Рыковцева: Компетентный в своих целях.
Иван Щеголев: Цели у него довольно простые и опробованы были в Чили при Пиночете, в Великобритании при Маргарет Тэтчер. При этом Ливанов искренне верит, что нам нужна не фундаментальная наука, а нам нужен такой ворох инноваций, которые можно продавать как товар на рынке.
Елена Рыковцева: То есть искренне верит, может быть есть и такие мотивы?
Иван Щеголев: Твердолобые неолибералы, которые получаются из бывших радикалов, к стыду моих товарищей будет сказано. Теперь, что касается самоорганизации. Ученые народ гораздо более тихий, чем рабочие и чем студенты. Студенты не совсем российские, я бы сказал, французские или немецкие. Видел я сегодня довольно много робких лиц.
Елена Рыковцева: Вы были на собрании молодых именно.
Иван Щеголев: Я был на собрании молодых ученых. Ребята моих лет, может быть чуть-чуть постарше, очень интеллигентные люди. И это неумение бороться, в нем нет ничего постыдного. Потому что человек, который работает в таких условиях, бытие которого определяет довольно разобщенная, довольно спокойная, тихая, далекая от мира всего со всей кровью и ужасами событий, не сильно способен бороться по сравнению с другими категориями людей. Но бороться он должен научиться и научиться в том числе по той причине, что же работяги, которые бастовать начали раньше, одна из первых путинской волны успешная забастовка была в 2005 году на «Форде». Я знаю ребят, которые ее делали, не сказать, что ребята глупые. Тот же Дмитрий Кожнев - это тоже ученый, который проработал на военно-промышленный комплекс 10 лет. Тем не менее, именно такая жизнь более сложная, более опасная, более узкая сформировала более закаленный характер. Я надеюсь что ученые, несмотря на трудности образа жизни, несмотря на культивируемую робость и раболепие перед начальством, я не думаю, что так в академии, но в институте это формируется. Я помню прекрасно свои РУДНовские годы, мне от этого на самом деле очень печально.
Елена Рыковцева: Я хочу спросить у Геннадия Николаевича: такие жесткие письма против правительства…Инстинкт самосохранения работает в таком случае, вы обсуждали, что потом будет?
Геннадий Кулипанов: Мы же не выступаем в принципе против того, чтобы проводить какие-то реформы, в том числе в Академии наук. Мы за это. Но что предлагает федеральный закон? Фактически предлагается перестройка новая без проекта этой перестройки и без четкого сценария проведения реформ.
Елена Рыковцева: Я вас о другом спросила: не боитесь ли вы санкций со стороны властей за свою позицию?
Геннадий Кулипанов: Мы настолько далеко от Москвы с одной стороны, а с другой стороны нам так мало дают денег.
Елена Рыковцева: Что нечего и отнять. Пролетариату нечего терять, кроме своих цепей.
Геннадий Кулипанов: Я бы хотел сказать, что нас на совете еще потрясло. Удивительно, что законодательная инициатива правительства удивительным образом совпала с этапом активного включения многих институтов Российской Академии наук в работы по модернизации оборонно-промышленного комплекса, которым занимается Рогозин, вице-премьер. Это удивительно. Мы до 90-х годов получали 50% денег из бюджета, 50 за счет оборонных заказов, сейчас мы получаем 5% за счет оборонных заказов. Только мы стали увеличивать финансирование, сейчас начинается реформа, которая точно помешает этой работе. Второе: мы только стабилизировали ситуацию с отъездом молодых. У нас достаточно много молодых, 40% до 35 лет работают в институте. 40%, 30% и 30% по трем категориям. Только стала ситуация стабилизироваться, сейчас опять реформа, ясно, что молодые почувствуют неопределенность в жизни, и мы опять отдадим молодых, которых готовили, и российское правительство в том числе готовило, и Академия наук, мы отдадим опять на Запад, где очень ждут наших молодых ребят.
Елена Рыковцева: То есть с точностью до наоборот сработает эта реформа, цели, которые декларируются, сыграют против?
Геннадий Кулипанов: Совершенно верно. Молодежь будет стремиться уехать и финансирование науки уменьшится в результате. Почему с финансированием плохо — нет госзаказа. Был бы госзаказ, как в советские времена, проблемы с финансированием особенно в физических институтах профиля просто бы не было. Как только стал появляться госзаказ, раз — давайте реформу проведем. Мне бы очень хотелось послушать нашего вице-премьера Дмитрия Рогозина, как он относится к этому.
Елена Рыковцева: Очень любопытно. Называется: кому выгодно?
Юрий Пивоваров: Я хотел среагировать на слова Ивана о том, что робкие молодые ученые. Иван, это не так. Традиционно Российская Академия наук, самый большой процент правозащитников в свое время, диссидентов вышел из Академии наук. И в этом смысле дух остался в Российской Академии наук. Должен сказать, что мы, ученые, не живем в башне из слоновьей кости мы живем самой простой обыкновенной жизнью. Я могу сказать, что средняя зарплата в Академии наук самая низкая из бюджетных организаций Российской Федерации. Поэтому все эти молодые ребята, старые академики, профессора, они ездят в метро, на троллейбусах, они ничего абсолютно не имеют, они живут гораздо ниже среднего уровня, маленького, но среднего уровня в Москве или Российской Федерации. Я должен сказать, что помимо всего прочего есть еще юридическая, должен быть проведен юридический аудит этого решения. Я, например, слышал что Лисицын его делал...
Елена Рыковцева: Потрясающий анализ, глубочайший.
Юрий Пивоваров: Я должен сказать, что нужно обращаться в Конституционный суд, если будет это решение принято. Во всем этом проекте, если уйти от большой политики, есть одна очень нехорошая моральная вещь. Там говорят о том, что членов-корреспондентов сделают автоматически академиками. Это провокация, все, как это делается. Как историк российского государства могу сказать - хорошая полицейская спецоперация. За несколько дней, летом, все в отпусках, жара и так далее. Здесь нарушается главный принцип выборности. Вся Академия наук построена на выборности. Поэтому они не имеют юридического права. Это то же самое, как нельзя рассуждать - идти президентом на третий срок или не идти — конституция запрещает. Так и здесь. Тогда надо ликвидировать абсолютно, все уставы отменить. Я уверен, что если все две с половиной тысячи академиков и членкоров скажут «нет», если сто тысяч сотрудников академии скажут «нет», ничего у них не получится.
Елена Рыковцева: Вот это тот вопрос, который я хотела задать Алексею Макаркину. Смотрите: с одной стороны вроде что-то сдвинулось, президиум сказал свое жесткое «нет», дума отложила принятие закона во втором и третьем чтении, рассмотрит на этой неделе в первом чтении и откладывает на осень. То есть с одной стороны под давлением научной общественности пошли на попятную, с другой стороны то, о чем вы только что говорили. Вы говорили о том, что решение принято, и на самом верху. Как будут дальше развиваться события?
Алексей Макаркин: Я думаю, что скорее всего события будут развиваться по такому сценарию. Сейчас примут концептуально, завтра проголосуют в первом чтении. Затем будут вносить некоторые изменения.
Елена Рыковцева: Проголосуют за то, что есть.
Алексей Макаркин: Да, за то, что есть. А дальше, я думаю, когда принимают подобного рода документы, обычно имеют в виду, что их предлагают изначально в каком-то резком, радикальном варианте и есть возможности для отступления, заранее спланированные, подготовленные. Наверное, когда этот закон будут принимать в окончательной редакции, то вот эти заранее запланированные небольшие уступки будут представлены в информационном пространстве как серьезный шаг навстречу академии, академическому сообществу.
Елена Рыковцева: Опять же в информационном пространстве.
Алексей Макаркин: А вот здесь уже возникает вопрос об академическом сообществе, что одна часть академического сообщества, конечно, скорее всего это воспримет негативно, но не исключено, что другая часть пойдет по варианту компромиссному. Скажут: хотя бы что-то, о чем-то договорятся, хотя бы небольшие уступки. Поэтому вполне возможно, что в самом академическом сообществе будут точки зрения разные, что, соответственно, облегчит задачу властям.
Елена Рыковцева: Сергей Лесков, как вы видите развитие этой ситуации? Считаете ли вы, что решение принято, а остальное будут маневры вокруг этого решения? Или вы считаете, что способна научная общественность развернуть ситуацию радикально?
Сергей Лесков: Отвечаю на этот вопрос, попутно сделаю маленькую ремарку, которая мне вспомнилась, и она, наверное, характеризует всю эту историю. Вы знаете, что господин Ливанов баллотировался в Академию наук? Он с треском провалился.
Елена Рыковцева: Я знаю одного члена-корреспондента, который тоже все не может стать академиком.
Сергей Лесков: А теперь вернемся к ответу на тот вопрос, который вы задали, он на самом деле является самым важным в этой истории. Ответ на этот вопрос зависит от того, господин Макаркин говорил, что все в Кремле решено. Да, конечно, все будет зависеть от позиции президента страны. Насколько одобрен этот законопроект в Кремле? Есть основания полагать, например, экс-президент Академии наук Осипов считает, что Путин не знает про этот проект и не читал его, его можно переубедить. В среду по предварительной договоренности намечена встреча Путина, Фортова и Осипова, на которой они попытаются донести мнение президиума и большинства академического сообщества. Дальнейший сценарий зависит от того, к какому мнению придут эти трое людей.
Елена Рыковцева: Сергей, простите, а почему им раньше было не встретиться, зачем нужно было обрушивать на головы это безобразие?
Сергей Лесков: Проект был написан гениальным анонимом, никто не знает, кто написал этот закон, никто его не читал. Для президента Академии наук Фортова в четверг, когда премьер-министр Медведев поднял этот вопрос не значившийся в повестке дня, Фортов был ошарашен, никто в Академии наук этого закона не видел. И он поступил в Академию наук лишь вечером в пятницу, и то какими-то окольными путями. Я скажу вот что: если этот законопроект направлен на то, чтобы помочь науке, то, конечно, надо посоветоваться с теми, кто в этой науке работает. Но этого сделано не было. Отсюда простой вывод: этот закон принимается не для того, чтобы помочь науке, а чтобы приобрести некоторые побочные выгоды. Это рейдерский захват академического имущества, и именно поэтому потенциальный противник не был поставлен в известность.
Елена Рыковцева: Спасибо, Сергей. Юрий, я хотела бы ваш комментарий. Сергей говорит о личностном факторе. Есть один человек, который хотел стать академиком, и не стал, есть другой человек, член-корреспондент Ковальчук, все знают, кто такие братья Ковальчуки, который тоже хотел стать академиком и не стал. Не может ли здесь вклиниваться мотив мести во всю историю?
Юрий Пивоваров: Вполне может. То, что говорил Сергей Лесков - это очень важные вещи. И то, что будут три человека встречаться и что все зависит только от одного человека: он не видел, он не читал. Я вам так скажу, что если в России по-прежнему все зависит от одного человека, неважно, как он называется, мы с вами, Путин, Медведев, то дело наше плохо, не только для Академии наук, но и для России плохо. Такого в мире нигде нет и в России мы жили при другой ситуации. Но даже если этот один человек решит, что с Академией наук нужно, я скажу — покончить, а они скажут — реформировать, все будет зависеть от Академии наук и от общества, станет ли оно защищать Академию наук. Если мы зрелые взрослые люди, которым надоело прислушиваться к тому, что скажет государственное телевидение или какой сигнал придет из Кремля и вообще читать у них какие-то их мысли, тайные намеки и так далее — пропали. Если встанем и скажем — хватит, надоело, тогда все будет нормально.
Иван Щеголев: Я хотел бы поддержать, что если только научное сообщество будет защищать академию, то это дело, к сожалению, провалится. Да, 150 тысяч человек — это много, есть действительно очень серьезные вспышки гнева. Я видел как робких людей, так и людей, которых довели, которые говорили открытым текстом: нечего терять, кроме своих цепей. Но если гражданское общество останется слепым и глухим, наше очень слабенькое, очень зарождающееся, очень противоречивое гражданское общество, то мы потеряем Академию наук. И поэтому сейчас мне очень смешно смотреть на многих оппозиционеров, которые не видят того, что делается с Академией наук, вместо этого занимаясь медийными фигурами с Болотной. Медийное отвлекалово — это очень циничный инструмент. Применяется он сейчас повсеместно, что «закон Димы Яковлева», что закон легализации однополых браков во Франции, что наши Ксюша Собчак.
Елена Рыковцева: Свет клином не сошелся на «болотных» лидерах, почему именно они должны организовать возмущение общественности по поводу поддержки ученых?
Иван Щеголев: Я говорю про другое, что для многих людей, которые только проснулись для сознательного общественного действия, свет на этих людях часто и сводится. Это требует очень терпеливой, кропотливой работы по объяснению, что: ребята, главное все-таки - это низовая солидарность, та самая низовая солидарность, которая может сдвинуть горы. Я прекрасно помню, как отстояли одного из лидеров, с трудом называю лидером, потому что там все демократично организовано, инициативная группа МГУ Михаила Лобанова, который пока до августа остается преподавателем мехмата МГУ благодаря той самой солидарности. Но если мы можем оставить одного Мишу, почему мы не можем оставить членов академии?
Елена Рыковцева: Геннадию Николаевичу в Новосибирск задам очень важный вопрос. Геннадий Николаевич, вокруг вас не только ученые, но и простые люди. Вы верите в то, что они проснутся и увидят, что происходит, и они не одурманены тем, что мы сегодня видели на экране? И поддержат вас?
Геннадий Кулипанов: Знаете, я как-то верю в здравый смысл, в здравый рассудок, во-первых, нашего президента. Я в свое время был в президентском совете по науке, с ним встречался несколько раз. Я все-таки не верю в то, что это корыстные простейшие варианты Ковальчука. Ковальчук, мы были когда-то в дружеских отношениях. Здесь гораздо более сложно. Весь этот проект закона был готов, практически обсуждали его почти в том же виде лет 7 назад. Тот же Ливанов, когда он был заместителем Фурсенко, он его принес в Академию наук, и скандал большой был.
Елена Рыковцева: Я поняла, что оптимизм вы все-таки питаете, и слава богу.
