Владимир Кара-Мурза: Сегодня Верховный суд Башкирии вынес обвинительный приговор уфимскому ученому-физику Оскару Кайбышеву, обвинявшегося в незаконной передаче технологий двойного назначения южнокорейской компании. Ученый приговорен к шести годам лишения свободы условно с испытательным сроком в три года. Ситуацию обсуждаем с Эрнстом Черным, координатором общественного комитета защиты ученых, на прямой телефонной связи Юрий Гервис, адвокат Оскара Кайбышева. Удовлетворены ли вы вынесенным ученому приговором?
Эрнст Черный
Владимир Кара-Мурза: Какие дальнейшие шаги намерена предпринять защита ученого?
Юрий Гервис: Эрнст Черный уже сказал по поводу шагов. Естественно, что у нас удовлетворения приговором нет в том плане, который вкладывается в это понимание всеми людьми. Поскольку осужден невиновный человек. Есть радость того, что государственная машина принуждения не стала применять максимальные методы воздействия в отношении ученого и ограничилась условным наказанием. Но в общем-то весь тот приговор, который состоялся и все то судебное разбирательство должно было иметь совершенно другие последствия и выражаться в совершенно других процессуальных документах, не связанных с обвинительным приговором.
Владимир Кара-Мурза: Адвокат «Комитета-2008. Свободный выбор» Вадим Прохоров напоминает предысторию вопроса.
Вадим Прохоров: Я здесь хотел бы напомнить, что предшественником господина Кайбышева по шпионским делам, связанным с Южной Кореей, был Валентин Иванович Моисеев, так называемое «дело Моисеева», по которому на основании абсолютно мифических доказательств Валентин Моисеев, ответственный сотрудник Министерства иностранных дел, получил четыре с половиной года заключения. Всем и каждому понятно, что он мог бы получить больше, если бы его вина была действительно доказана. Поскольку судьи видят очевидную состряпанность данных доказательств, то вынося условные приговоры, тем самым косвенно признают, что, да, мы не могли поступить иначе, но вот, извините, давайте вынесем хотя бы так.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, продолжается ли волна шпиономании?
Эрнст Черный: Я думаю, что волна шпиономании продолжается. И можно подтвердить тем делом, которое идет по линии ЦНИМАШа, это Подмосковье, где за решеткой оказался руководитель фирмы Решетин. Один из участников, обвиненных в экспорте двойных технологий и в различных экономических преступлениях, Твердохлебов скончался во время этого всего следствия. Так что сказать, что все завершилось, пока невозможно. Более того, в Новосибирске идет дело в институте кинетики, заведующий лабораторией горения Олег Павлович Корабейничев обвинен в разглашении государственной тайны в одной из своих публикаций и против него тоже ведется следствие. Хотя обвинение ему, насколько мы знаем, не предъявлено пока. Так что сказать, что все это дело заглохло – нет. Более того, скажем, попытка оспорить в Верховном суде приговор Игорю Сутягину, приговор был обжалован в надзорном порядке в Верховном суде, Верховный суд отклонил, даже не затребовав дело и не рассматривая дело, просто счел, что рассматривать нечего и приговор вынесен правильно.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, чем объясняется такая активность спецслужб в разоблачении лже-шпионов?
Юрий Гервис: Я бы хотел сказать, здесь активность не с лже-шпионами, а просто органы федеральной службы безопасности активны не только в политической жизни, но и в хозяйственной деятельности субъектов экономического права стараются принимать очень активное участие. Связано с тем, что они пытаются подмять, поставить под свой контроль определенные организации, структуры общественных организаций и другие. А для этого используются те методы, которые у них есть. И отсюда появляются лже-шпионы, разгласители государственной тайны и прочее. Кто на кого учился, тот то и делает, другого они ничего не могут. И поэтому все эти дела ион в таком виде и происходят анекдотическом для всех нормальных людей и непонятных для ученых, для других научных работников. Так же, как по делу Моисеева, для дипломатов, почему нельзя общаться с такими же дипломатом, как ты, из-за этого ты будешь обвинен в шпионаже в пользу другой страны.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Яблоков, член-корреспондент Российской Академии наук, руководитель Центра экологической политики, возмущен судебным произволом.
Алексей Яблоков: Приговор Оскару Кайбышеву, с одной стороны, это, конечно безобразие жуткое, потому что никакого преступления он не совершал. С другой стороны, можно сказать, что дали меньше, чем мы предполагали. Недавно, буквально две недели назад в московском Доме ученых по инициативе Комитета защиты ученых и партии СПС и «Яблоко» состоялась научно-практическая конференция, где мы как раз в том числе обсуждали проблему с делом Кайбышева. Яйца выведенного не стоит. Это замечательный был институт, который КГБ разрушило. Дело в том, что они украли из сейфа денежные активы, обналичили их и не хотят возвращать.
Эрнст Черный: Я бы хотел обратить внимание на такое обстоятельство. Существуют действительно специалисты в тех проблемах, которыми занимался Кайбышев, людей, которые понимают, что он сделал. Во-первых, надо сказать, что он распоряжался своей собственностью, потому что он владелец патента, то есть это является интеллектуальной собственностью, то, о чем говорит и президент, говоря о том, что как мы должны распоряжаться интеллектуальной собственностью. Вот тут пример того, как не следует распоряжаться и как органы государственной власти, в том числе и федеральной службы безопасности ведут себя по отношению к владельцам этой интеллектуальной собственности.
А вот что касается открытости материалов, ведь его обвинили по 189 статье «незаконный экспорт технологий двойного назначения». Вице-президент Академии наук российской Геннадий Месяц - глава комиссии по экспортному контролю. Что он говорил по этому поводу: «Первая комиссия, которая работала по делу Кайбышева, пришла к выводу, что никаких нарушений нет. Потом нас попросили сделать повторную экспертизу, потому что, как оказалось, у следователя есть своя позиция. Я спросил: кто у них дает рецензии? Они говорят: два инженера. А у нас комиссия из пяти академиков. Кайбышев использовал обычную технологию, которую применяют на заводе - это всем известно, здесь никакого нарушения и секрета нет. Мы повторно составили заключение, где однозначно указали, что технологии, по которым сотрудничал с корейцами директор института, не относятся к запрещенным - это не предмет экспортного контроля».
Но вот точка зрения ученых, пяти академиков для федеральной службы безопасности равна нулю. Их не интересует, что думают по этому поводу специалисты, они считают, что они сами знают все эти проблемы и так далее. Так вот на самом деле все это дело закрутилось, я бы сказал, совершенно неожиданно. В аэропорту, когда улетали корейцы, у них был изъят отчет, который они везли с собой открыто совершенно. И пригласив своего человека, они попросили посмотреть отчет. В течение 15 минут он посмотрел отчет на 500 страницах и сказал, что там содержится государственная тайна. Вот с этого началось все это дело. А вот оценки академиков никого не интересуют. Поэтому руководитель федеральной службы безопасности региональной генерал Чернаков, он себе позволяет делать политические заявления такого рода: «Оборудование, научно-техническая информация и материалы, которые могут быть заведомо использованы при создании ракетной техники и средств доставки средств массового поражения, что по имеющимся у нас достоверным и проверенным данным представляет угрозу Российской Федерации». Возникает вопрос: как генерал ФСБ, в чьи функции явно не входит оценка международного положения, то есть регионального управления ФСБ, делает такие заявления в то время, когда президент подписывает соглашение между правительством Российской Федерации и Южной Кореей, где в статье третьей записано прямо – космическое материаловедение. Это вообще означает, что эта страна не относится к странам, которые пытаются разрабатывать либо оружия массового поражения, либо средства доставки оружия массового поражения. Тем не менее, все-таки руководитель регионального управления ФСБ позволяет себе делать такого рода заявления.
Владимир Кара-Мурза: Почему мнение офицера ФСБ перевешивает экспертизу академиков?
Юрий Гервис: Дело в том, что, как говорится, кто заказывает музыку, тот и девушку танцует. Извините за вульгарное сравнение, но оно здесь как раз и подходит. Потому что все независимые экспертизы, которые проводились и все те доказательства невиновности Куйбышева, которые есть, они отбрасываются в сторону. И неоднократно делались так называемые экспертные заключения подведомственные ФСБ организации, которые именно дают необходимое заключение, использованное в судебном процессе. Но я хочу обратить внимание кроме того, что сказал Эрнст Исаакович, на заключение департамента экономического развития, который имел комиссию контроля, сейчас она перешла в ведение генерального штаба Министерства обороны. Так вот данный руководитель, который допрашивался и на следствии, и в судебном заседании, он заявил, что один из контрактов на тот период и в настоящее время не требует никакого разрешения. Кайбышев имел полное право передавать отчет по данной работе, делать ее, и она не является и не подпадает ни под один список. Каким образом судья обошел такое доказательство и утверждение руководителя службы, который был приглашен в судебное заседание федеральной службой безопасности и сопровождался, но заявил это в суде, мне непонятно. С точки зрения непонятно юридической, а с точки зрения рядового гражданина это, конечно, понятно, почему это происходит и как это делается.
Владимир Кара-Мурза: Военный журналист Григорий Пасько, сам осужденный за разглашение государственной тайны, не понаслышке знаком с происходящим.
Григорий Пасько: Дело в том, что условный срок наказания по шпионским делам, которые инициируются ФСБ и рассматриваются в течение длительного срока нашими судами, явно свидетельствуют о том, что не было изначально никакого состава преступления в действиях человека, которому этот условный срок был назначен. Это во-первых, что можно сказать по поводу сообщения о том, что Оскар Кайбышев получил условное наказание. Но то, что этот приговор был опротестован прокуратурой и обжалован защитой и самим Оскаром Кайбышевым, говорит о том, что Верховный суд, еще один наш «независимый суд», вернет это дело на дополнительное судебное расследование и не факт, что приговор будет точно таким же, скорее всего он будет не в пользу Кайбышева, как это было неоднократно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. Сначала, Владимир, хочу сказать вам, что я отношусь к вам с большим уважением как к человеку, претерпевшему очень многое и устоявшему во всех перипетиях этой жизни. Я знаю, кем вы работали вначале и что вам пришлось пережить. У меня просто небольшое замечание: когда в пятницу было выступление из Общественной палаты человека, я задал вопрос, его оборвали. Я просто был не согласен с его ответом, есть что привести.
Владимир Кара-Мурза: Кстати, Общественная палата выступает в защиту гонимых ученых. Ваш вопрос нашим гостям.
Слушатель: Вопрос по существу: начиная от КГБ, когда были гонения на иномыслие, то сейчас переходят на ученых, они сейчас опробуют более крупные вещи. И второе: когда человек отказываются идти на уступки, они применяют все меры и все действия, какими они располагают.
Владимир Кара-Мурза: Пыталось ли следствие договориться с Оскаром Кайбышевым?
Эрнст Черный: Да, следствие пыталось, причем это делал сам непосредственно начальник управления ФСБ по Башкирии генерал Чернаков. Он довольно прямо, как свойственно людям в погонах, говорил: ты признаешь свою вину, мы даем тебе три с половиной года, не признаешь - мы договорились, ты получишь десять лет. Когда такие вещи слушаю, я начинаю понимать, что, наверное, ФСБ и суд – это одно и то же. Оказались близнецы такие, тройка – ФСБ, прокуратура и суд, которые выступают плечом к плечу. Кстати говоря, можно сказать о том, что тут есть довольно занятный разворот. Кайбышева судили по двум статья 160 и 327, которые были сняты с него. Но из дела этот документ исчез, у нас он есть, где прокуратура Башкирии пишет: с вас обвинения сняты в связи с отсутствием в действиях состава преступления. Тем не менее, суд рассматривал эти дела, вынес приговор с учетом этих статей. Это вообще парадокс, конечно, нашей судебной системы.
Владимир Кара-Мурза: Пыталось ли следствие договариваться с вашим подзащитным?
Юрий Гервис: Я бы не сказал о том, что следствие пыталось как-то договариваться. Следствие было достаточно корректным, здесь ничего не могу сказать. Были способы давления со стороны оперативных работников, которые были отстранены, о чем я говорил ранее и говорил всегда. Это так называемые оперативные работники, которые имеют отношение к хищению денежных средств из сейфа Кайбышева, которые принадлежали институту, полтора миллиона рублей в векселях, которые обналичил сотрудник ФСБ башкирского во время следствия. И до окончания следствия еще по Кайбышеву он был осужден на пять лет условно за хищение денежных средств, хотя офицер должен был понести более серьезное наказание за то, что используя свое служебное положение, он таким образом обогащался. И данные лица утверждали о том, что: Кайбышев, вы будете капать дальше по поводу векселей, мы вас закопаем, пойдем по вашей хозяйственной деятельности. Вот эти угрозы были. Они носили не разговор о том, что давайте нам какие-то деньги или что-то другое. Нет, разговор о том, что будете много говорить, будете жаловаться в прессе, будет еще больше наказание и все прочее. Последнее заявление подполковника, сказал: Кайбышев, верните миллион долларов и будем говорить, решать вопрос, каким образом вас наказывать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира Александровича, радиослушателя из Междуреченска.
Слушатель: Здравствуйте. У таких ученых как Данилов и Кайбышев все технологии в головах, им нужно ехать за границу. И там, если изобретенные технологии стоящие и нужны иностранцам, им отпустят необходимые средства и оборудование для организации лаборатории, а затем приглашать из России необходимых сотрудников.
Владимир Кара-Мурза: Выдавливают ли подобные процессы умы из нашей страны?
Эрнст Черный: Безусловно. Вообще любое давление такого рода и угрозы на самом деле тюремным заключением, как случилось с Даниловым или Сутягиным, конечно, в той или иной степени выдавливает наиболее активных людей из России, и они находят себе место в зарубежных научных структурах и там достаточно успешно работают.
Владимир Кара-Мурза: Имеет ли право ваш подзащитный покидать пределы России, поскольку его институт, судя по схемам, которые мы видели, абсолютно обескровлен и ему уже трудно будет работать дальше.
Юрий Гервис: Дело в том, что если суд верховный Российской Федерации утвердит приговор, то в течение испытательного срока, установленного судом, от трех лет он не имеет права покидать пределы Российской Федерации, поскольку существует приговор. Если же будет отправлено на новое разбирательство, то здесь будет решаться вопрос меры пресечения, и я думаю, что она опять останется с ограничением выезда Кайбышева, даже связанное с тем, что он не смог выехать на лечение в Москву, его следствие не пустило. Хотя ранее неоднократно он выезжал, он здесь все время лечился по поводу своего здоровья. Если говорить, что произошло с институтом, то институт разрушен - это мое мнение, поскольку все те договора, которые были заключены данным институтом, они заключались на основании авторитета Кайбышева как ученого, как видного общественного деятеля в своей республике, именно его возможность организовать процесс научной работы, чтобы он давал результаты.
Владимир Кара-Мурза: Леонид Никитинский, старшина Гильдии судебных репортеров, обозреватель «Новой газеты», доволен вынесенным приговором.
Леонид Никитинский: К счастью, дали условный срок сегодня Оскару Кайбышеву. Причины этой волны: просто люди, которого ничего другого не умели делать, кроме как ловить шпионов, вот они продолжают этих шпионов ловить. Сегодняшний приговор, еще раз подчеркиваю, приговор условный, он показывает, что степень этой опасности чуть-чуть уменьшилась, все-таки растет понимание того, что обвинения эти пустяковые. И выступления Общественной палаты, органа, который трудно заподозрить в оппозиционности, тоже поставила вопрос о шпиономании и это все ведет к тому, что, по-моему, эти скандалы идут на убыль.
Эрнст Черный: Можно по-разному толковать, идет на убыль, не идет, но я тоже присоединяюсь к тому, что условно - это лучше, чем за решеткой. Я бы перешел к тому обсуждению, что мы провели в Общественной палате и надо признать, что Общественная палата согласилась, не Общественная палата вся как таковая, а комитет Общественной палаты по контролю за действиями правоохранительных органов, согласился рассмотреть этот вопрос. И довольно подробно, я бы сказал, этот вопрос был рассмотрен. Кроме того Общественная палата приняла заявление, в котором она отметила, в частности, во-первых, очень важный момент о том, что действующая ныне система секретности фактически не является таковой и не в состоянии защищать настоящую государственную тайну. Зато она ставит под удар любого человека, который работает сегодня в науке. Его можно обвинить так, как обвинили Сутягина. Он процитировал министра обороны, он процитировал главного конструктора МиГов. Это у них не было секретом, а его цитирование признали секретным и фактически пять позиций обвинения, дали ему 15 лет. Аналогичная ситуация и с Даниловым, потому что это была открытая работа, а закончилось тем, что он получил 13 лет.
Дело вот в чем, что на самом деле в системе секретности, то, что у нас называют государственной тайной, зачастую таковой просто не является. Если Данилова осудили по перечню Министерства образования и там то, чем занимается Данилов, секретное, то в головном космическом ведомстве эта проблема секретной не является. Это одна сторона. Поэтому те, кто приняли участие в обсуждении этой проблемы в Общественной палате, они пришли к выводу, что надо менять систему защиты государственной тайны. Государственную тайну действительно нужно защищать, но все остальное должно быть открытым.
Как это все реализуется, можно посмотреть хотя бы по указу президента. Президент 11 февраля издал свой указ № 90 «Перечень сведений, составляющих государственную тайну». Очевидно, что этот указ, проект этого указа готовился на Лубянке и там парадокс на парадоксе. Давайте посмотрим, что там получается. Там, например, сведения об обеспечении безопасности населения теперь отнесены к государственной тайне. Хотя 7 статья закона «О государственной тайне» запрещает закрывать сведения, связанные с оценкой безопасности населения. Вообще смешная история: 45 статья указа говорит о том, что сведения о дислокации, предназначении, степени защищенности объектов административного управления является секретным. Это означает, что если вы иностранцу расскажете о том, где находится мэрия города Москвы или какого-то другого города - это может быть признано разглашением государственной тайны. И целый ряд других сведений, которые по идее были бы не должны попадать в этот перечень, теперь отнесены к государственной тайне. Это означает, что неожиданно на голову тех, кто будет так или иначе связан с этими проблемами, как, например, сведения о выпуске, объеме поставок стратегических видов сельскохозяйственного сырья. То есть это было в СССР, потом долго не было, сейчас снова вернулось и становится секретным.
Владимир Кара-Мурза: Оказала ли косвенную поддержку защите принципиальная позиция Общественной палаты?
Юрий Гервис: Естественно, любая позиция, высказанная в открытой печати и громогласно, как сделала Общественная палата, как до этого делал комитет по защите ученых под председательством академика Рыжова, эти все действия не дают тому, чтобы Кайбышев был осужден не к шести годам условного наказания, а был бы наказан шестью годами исправительного учреждения. И поэтому поддержка общественных организаций, со стороны Общественной палаты и других, только они помогают приковывать внимание к проблемам, которые есть в уголовном деле. Поскольку уголовные дела по таким преступлениям ФСБ специально засекречиваются для того, чтобы те нарушения и те проблемы, которые стоят, они не могли обсуждаться открыто, и здесь мы сталкиваемся с очень большими проблемами.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Михаила, радиослушателя из Новосибирска.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Был у нас академик, десятку дали - хотел испортить кремлевские куранты, чтобы они на всю страну неправильное время показывали. Это, господа, то ли Солженицын, то ли Войнович. Лет 15 назад мы над этим хохотали. Скверное дежа-вю. А вот вы поражены нашим басманным правосудием, а по-моему, все в норме. Если бы уважаемого ученого оправдали – вот это было бы поразительно. Господа, прошу меня извинить, очень северный прием сегодня на коротких волнах, повторите, пожалуйста, срок. Я понял, что условный.
Владимир Кара-Мурза: Напомню, что шесть лет условно. Радиослушатель сомневается, что это последнее слово российского правосудия. Как по-вашему, какие перспективы у этого дела?
Эрнст Черный: Я не думаю, что Верховный суд России отменит этот приговор и отправит на новое рассмотрение. Мне кажется, что атмосфера накалена достаточно сильно. Мы знаем, что в защиту Кайбышева выступало большое количество людей, в том числе зарубежные ученые, в том числе все эти заявления подписывались и нобелевскими лауреатами. Я думаю, что вряд ли кто-то решится на ужесточение приговора.
Владимир Кара-Мурза: Анна Ставицкая, адвокат физиков Валентина Данилова, Игоря Сутягина, ставит процесс Кайбышева в ряд других подобных дел.
Анна Ставицкая: Дела Сутягина, Данилова, Пасько, Моисеева, Никитина и дело Кайбышева – это все говорит о том, что, конечно же, существует эта пресловутая шпиономания в Российской Федерации. Я неоднократно присутствовала на различных конференциях, на которых участвовали академики и лучшие умы Российской Федерации, которые говорили о том, что в тех сведениях, которые якобы передал Кайбышев Южной Корее, совершенно не содержится никаких секретных сведений. И то, что его все-таки осудили, но осудили не на реальный срок лишения свободы, а условно, говорит о том, что это все-таки компромиссный приговор, который говорит о том, что доказательств не существует, но осудить человека было необходимо.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи, уважаемые господа. Я считаю, что срок может быть и пересмотрен Верховным судом, но платить придется, может даже еще добавят, накрутят больше этой суммы. Но я хочу сказать, обратите внимание на два дела: и там ученые в Эрмитаже сидят, и здесь ученые. Там активное и заинтересованное бездействие - позор на весь мир, и здесь активное заинтересованное действие - позор на весь мир. Все предлагают уехать за границу. Как в анекдоте: сидишь в грязи, смотришь, но это все-таки родина.
Владимир Кара-Мурза: Как настроен ваш подзащитный относительно дальнейших перспектив своего дела?
Юрий Гервис: Как Кайбышев уже говорил сам, он является оптимистом, несмотря на свой хороший возраст - 67 лет. Он сохраняет уверенность того, что можно найти справедливость в нашей судебной системе и что она может восторжествовать. Получится ли нам доказать его невиновность в Верховном суде трудно сказать. С моей точки зрения, я думаю, как по делу Валентина Моисеева, которого я защищал, в конечном итоге Верховный суд оставит приговор в силе, утвердит для того, чтобы не раздражать ни одну, ни другую сторону. С одной стороны удовлетворить ФСБ в том, что приговор состоялся и было обвинительным, с другой стороны защиту и самого Кайбышева, что Кайбышев должен радоваться хотя бы тому, что остался на свободе таким образом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира, радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. Такое впечатление, что люди из ФСБ остались в 37 году, когда везде были враги народа. То есть они сейчас становятся тормозом на пути технологического развития России. Потому что без таких умов, которые двигают науку, это невозможно. Вопрос у меня такой к Общественной палате: как вы считаете, при такой постановке вопроса, что ученые наши в любую минуту могут быть подвергнуты давлению со стороны ФСБ, возможен ли вообще какой-то технический прогресс России с точки зрения не сырьевой страны, а умственно полноценной и нормальной страны, которая не только сырьевыми ресурсам богата, а еще и умами.
Владимир Кара-Мурза: Льстит ли престижу отечественной науки, что за секретами охотятся юго-восточные страны?
Эрнст Черный: На самом деле есть разного уровня разработки и разным странам в разное время требуются те или иные разработки и какие-то консультации их авторов.
Владимир Кара-Мурза: Напомните историю с торпедой.
Эрнст Черный: Например, довольно забавная история произошла. Как вы помните, когда-то был осужден Эдмонд Поуп, американец, сотрудник Пенсильванского университета, а в прошлом сотрудник спецслужб американских и профессор Бауманского университета Анатолий Иванович Бабкин. Бабкин получил восемь лет условно, а Поуп получил 20 лет, затем был помилован президентом и отпущен в Соединенные Штаты. Так вот им инкриминировалось то, что якобы Бабкин из Бауманского университета, хотя Бауманский университет не занимался разработкой этой торпеды, продал в Соединенные Штаты через Поупа торпеду, которая называется «Шквал». Это такая быстроходная очень торпеда. И вот вроде так решил наш суд, доказал якобы, что это было совершено. В мае этого года происходит довольно занятная история. Иран проводит морские маневры в Персидском заливе, так как я видел эти картинки, смотрю на экран и вижу, что они используют торпеду «Шквал» в своих учениях. У меня возникает вполне законный вопрос: скажите, пожалуйста, если они ее продали американцам, то как она оказалась у иранцев? И не может ли случайно товарищ Патрушев сказать, а как это все произошло, кто ее туда передал. Вопросы, конечно, риторические, я думаю, что ответов мы на них не получим, но факт остается фактом. Продавали Америке якобы и доказывали, что это сделали эти люди, а ракета оказалась в Иране. Вот так у нас происходит зачастую.
Владимир Кара-Мурза: Помимо условного наказания ваш подзащитный еще должен компенсировать три с половиной миллиона рублей в пользу своего НИИ. Это почему?
Юрий Гервис: Это вообще анекдотический вопрос, поскольку ФСБ пыталось и убеждает общественность, что Кайбышев похитил эти средства путем присвоения и растраты. Сущность обвинения заключается в том, что Кайбышев, являясь руководителем предприятия, заключил договора на изготовление и производство работ по технологичной оснастке штамповочного производства, ремонтно-вакуумных печей, которые были сделаны сторонними организациями. Но эти сторонние организации не заплатили НДС, а при проверке оказалось, что они оформлены на каких-то подставных лиц. И в связи с чем следствие посчитало, что все денежные средства, которые по договорам перечислены, они были таким образом Кайбышевым растрачены и присвоены, обналичены, как они говорят.
Владимир Кара-Мурза: Намерены ли вы опротестовывать эту часть?
Юрий Гервис: Естественно, мы будем опротестовывать. Понимаете, здесь анекдотичность данной ситуации, что институт не имеет никакого отношения к данным денежным средствам. Данные денежные средства были получены институтом от корейской фирмы при производстве работ, были истрачены по назначению. Со стороны собственника данных денежных средств, корейской стороны никаких претензий по использованию данных денежных средств не было. Не было претензий у руководства института, налоговых и других контролирующих органов, кроме ФСБ. ФСБ привлекло к уголовной ответственности не только Кайбышева, но и поставленного после Кайбышева директором Барыкина, которого обвиняли якобы в получении квартиры незаконно. Это было оказано с целью давления на него, чтобы он подписал исковые требования от института. Но данный человек отказался это делать, его сняли ФСБ. И затем был поставлен замаранный в других финансовых махинациях так называемый ученый, который подписал, не глядя, данные исковые требования, которые сейчас якобы Кайбышев должен вернуть. Хотя никакого ущерба по проверке контрольно-ревизионного управления Счетной палаты, и по проверке Академии наук, контрольной комиссии, к которой относится институт, никаких нарушений и никаких огромных сумм, которые Кайбышев причинил бы, находясь на данном посту директора института, никто ему не вменял и не обвинял в совершении данного преступления.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня вопрос процессуального свойства: скажите, пожалуйста, передача документов корейцам состоялась минуя Первый отдел или же Первый отдел был в этом задействован? А если он был задействован, понесли ли наказание начальник Первого отдела и сотрудник ФСБ, который данное предприятие должен был курировать?
Эрнст Черный: Надо сказать, что в этом институте уже много лет не было Первого отдела в силу того, что институт не занимался закрытой тематикой, вообще не занимался закрытой тематикой. В силу этого надобности в Первом отделе не было.
Юрий Гервис: Да, как Эрнст Исаакович правильно сказал, не было никаких секретных данных и Первый отдел отношения не имел. Если говорить о том, что там было – это была техническая документация на производство тех работ, которые были обозначены в контрактах. Больше того я могу сказать, что при изъятии у корейцев отчетов по выполненным работам там были так же изъяты проекты договоров, по которым корейцы собирались приобрести данные изобретения, на которые у института и у Кайбышева, в частности, имеется патент. Потому что корейцы очень меркантильные люди, они не покупают того, что не работает. У института есть патент, который должен работать и приносить пользу и прибыль. Они заказали работу институту, убедились в том, что данный патент и сведения, которые в нем изложены, соответствуют действительности и на основании данной разработки корейская сторона должна была приобрести данное изобретение. И за счет этого приобретения институт получил бы большие дивиденды, которые мог бы пусть в развитие своей научной и технической базы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Сергея из Краснодарского края.
Слушатель: Добрый день, господа. Обсуждается проблема без детального ознакомления с материалами судебного разбирательства, без независимой экспертной оценки специалистов. Кстати, специалисты тоже имеют свое видение проблемы. Даже взяточники, пойманные за руку, отрицают свою вину с помощью адвокатов, находя для этого изощренные методы защиты.
Владимир Кара-Мурза: Мы сказали, что пятеро академиков независимых, не заинтересованных, встали на сторону подсудимого. Слушаем Валентина из города Рязани.
Слушатель: Здравствуйте. Меня удивляет неожиданность и громкость различных дел в самых разных сферах, скажем, Эрмитаж, наезд на Лебедя, показушное дело Кайбышева. Может быть власть демонстрирует активность в преддверии выборов?
Эрнст Черный: Я думаю, да. Но самое главное, что федеральная служба безопасности считает, что у нас разведдеятельность, Патрушев по итогам прошлого года говорил так: разведдеятельность не только ослабевает, она усиливается. Поэтому несмотря на то, что значительные усилия органов безопасности сконцентрированы на борьбе с терроризмом, противодействие зарубежным разведкам по-прежнему остается одной из главных наших приоритетных задач. И он говорит, что в прошлом году 85 шпионов ФСБ удалось изловить. Но я должен сказать, что шпионы не бараны, они стадами не ходят и поэтому вызывает большие сомнения, что ему удалось так много шпионов наловить.
Владимир Кара-Мурза: Людмила Алексеева, председатель Московской Хельсинкской группы, рассчитывает на помощь Страсбургского суда.
Людмила Алексеева: Я очень надеюсь на Страсбургский суд, потому что все дела так называемых шпионов уже лежат в Страсбургском суде. Я думаю, что и Оскар Кайбышев будет защищать свою репутацию вплоть до Страсбургского суда. Комитет защиты ученых, который был создан в России, пользуется большой поддержкой международного сообщества и все те, по поводу кого мы обращаемся к международному сообществу, их судьбы принимаются близко к сердцу. В частности, и судьба Оскара Кайбышева.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Георгия Георгиевича, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Пять академиков определили, что в действиях Кайбышева не было никакого состава преступления, что его работа не является секретной, а ФСБ решила, что секретная. Спрашивается: где же у нас независимость судей?
Эрнст Черный: Как вам сказать? Независимых судей у нас по сути дела нет. К сожалению, зависимый суд, на который федеральная служба безопасности оказывает очень серьезное давление, имеет очень большое влияние. Я думаю, что судье, который вел дело Кайбышева, стоило больших усилий, чтобы остановиться на условном приговоре, а не вынести реальный приговор с заключением под стражу. Поэтому такая ситуация у нас сегодня сложилась.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Сергея, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Доброй ночи, господа. Я вспомнил в связи с этим такие интересные вещи, когда в 90 годы у нас в Питере преследовали буквально южные товарищи - Иран, Южная Корея специалистов из разных закрытых институтов. У них явно была информация исходная, ее получить можно только в Первом отделе. То есть человека буквально на даче могли ловить, подсаживались в транспорте. И очень удивительно, ведь никто за эти дела не наказаны. Те же центрифуги ядерные для обогащения урана они совершенно спокойно шли из предприятий.
Владимир Кара-Мурза: Ожидаете ли вы после сегодняшнего приговора новой волны шпиономании против российских ученых?
Юрий Гервис: Я думаю, что некоторые горячие головы в ФСБ воспримут этот приговор как индульгенцию на те действия, о которых вы говорили, что будут развиваться данные дела. И по моим данным, очень большая вероятность того, что данное дело будет определяться в ФСБ как показательное, прошедшее через суд, где все было доказано и что по нему, как с лекала, надо снимать мерки и применять на других ученых.
Эрнст Черный: Я думаю, что Гервис прав в значительной степени. И Общественная палата обращает внимание вот на что: что Верховный суд на своих пленумах ни разу не затрагивал круг вопросов подследственных федеральной службы безопасности, то есть государственные измена, государственная тайна, экспорт двойных технологий. И полагают, что по идее Верховный суд должен рассмотреть и дать оценку всем тем делам, которые прошли за последние годы. Это довольно серьезные вещи. И если бы Верховный суд решился и дал настоящую оценку этим делам, если бы он смог сказать правду об этих делах, то я думаю, что федеральная служба безопасности несколько поутихла бы.
Владимир Кара-Мурза: Вы рассчитываете на такое поведение Верховного суда или следует ждать последней инстанции - Страсбургского суда по правам человека?
Эрнст Черный: Вот то, что произошло с Сутягиным в Верховном суде, когда они отказались рассматривать надзорную жалобу, не дает надежду на то, что он будет этим заниматься. Но в этом случае будем надеяться на суд в Страсбурге, который по этим делам вынесет свое квалифицированное суждение.
