Елена Рыковцева: Мы говорим сегодня о том, меняется ли политика России по отношению к Украине в связи с тем, что Совет федерации сегодня лишил президента Путина права вводить войска на территорию Украины, правда, лишал он его этого права по его собственной просьбе. Я представляю вам наших гостей: с нами Данила Гальперович, корреспондент Русской службы "Голоса Америки" в Москве, Александр Мельман, обозреватель газеты "Московский комсомолец", который сегодня в прямом эфире по "России-24" услышал и увидел, как происходила процедура отзыва права у Владимира Путина вводить войска. С нами на связи будет мой коллега из Киева Виталий Портников, корреспондент украинской службы, Павел Каныгин, обозреватель "Новой газеты", по телефону в эфир выйдет коллега из газеты "Коммерсант" Глеб Черкасов. Все мы будем обсуждать один вопрос: как расценивать сегодняшнюю просьбу Владимира Путина и сегодняшнее решение Совета федерации, что будет дальше с этим перемирием и, главное, с политикой России. Александр, ваши впечатления, как все это было?
Александр Мельман: Это было на самом деле очень смешно, это была такая комедия положений, это был цирк с конями, как это еще можно сказать. Потому что эти все кони, которых Владимир Владимирович туда посадил в Сенат, они выступили в очередной раз. Причем когда было обсуждение, было спрошено: а есть ли у вас вопросы? Каждый раз вопросов никогда не было. То есть это такое безальтернативное голосование. 1 марта это было в одну сторону, сейчас в другую. Я очень смеялся, давно я так не смеялся.
Елена Рыковцева: Что именно вызвало смех, то, что нет вопросов и то, что им нужно поддержать просьбу Владимира Путина лишить его чего-то, какого-то права?
Александр Мельман: Просто то, что из себя представляет наша верхняя палата, Совет федерации, что представляют из себя эти люди, что представляют из себя наша политическая система, что представляет из себя наш Владимир Владимирович. Все это было очень весело.
Елена Рыковцева: Александру Мельману было весело. Но если смысл всего этого веселья сводить в короткие какие-то фразы, я тоже смотрела это шоу, как вы его расписали, то смысл в том, что Совет федерации сегодня принял решение, свидетельствующее о том, что Россия хочет мира, что она нацелена целиком и полностью на мирное решение конфликта, что это постановление крымское свою роль сыграло, оно было важно, оно было необходимо и теперь больше не нужно. Мы братья, слово "братья" прозвучало, мы не хотим воевать, мы теперь голуби мира, я бы так сказала, что главные голуби сегодня порхали в том зале, который наблюдал так же Александр.
Я знаю, что у Данилы Гальперовича ситуация была очень тяжелая, связанная именно с первым постановлением, буквально прошлась по сердцу, насколько я понимаю, эта история.
Данила Гальперович: Врачи, конечно, никогда не могли бы мне сказать, насколько это связано, но они сказали, что инфаркт, который со мной произошел в тот самый день, когда Владимир Путин получил от Совета федерации право использовать вооруженные силы России за границами России, был связан с этим событием, по моему мнению, довольно плотно. Потому что, понимаете, с одной стороны я работаю для "Голоса Америки" в Москве и когда на заседании Совета Федерации раздается довольно громкий призыв отозвать посла из Соединенных Штатов, а это буквально один шаг до прямой конфронтации, не будем говорить о войне, но до прямой конфронтации... Я, правда, напомню, что это решение так и не было принято, но практически каждый выступающий говорил об этом, с одной стороны. И с другой стороны по маминой линии у меня все из Нежина, Украина, по папиной линии все из Харькова, Украина. Представьте себе, когда человек слышит о том, что собственно использоваться будет российская армия в той самой стране, откуда мои предки. Вроде бы врезало. Я помню мое впечатление от того заседания Совета федерации, если я правильно понимаю, то оно совершенно радикально противоположное тому заседанию, которое было сейчас. Потому что тогда была очень мощная идеологическая пропагандистская кампания, которая проходила через каждое выступление членов Совета федерации. Они говорили о совершенно определенной точке зрения на это на все, во всех точках зрения они были едины, что это нужно сделать, что нужно использовать войска, Крым наш и так далее. Это ощущение, между прочим, которое есть у Александра по поводу что ли незначимости верхней палаты при огромном объеме ее полномочий, кстати, верхней палатой она не называется по конституции, но по идее она делает то, что обычно делает верхняя палата – разрешает мир, войну, чрезвычайное положение, использование армии и так далее. Так вот, получается так, что собственно две важнейшие просьбы, с которыми обратился Владимир Путин к Совету федерации, были удовлетворены один раз с воодушевлением, а другой раз без дискуссии.
Елена Рыковцева: Конечно, только с декларациями, декламациями о том, что мы хотим мира и так далее.
Данила Гальперович: С выражением политических взглядов, которых на самом деле эти люди могут и придерживаться.
Елена Рыковцева: Я тут никогда не буду понимать одну вещь, каким образом они сегодня говорят в Совете федерации об этом самом мире, а потом они приходят в студию к Владимиру Соловьеву, я видела своими глазами, как представитель Совета федерации в воскресенье говорил о том, что нужно немедленно помогать, оказывать военную помощь воюющим ополченцам Донбасса обязательно.
Данила Гальперович: Я могу ссылаться только на свои журналистские впечатления, потому что это не мое дело, высказывать свою точку зрения. Но когда, например, я говорил совсем недавно с директором Левада Центра Львом Гудковым, он сказал, что это очевидное проявление двоемыслия очень характерно для современной российской политической системы, когда цивилизованный шаг, то ли это мирные слова Владимира Путина в Нормандии, то ли это формальное указание укрепить границу и закрыть ее, то ли это отзыв данного ему разрешения на использование войск за границей, все эти формальные шаги обязательно прокладываются какими-то такими шагами не слишком официальными, но значимыми, или высказываниями не официальными, но значимыми, которые должны показать публике, что на самом деле тот шаг, который делается, он формален, и вы, ребята, понимаете, что это сделано для того, чтобы не совсем со всеми ссорится. А на самом деле есть следующий слой, который важен, и вы должны его слышать и понимать, что все не совсем так и не в ту сторону.
Александр Мельман: Это с одной стороны правильно, разные мысли в одной голове – это одна ситуация. Просто людей зарядили уже определенным образом, и торможение не так быстро происходит, люди находятся еще в той парадигме, а сейчас уже Владимир Путин повернул на 180 градусов, они еще не успели сориентироваться. А с другой стороны я согласен, потому что это формальное, то, что Совет федерации лишил полномочий Владимира Путина, а раньше их дал, действительно, дальше идут подспудные слои, которые мы будем наблюдать на Украине еще, наверное, долгое время.
Елена Рыковцева: Виталий, как вы расценили это решение Совета федерации, просьбу Владимира Путина – это изменение политики России или это опять какая-то кость, которая кому-то была брошена?
Виталий Портников: Вы знаете, мне кажется, что Владимир Путин сейчас решает три задачи, которые вместе решить практически невозможно. Первая – это задача избежать секторальных санкций против российской экономики. Мы с вами прекрасно понимаем, что несмотря на все бодрые заявления представителей российских властей, экономическая ситуация в России столь сложна, что секторальные санкции могут ускорить уже не рецессию, а настоящий крах. И последствия этого краха, я думаю, не может предвидеть сам Владимир Путин. Поэтому эту задачу необходимо решать. А для того, чтобы решать эту задачу, нужно выглядеть миротворцем и нужно действовать в соответствии с теми согласованными шагами, которые обсуждались еще на встрече в Нормандии президентов Олланда, Порошенко и Путина.
Елена Рыковцева: Глеб, как мы должны расценивать сегодняшнее постановление, отзыв старого постановления Совета федерации, миролюбивые заявления, которые там звучали, только мир, никакой войны? Меняется ли политика России в отношении Украины или это дымовая завеса?
Глеб Черкасов: Во-первых, Совет федерации не забирал у Владимира Путина право использовать войска за пределами страны, потому что это право гарантируется оперативного использования вооруженных сил законом об обороне.
Елена Рыковцева: Речь шла только об Украине – это чисто украинское было постановление от 1 марта, специализированное.
Глеб Черкасов: Право это у президента было до и оно остается и теперь. Собственно говоря, это право у него было и до 1 марта. Что касается перемен в российской политике, то я, наверное, соглашусь с тем, что вопрос о санкциях стоял все более остро, они потихоньку набирают силу и третий этап был совершенно не нужен. Кроме того был определенный тупик в российской политике, который состоял в том, что Киев свой взгляд на происходящее некоторым образом изменил, Киев готов как-то развивать и переговорный процесс, и в то же время делать каике-то примирительные движения, а Москва делала вид, что ничего не происходит. Поэтому спустя неделю Москва должна была отреагировать – это тоже своего рода жест. Мне трудно называть процесс, в котором гибнут люди, бесконтактным карате, но по крайней мере, часть участников этого процесса начала заниматься бесконтактным карате, обозначая свои намерения. Иногда миролюбие служит способом предложения перейти к следующему этапу боевых или околобоевых действий. Мне кажется, что Москва попробует сейчас убедить Киев всерьез разговаривать с самопровозглашенными республиками об их статусе. Если этого не произойдет, то, наверное, будет какой-то новый этап. Опять же, собрать сенаторов снова в Москву и дать им новое постановление ничего не стоит.
Елена Рыковцева: Вы знаете, это очень интересно. Это же не проговаривается нигде, этих условий, кроме истерической сенаторши от Крыма, которая выступила сегодня, все как-то мирно, голуби мира и вдруг одна крымская сенатор сказала, что только и исключительно переговоры с этими людьми, признание этих республик отдельными. Как вы считаете, Данила, мы должны понимать, что только так, Россия имеет в виду только это?
Данила Гальперович: На самом деле между переговорами о прекращении огня и переговорами о статусе республик всегда огромная дырка. И это преодолевается, насколько мы знаем по другим замороженным конфликтам, годами, десятилетиями и так далее, и ровно потому, что ни одна из сторон ни в коем случае не начинает переговоры о статусе другой территории, потому что таким образом она легитимизирует де-факто власти на той территории. В случае с Донецкой и Луганской так называемыми народными республиками мы вообще еще не о власти там говорим, потому что существуют власти Донецкой области и Луганской области, а мы говорим о вооруженных формированиях, занявших административные здания и провозгласившие себя этими самыми республиками. Мне кажется, что Россия, я имею в виду официальных представителей России, публично заявляя о том, что нужно как-то начать разговаривать с представителями этих так называемых народных республик, она закладывает в возможные условия замирения с Киевом своего больше, чтобы потом немножко отъезжать. Потому что, это не мое мнение, но мнение довольно большого числа наблюдателей за той ситуацией, которая происходит в Украине с 20-х чисел февраля, что Россия сделала подряд сразу несколько очень серьезных и очень жестких шагов, крайним из которых была аннексия Крыма, чтобы потом иметь плацдарм, на котором можно чуть-чуть двигаться обратно и играть при выигранных очках. Так что, мне кажется, что Москва намекает, я бы вообще не рассматривал сенатора от Крыма всерьез как человека, который озвучивает в данном случае политику российской власти, но Москва аккуратно говорит, что хорошо, чтобы вы еще с ними поговорили. Мы же их называем в средствах массовой информации российских республиками. Для Украины это некоторая оторопь. Я сейчас смотрю социальные сети, которые уже оторопели от участия в переговорах господина Медведчука. Для них переход к разговору о статусе этих двух образований, по-моему, пока совершенно невозможен. Речь идет пока об общегосударственной децентрализации, федерализации, о намеках на реформу, но о статусе не знаю, может быть Москва и хотела бы.
Елена Рыковцева: Виталий, скажите, пожалуйста, во-первых, состав участников необычный всех удивил. Было полное ощущение, что сам же Владимир Путин и назначил каждого из этих участников для этих переговоров. Не означает ли тот факт, что в них принял участие представитель Донецкой народной республики, не означает ли, что Киев признает их как власть в этих республиках?
Виталий Портников: Конечно, нет, о чем мы говорим? Я вообще не понимаю, почему нужно делать такие выводы. Во-первых, это никакие не переговоры. Переговоры происходят на уровне трехсторонней комиссии. Людей из так называемых народных республик туда пригласили, чтобы они озвучили то, что им приказала сказать Москва, что они согласны на перемирие, что они тоже объявляют перемирие, на этом их функция закончена. Ни о какой власти там говорить вообще не приходится. Вы поймите, чем это отличается от Крыма, например. В Крыму был Верховный совет, было правительство, была некая вертикаль власти, которая полностью подчинилась вот этому перешедшему под российские флаги руководству республики Крым. Как вы знаете, местное отделение СБУ стало местным отделением ФСБ и сейчас выполняет ровно те же задачи, только уже в статусе российской спецслужбы. А в Донецке и Луганске ничего этого не существует в принципе. Во-первых, и ДНР, и ЛНР вместе контролируют треть территории, основная часть территории Луганской области контролируется Киевом, там находится луганская обладминистрация в городе Сватове, никаких ДНР, ЛНР там нет. Несколько районов Донецкой области, тоже почти половина, если не больше, тоже контролируются Киевом. В Мариуполе находится администрация Донецка.
Елена Рыковцева: Север Луганской области, который контролирует Киев – это большая часть Луганской области?
Виталий Портников: Конечно, вы посмотрите на карту, естественно, это большая часть территории Луганской области. Те районы Донецкой области, которые контролирует Киев – это тоже почти половина Донецкой области. Там ведь фокус в том, что захвачены областные центры Луганск и Донецк, но тоже захвачены своеобразно. Потому что в Донецке и Луганске работают мэрии, которые не подчиняются ДНР и ЛНР и существуют совершенно автономно от всей этой гоп-компании, получают деньги из Киева, взаимодействуют с Киевом. Фактически можно говорить о том, что эти люди контролируют, условно говоря, несколько захваченных ими зданий и блокпосты на въезде в города, которые они захватили. Единственный город, который полностью контролируется бандитами, является Славянск. Это факт.
Елена Рыковцева: Виталий, вы меня, конечно, извините, но когда эти люди совершенно спокойно заходят в телекомпании, выбрасывают оттуда людей, ставят автоматчиков, когда они заходят в отделения милиции и останавливают работу этого отделения, как это произошло в Северодонецке...
Виталий Портников: Конечно, я не спорю, они могут заходить куда угодно, потому что они вооруженные бандиты с автоматами, которые им выдала Россия. Но милиция эта им не подчиняется, она существует параллельно, они могут под дулом автомата заставить что-то делать. Или милиция может, условно говоря, их негласно поддерживать по указанию Семьи Януковича, с которыми органы внутренних дел Донецкой области, прежде всего Донецка, были связаны. Или там есть маневры, допустим, господина Ефремова, лидера парламентской фракции Партии регионов, некоронованного короля Луганска, который может тоже своей милиции что-то сказать, чтобы она как-то не оказывала сопротивления. Но у этих людей, у ДНР и ЛНР, это нужно понять и услышать, нет никакой вертикали власти. Это всего лишь вооруженные бандиты, получающие указания от российских спецслужб. Но и это еще не все так просто. Потому что то, что мы видели на консультациях, туда действительно пришли российские агенты, всех этих людей мы знаем – господин Бородай, гражданин России, господин Ходоковский, связанный с российскими спецслужбами. А есть еще другая группа, так называемая группа Стрелкова, которая не связана настолько с российскими спецслужбами. Это такие правые радикалы российские, которые готовы и с Путиным бороться. Есть люди, ориентирующиеся на Ахметова – это Губарев. Есть в Луганске люди, борющиеся с Ефремовым, такие революционеры, тамошний глава ЛНР Болотов, и есть люди, ориентированные на Ефремова в руководстве ЛНР. Это разные группы, пророссийские, не пророссийские, просто Робин Гуды. То есть по большому счету там нет единого руководства, а то, что называет себя руководством ЛНР, ДНР, не имеет вертикали власти. Поэтому говорить какие-то странные вещи о переговорах с ними о статусе республик могут только люди, не понимающие, что там происходит на самом деле.
Елена Рыковцева: То, что мы сейчас зафиксировали, как вы назовете то, что произошло и как бы будет еще раз может быть повторяться, такая встреча за круглым столом? Как это называется, по-вашему?
Виталий Портников: Я называю это так, как и называет посол России в Украине Михаил Зурабов, который сказал, что мы тут проводим консультации, а с коллегами по ту сторону стола никаких переговоров мы не проводим. Мы их пригласили, чтобы сообщить им о прекращении огня.
Елена Рыковцева: Тогда уже договорите, с вашей точки зрения, кто будут эти люди, с которыми возможны полноценные переговоры от этих регионов? Кто это будет? Это официальные представители, назначенные Киевом же, которые там сейчас существуют?
Виталий Портников: Там есть областные советы, Донецкий и Луганский областные советы, с их представителями можно вести какие-то переговоры. Можно провести внеочередные выборы местных советов и с их представителями вести переговоры. Но это может произойти только после того, как бандиты покинут территорию нашей страны. Есть два варианта. Либо это после перемирия жесткая зачистка территории от бандитских формирований с уничтожением их главарей и наказанием тех, кто взял в руки оружие, повинен в преступлениях против украинских граждан. Либо, если такой зачистки нельзя провести в виду агрессии Российской Федерации на территории Украины, это ограждение этих регионов от другой мирной части территории Украины, и тогда ответственность за происходящее в этих регионах ляжет на территорию страны, спонсора терроризма, то есть Российскую Федерацию. И таким образом, как мы с вами понимаем, все социальные, коммунальные выплаты, работа местных предприятий и так далее – это все будет в ответственности России, украинская граница будет просто перенесена и закрыта, так, чтобы локализовать очаг терроризма и бандитизма.
Елена Рыковцева: Я хочу, чтобы Глеб Черкасов прокомментировал то, что сказал Виталий Портников. Виталий сказал, что невозможны переговоры с этими людьми хотя бы потому, что там нет вертикали и это не власть. Что вы скажете по этому поводу?
Глеб Черкасов: Я не так хорошо знаком с ситуацией в Донецкой и Луганской областях. Я, к сожалению, не знаю, где находятся главы администраций Луганской и Донецкой области, где они продолжают работать.
Елена Рыковцева: Я вам скажу сейчас: Луганская официальная, которую признает сейчас Киев, глава сидит на севере, который контролируется сейчас Киевом. А донецкий губернатор Тарута он просто в подполье, никто не знает, куда он ходит на работу.
Глеб Черкасов: Я думаю, что действительно есть два уровня. Первый – это прекращение огня, в котором, я думаю, заинтересована большая часть и тех, кто там живет и тех, кто живет в России и в Украине. Что касается статуса, то я не располагаю достаточным количеством информации, чтобы сказать, что они ничего не контролируют. У меня нет такого ощущения, что это несколько зданий и блокпосты, мне кажется, что это гораздо больше территорий, гораздо больший уровень контроля. И с ними, наверное, рано или поздно придется говорить, хотя я понимаю отношение к этому Киева. Я могу напомнить, как это было в России в 1996 году, когда приезжал Яндарбиев и его соратники в Москву, в Кремль, пытались вести переговоры с Ельциным, Москва пыталась посадить за стол Завгаева, Яндарбиев пытался уехать. Какая-то у меня такая аллюзия на это.
Елена Рыковцева: Глеб, я скорее с вами соглашусь по поводу контроля. У меня тоже нет таких иллюзий, что несколько блокпостов. Может быть Виталий нас поправит. Я хочу Павлу Каныгину передать слово. Павел, вы разбирались с составом участников этих переговоров, что вы скажете об этом, как вы это видите?
Павел Каныгин: Состав очень на самом деле интересный. Интересно появление Виктора Медведчука, так называемого кума Путина, про которого известно, что его дочь крестил Владимир Путин и супруга Медведева Светлана. Его фигура достаточно не публичная, то есть она публичная, но он считается таким серым кардиналом в украинской политике, по крайней мере, считался во время правления и Кучмы, и Януковича. Сейчас такое его появление в статусе некоего посредника и даже его называют представителем ДНР и ЛНР, конечно, у многих это вызвало удивление. Хотя на самом деле тут ничего удивительного нет, это действительно один из немногих людей, а может быть и единственный на Украине, которому Путин действительно доверяет, к которому прислушивается и готов поручить эту миссию представлять интересы сепаратистов за каким-то общим столом переговоров. Не менее интересно и то, что хочет и сам Медведчук, наверняка он не просто по просьбе президента Путина отправился туда с посреднической миссией. Как говорят мои коллеги на Украине, и у меня складывается такое ощущение, Медведчук пытается вернуться в украинскую политику. В рамках какой-то новой конструкции украинской системы, которая может быть выстроена после проведения реформ, после может быть федерализации, децентрализации, он и его команда хочет найти себя, вернуться к власти и создать нечто вроде такого украинского Совета федерации, создать палату регионов, в которой будут представлены делегаты от всех областей, как у нас Совет федерации. Говорят, что он будто бы планирует быть председателем этой структуры. Это опять, конечно же, слухи. Но когда я разговаривал с его соратником ближайшим, она говорит, что эта идея обсуждается давно, они очень поддерживают идею создания этой палаты регионов и туда намереваются провести представителей и лидеров сепаратистских Донецка и Луганска. И Медведчук должен быть проводником этих людей в новую организацию. Но опять же, большой вопрос, появится она, не появится, и пустят ли их туда. По крайней мере, то, что такие идеи есть в окружении Медведчука и у него самого, это подтверждается. Получится или нет – это только время покажет. Вся фишка в том, что они очень хотят этого, а что будет на самом деле...
Елена Рыковцева: Павел, выскажите свою точку зрения на этот состав переговорщиков. Считаете ли вы как Виталий, что не может быть переговоров с представителями этих двух республик, а могут быть только консультации по поводу условий перемирия, поскольку это все-таки воюющая сторона? Или вы думаете, что все посерьезнее, что они могут выступить и на грядущих переговорах как официальные представители этих двух республик?
Павел Каныгин: Я думаю, что это не похоже на переговоры. И вообще есть большие сомнения в том, действительно будет ли какой-то эффект от этих консультаций. Все-таки пока это еще по формальным признакам некие консультации, там обсуждаются какие-то общие вещи, общие подходы, платформа ищется, стоя на которой можно будет о чем-то говорить. Я сомневаюсь, что если будут переговоры, то состав участников сохранится. Мне кажется, что не будет там ни Царева, ни Болотова, ни Бородая, по крайней мере, с ними не сядут за один стол Порошенко и его министры. С этими людьми, я думаю, не решатся садиться за стол украинские лидеры. Как раз Медведчук – человек, которого знает Путин, которому он доверяет, это человек, который вхож в кабинеты и в Киеве, и в истеблишменте киевском. Поэтому как раз с ним, возможно, будут переговариваться как с представителем. Но это будет не сейчас, консультации когда-то пройдут, Медведчук оформит полномочия как не просто посредника, а все-таки представителя, я так полагаю, это произойдет, тогда уже можно будет говорить о каких-то переговорах.
Елена Рыковцева: А фигуру Царева как вы рассматриваете, кроме как комическую?
Павел Каныгин: Это очень смешная на самом деле фигура. Вы могли видеть, была хроника первого раунда переговоров, когда Царев на протяжении всей встречи молчал, потом в конце встречи встал и стал всех благодарить. Медведчук, Зурабов, представители российской стороны встают, надевают пиджаки, уходят, и Царев им вслед кричит: "Я благодарю вас, уважаемые господа, что вы приехали, что вы спасаете этих ребят, которые воюют за свою свободу". А его уже не слушают. Комичное какое-то приветствие. Это человек, с которым тоже, я полагаю, никто не будет говорить. О чем тут рассуждать, если в его же собственной партии за него проголосовал один человек, когда был праймериз кандидатов в президенты Украины. Это, конечно, показатель того, каким человек пользуется авторитетом.
Елена Рыковцева: Я просто добавлю, что этот человек представляет эти две республики на федеральных каналах безвылазно, он комментирует все абсолютно, что бы ни происходило, он единственный и неповторимый комментатор украинской ситуации на федеральных каналах.
Данила Гальперович: На самом деле есть одна серьезная сложность, которую я вижу, слушая анализ от очень уважаемого мною Виталия Портникова, сложность, заключающаяся в том, что кого бы ни представляли вооруженные десятки людей, они вооружены и всегда в любых конфликтах именно с ними приходится говорить, потому что иначе, если с ними не говорить, они продолжают стрелять. Либо их надо будет, как сказал Виталий Портников, зачищать. Как это делается, мы примерно знаем. Это, как правило, большие жертвы. Сторона, которая в конфликте является стороной, вроде как отстаивающей совершенно правильное дело, постепенно с нарастанием жертв превращается в уравненную сторону с другой стороной конфликта. Во всяком случае, я совершенно четко помню, когда занимался в свое время Северной Ирландией, что отнюдь не все, естественно, сторонники республики, либо сторонники Северной Ирландии в составе Великобритании были готовы моментально идти за Ирландскую республиканскую армию воевать и даже не все из них были готовы поддерживать оранжистов какими-либо активными действиями, они сидели по домам и были обычным гражданским населением, а воевала небольшая кучка активных людей, которые были готовы взять в руки оружие или подрывать какие-то здания. Но говорить пришлось с ними, ровно с теми людьми, которые отдавали приказы Ирландской республиканской армии воевать или не воевать. И я очень хорошо помню, каким праздником для Британии в свое время была декларация Ирландской республиканской армии, то, что они в одностороннем порядке прекращают любые боевые действия, то есть террористическую активность. Таким образом, очевидно, что как минимум о прекращении огня и о взаимном обмене пленными, телами и так далее придется говорить с этими людьми, больше не с кем.
Елена Рыковцева: Я уточню у Виталия Портникова, как он это видит. Когда Москва говорит сегодня, каждый сенатор встает и говорит, что то, что мы делаем – это мы делаем на благо мира, на благо Украины и наших братских связей. Как мир должен убедиться в том, что российские граждане больше не пересекают с оружием границу? Мы не будем говорить, что это официально посланные Россией бойцы, нет, это настроенные соответствующим образом люди. Но их же должны задержать украинские пограничники по идее на этих незащищенных участках, как-то их должны не пускать с этим оружием. Как Россия должна доказать искренность своих мирных намерений?
Виталий Портников: Во-первых, я бы хотел тебя поправить, Лена, и сказать, что Донецкая областная администрация работает в Мариуполе, а не в подполье.
Елена Рыковцева: Извините, Виталий, я сразу скажу, что мы спрашивали представителя Донецкой областной администрации: где вы сейчас работаете? Он сказал, что мы работаем в подполье. Я просто передаю слова человека, с которым я общалась.
Виталий Портников: Есть распоряжение президента Украины о том, что Донецкая областная администрация перенесена в Мариуполь, там находятся все органы власти Донецкой области. Может быть этот человек работает в подполье, если он в Донецке.
Елена Рыковцева: Да, он работает в Донецке.
Виталий Портников: Потом я хочу показать одну вещь, мы на нее сейчас посмотрим, чтобы мы понимали, о чем мы говорим (показывает карту). Синее – это Луганская область Украины, желтое – это Донецкая область Украины, а между ними серое – это оккупированные российскими наемниками и диверсантами районы этих двух областей. Так что никакой ДНР и ЛНР не существует в природе. Посмотрите на карту внимательно.
Елена Рыковцева: Убедительная карта, мы впечатлились.
Виталий Портников: Консультации со всеми этими людьми об обмене телами, выдаче заложников и прочее идут неофициально и все это время с момента появления российского оккупационного десанта на территории этих областей. Говорить о том, что это какие-то добровольцы – это значит не понимать, что вербовочные пункты находятся в государственных учреждениях России, в частности, в военкоматах. Таким образом, эти люди не являются какими-то случайными добровольцами, это люди, которые завербованы официально. Российское миролюбие будет заключаться в создании гуманитарных коридоров, по которым эти люди с оружием в руках без тяжелой техники смогут покинуть территорию Украины и уйти к себе домой. С ними вместе могут уйти, естественно, и российские наемники, граждане Украины, которые предали свою родину. Россия так же должна оказать Украине содействие в уничтожении тех террористов, которые не сложат оружие – это тоже очень важный момент в ее миролюбивых действиях. Российские официальные силы должны перестать рассказывать о ДНР и ЛНР и говорить об антитеррористической операции. Россия должна помочь Украине в полном контроле за границей с целью уничтожения террористических и бандитских территорий на территории нашей страны. Вот это, собственно, и все. Что касается разговоров городских сумасшедших о возвращении Медведчука, о создании какой-то палаты, которую он возглавит, еще раз повторяю, что это разговоры на уровне психиатрической экспертизы, которой я, к сожалению, как журналист, а не лечащий врач всех этих людей, не располагаю. Я вообще думаю, что об этом можно не разговаривать. Мы вообще не можем понять, в какой ситуации мы находимся. Владимир Путин должен исполнить те указания, которые получены им для того, чтобы Россия избежала третьего уровня санкций. В противном случае через года полтора мы будем приветствовать нового президента.
Данила Гальперович: Я хотел бы одну вещь подчеркнуть, и подчеркнуть ее как раз в связи с той темой, с которой мы начали, то есть с отзыва просьбы Владимира Путина, с развернутого всего этого назад. Есть одна маленькая деталь. Может быть, кто-нибудь помнит, что обращение Владимира Путина к Совету федерации за применением войск за границей последовало ровно через сутки после слов президента Соединенных Штатов Барака Обамы, что Россия заплатит высокую цену за свое вмешательство в украинский кризис. Так вот, на самом деле у меня тогда и до сих пор было впечатление, что запрос на ввод войск был прямым ответом на эти слова. Кстати, если мы все смотрели Нормандию, где стояли Барак Обама и Владимир Путин, то мы примерно видели, как они переглядывались, и мы примерно видели, что было на лицах. Я практически уверен, что Кремль таким шагом показал, что с нами так разговаривать вы не будете, что если вы будете так разговаривать, то отвечать мы будем примерно вот так.
Елена Рыковцева: И что же хорошего и теплого ему сейчас сказала Америка, что они приняли такое решение сегодня?
Данила Гальперович: Америка ничего ему не сказала теплого. Вопрос в другом, в том, что мне кажется, что очень многие люди, анализируя эту ситуацию, понимают, что Путин в каком-то близком, не стратегическом, может быть тактическом смысле может считать себя более-менее удовлетворенным. Потому что сейчас за разговорами о том, насколько Россия будет вовлечена на Востоке Украины, уходит тема Крыма, она заглушается. На самом деле Виталий сейчас проводит четкую линию между тем, как под Россию ушла крымская структура и то, что происходит на Востоке. Есть одна еще деталь, просто сейчас я таким образом немножко реагирую на слова Виталия о том, что Россия должна сделать в смысле замирения или подтверждения искренности своих намерений. Мне кажется, что в любом случае российские органы власти не будут что-либо делать с явным указанием на то, что они на что-нибудь отвечают. Они все время будут говорить о том, что так и быть, мы проявляем добрую волю. Во-первых, если мы помним, российская власть все время говорит о том, что она не вовлечена в украинскую ситуацию, что вообще-то не причем мы тут. Поэтому таких реакций – ну раз нас попросили, мы будем делать, я не ожидаю их вообще.
Елена Рыковцева: Как раз о вовлеченности я хотела поговорить с Александром Мельманом. Вы в своем блоге на радио "Эхо Москвы"
написали о пропаганде, о том, что людей подзуживают, науськивают. Очень четко Виталий Портников объяснил, что должна сделать Москва, чтобы Киев увидел, что это миролюбивая позиция. Как должно проявиться на телевидении, чтобы увидели, что Москва действительно стремится к миру?
Александр Мельман: На телевидении уже некоторые видят, тем более я таким наметанным глазом вижу и могу сказать, что Первый канал делает это более мягко. То, что делает на Первом Петр Толстой – это некоторым образом другой формат. То, что делается на канале "Россия", я имею в виду господина Соловьева, господина Киселева и господина Мамонтова прежде всего, – это делается очень жестко, это делается в одну сторону, и это не меняется. Владимир Соловьев может быть лавирует лучше других. Его тезис, что вводить войска не нужно, очевидно, представляет определенное мнение в Кремле, остальные более рьяно настаивают на вводе войск. Но дальше будет, мне кажется, какое-то единое указание и будет совершен некий поворот, о котором я уже говорил. Может быть, он произойдет мягко, а может быть жестко и топорно. Люди как-то должны сделать сальто-мортале и перевернуться на 180 градусов. И думаю, что народ будет аплодировать, как сейчас Совет федерации, и тому, что говорилось раньше, народ был подогрет необычайно, и вот сейчас все возвращается назад, будет такая же реакция людей, то есть сплошной "одобрямс". Но все же я думаю, что так не будет – это очень опасно. И Путин очень рискует с общественным мнением, которое уже он так подогрел. Я как раз тоже написал заметку на сайте "Эхо Москвы" по поводу фильма "Обыкновенный фашизм" Михаила Ромма, который прошел на канале "Культура", очень редко идет у нас этот фильм, потому что сейчас аналогии очень явные. Об этом уже все говорят, может быть это и банально. Просто у Ромма показана эмоциональная составляющая, как это все возрождалось, даже минуя исторические и социальные моменты, а эта эмоциональность. И сейчас я вижу, что настроение в российское обществе уже такое, что Путину осталось бы сказать: я ввожу войска в Донецкую и Луганскую область. И его просто бы носили на руках. Это был бы явный аналог с 1938-39 годом в Германии. Но здесь наш президент, понимая, в какую трясину он загнал страну, сделал шаг назад. Но это чревато для него, безусловно, с точки зрения общественного мнения и тех коней, которые в Сенате послушно голосуют, я думаю, что они тоже это запомнят.
Елена Рыковцева: Сегодня вы слышали, что в этом же Сенате подстраховывали на случай общественного мнения Владимира Путина и говорили: не волнуйтесь, в любой момент мы ему вернем, он попросит, он введет. Вы, пожалуйста, не думайте, что это навсегда, что это сто процентов. Они очень переживали, что так это будет воспринято. Глеб, вы слышали, какие шаги видел бы Виталий Портников со стороны Москвы, которые бы подтвердили, что действительно идет движение к миру. А вы бы какие перечислили этапы, на которые мы бы должны были обратить внимание и сказать, что да, Москва хочет, чтобы закончилось все это?
Глеб Черкасов: Мне трудно советовать и трудно говорить за руководство страны, потому что они все-таки исходят из своих побуждений, мне не до конца ведомых. Но я считаю, что первым шагом было бы снижение накала информационного. Потому что, как правило, в последние годы, да и не только в последние, внешняя политика является способом решить внутриполитические проблемы и внутриэкономические. Собственно, под это много делается. Если будет заметно, что снижается степень интенсивности того, что говорят про события на Украине и начинает меняться терминология – это будет уже ощущением того, что ситуацию пытаются разрядить. Что касается ситуации на границе, то мне кажется, что рано или поздно Россия будет вынуждена перекрывать границу с Украиной, потому что не может быть гуляй-поле только с одной стороны границы. Если гуляй-поле появилось, то оно имеет тенденцию к распространению. И если начинают туда-сюда таскать не пойми что хотя бы официально и ходить туда-сюда люди с оружием, то это рано или поздно затронет соседние с Украиной регионы. Поэтому, я думаю, второй шаг – это перекрытие границ. И третий – это какое-то участие в общей дискуссии. Мне интересно, как среагирует официальная Москва и СМИ, которые работают с властями, на предложения Порошенко по конституционной реформе – вот это на самом деле очень многое скажет.
Елена Рыковцева: Глеб, по границе такой интересный существует момент, что мы очень много слышим, что российские пограничники не впускают к себе тех сепаратистов, которые хотят попасть на территорию Россию. Виталий Портников говорит о том, что нужны гуманитарные коридоры, по которым они пойдут, спокойно вернутся на территорию Российской Федерации. А Российская Федерация вроде и не хочет. Сначала она их заводит на это внедрение в чужую страну, потом, когда они повоюют, она этих агрессивных людей уже не хочет у себя видеть. Как это противоречие будет разрешено, с вашей точки зрения?
Глеб Черкасов: Я не очень понимаю, как их могут не впустить. Тот же депутат Царев спокойно путешествует между двумя странами.
Елена Рыковцева: Он без автомата потому что путешествует.
Глеб Черкасов: Понятно. Я думаю, что граница сейчас представляет собой действительно некое подобие гуляй-поля. Если захотят обратно принять тех, кто перешел на ту сторону, на территорию другого государства, те, кто с оружием в руках, наверное, их пустят обратно, будут что-то с ними делать. Потому что уже много говорилось, что то, что с таким удовольствием показывают по центральным телеканалам, этих граждан России, которые наводят порядок на свой вкус и на свое усмотрение, то это пример очень заразительный для ближайших регионов. Надо понимать, что между Украиной и Северным Кавказом не так много территорий, как это может показаться на первый взгляд.
Елена Рыковцева: Нужно поумерить удовольствие, по крайней мере, с которым это все показывается, попритушить призывы.
Глеб Черкасов: Потому что очень много благодарной аудитории может оказаться. Еще один момент, который будет свидетельствовать о том, что ситуация как-то нормализуется, – это, безусловно, какие-то сведения об экономической части. Очень много говорится про разрыв экономических отношений, когда это перейдет в режим диалога по экономическим вопросам более-менее плодотворного, тоже это будет свидетельством того, что война войной, а обед по расписанию, обед занимает больше места, чем война.
Елена Рыковцева: Павел, дайте прогноз: впустит ли Россия на свою территорию этих боевиков, которые сражались с российским гражданством на стороне ДНР и ЛНР?
Павел Каныгин: Честно говоря, я не представляю, как это сделать официально. Официально там и нет вовсе никаких боевиков, Москва же не признает. Как это будет на деле, я не знаю. Тут много мыслей и идей, зачем Москве эти люди, которые повоевали, знают, как это делать, которые агрессивны и почувствовали свою силу и силу оружия, зачем они в России, я сейчас рассуждаю с точки зрения руководства страны, не очень понимаю. Мне кажется, что руководство России рассматривает варианты сделать так, чтобы они там остались.
