Елена Фанайлова: "Кино нашего детства" мы сегодня будем обсуждать с поэтом Львом Рубинштейном, с кинокритиком, редактором журнала InStyle Марией Кувшиновой, с режиссером и драматургом Иваном Вырыпаевым, автором произведения под названием "Кислород" и "Бытие №2", а теперь и фильма "Эйфория"; со звукорежиссером Кириллом Василенко, который работал на фильмах "9 рота", "Четыре" и теперь сотрудничает с Иваном. Насколько я понимаю, "Эйфория" - ваш общий проект? Максим Пежемский - режиссер, автор фильмов "Мама не горюй", "Мама не горюй-2", "Переход товарища Чкалова..."… через что, кстати?

Максим Пежемский: Через, я сейчас вспомню... через Северный полюс, мне подсказывают.

Елена Фанайлова: "Переход товарища Чкалова через Северный полюс". И кинокритик Станислав Ростоцкий, сотрудник газеты "Время новостей". Идею этой программы нам подсказал Иван Лебедев, замечательный человек, режиссер монтажа фильмов "Коктебель", "Возвращение" и "Бумер". Ваня сказал однажды, что он в детстве ужасно любил кинофильм "Земля Санникова". Такой романтический, героический, он ему казался таким образцовым фильмом, и он пересмотрел его недавно и сказал: какая гадость, какой совершенно бессмысленный фильм. Вот когда вы вспоминаете фильмы своего детства, вы вспоминаете их, как прекрасные, или с возрастом их восприятие меняется и что-то другое вы там видите?

Иван Вырыпаев: Те фильмы, которыми ты так был потрясен в детстве, сейчас, когда их пересматриваешь, естественно, они кажутся, может, не так профессионально сделанными, у них нет органики времени, но они все-таки хронотопное достаточно явление. Я как-то уже для себя решил, что если фильм оставляет для меня какое-то светлое воспоминание детства, то я сегодня уже не обращаю внимание на его содержание или на его смысл, на то, как это сделано, просто он так навсегда и остался для меня таким фильмом. Среди них, наверное, очень много плохих фильмов, но для меня они уже всегда останутся, как фильмы моего детства.

Максим Пежемский: На прошлое вообще не надо оглядываться - что было, то и было. Много чего было, в том числе и фильмов. Нас водили всем классом по абонементам на кинофильмы, я пытался вспоминать перед программой и вспомнил, что это были, например, кинофильмы самые разные. Была военная серия, мы ходили неделями на военные фильмы, смотрели все военные фильмы, какие только были. Потом, например, была серия фантастики, и мы смотрели всем четвертым классом "Солярис", и это, конечно, серьезная вещь, когда весь класс, 12-летние мальчишки, смотрит "Солярис". Я не так давно пересмотрел фильм "Солярис", я понял, что он гораздо умнее, чем тот, который я видел тогда, то есть также может быть и обратная радость, что ты находишь что-то невероятно сильное в том, что ты пропустил. Хотя, это, наверное, тоже банально.

Мария Кувшинова: Дело в том, что когда мне было 10-15 лет, уже не было никакого кинопроката, и сбегать с уроков в кино не имело никакого смысла: в кинотеатрах продавали диваны. Поэтому кино моего детства - это телевизионное кино в основном, то есть это или видеосалоны с фильмом "Коммандо" или это "Елена и ребята" по телевизору после уроков. Поэтому вряд ли, я думаю, стоит это пересматривать.

Лев Рубинштейн: Я вслед за Машей специально попросил слова, потому что хочу как бы на некотором контрасте сыграть, поскольку я человек другого поколения. Мое детство как раз прошло в кино, в кинотеатре. Именно туда сбегали с уроков, именно туда ходили прятаться от дождя, именно там в определенном возрасте ходили с барышнями в задний ряд пообжиматься. И кино никогда не воспринималось до какого-то возраста, как вид искусства, это была какая-то такая даже не социально-культурная, а просто социальная институция. И почему я об этом заговорил? Мне кажется, что было бы правильно, если бы вообще повернули разговор в эту сторону, потому что говорить сейчас о кино, как виде искусства, а при этом иметь в виду детство, мне кажется, что у нас не получится, мы будем все время путаться, и мы будем все время попадать в методологические ловушки. Лена упомянула кинофильм "Земля Санникова" - тут уже разница поколений. Этот фильм (видимо, я уже был взрослый, когда он появился), я, кажется, просто не видел, хотя я знаю, что есть какая-то песенка из этого фильма, больше я про него ничего не знаю.

Кирилл Василенко: Поскольку в моем детстве проката уже большого не было, больше был телевизионный показ, я ограничился четырьмя телевизионными каналами, которые шли. Это было давно, и для меня все фильмы детства сложились уже в один фильм. Я внутри себя весь соткан из цитат. Единый фильм из цитат из разных фильмов - это моя основа, я ничего с этим поделать не могу. Говорить, что это плохо, пересматривать фильмы уже не получается, тут что-то другое, я смотрю другие фильмы. В детстве остались те фильмы.

Лев Рубинштейн: Скажите, пожалуйста, цитаты, которыми вы живете, они, скорее, визуального характера или тестового? Это для меня очень важно.

Кирилл Василенко: Это, скорее, то, что соединилось с детством, с теми образами детства, которое было. И не только фильмы, а то, что это еще на себя "прицепило", ну, какие-то первые драки, ну, что-то в этом духе.

Лев Рубинштейн: Я не зря спросил, потому что все мое детство как раз существовало на цитатах из фильмов, но именно на репликах из фильмов.

Максим Пежемский: Я хочу даже не то чтобы оппонировать, но просто этот вопрос немножечко странен, потому что возьмите сейчас молодого человека, наверное, лет, может быть, 25-ти, чуть постарше, он всякие цитаты сделает из "Ивана Васильевича меняет профессию", из "Джентльменов удачи". Они живут сейчас, эти цитаты, не надо делать вид, что как бы мы их изучаем, они есть, и не надо на эту тему даже и беспокоиться.

Кирилл Василенко: Я хотел бы возразить, потому что в мое время, кроме "Ивана Васильевича меняет профессию", "Бронзовой птицы" ничего не было, а сейчас, кроме этих фильмов, на поток молодежи оказывает большое влияние американское кино, которого вообще не было. Поэтому эти фильмы как бы воспринимаются в проброс, а тогда они имели большой вес и значение.

Максим Пежемский: Я сейчас говорю не про то, что было тогда, а то, что сейчас все-таки это существует, просто, естественно, что это не работает на ребят, например, лет 20-ти, для них это немножечко уже действительно пройденный материал, а начиная от 25-27 лет, это все есть, и они этим даже бравируют. Сколько раз я и встречался с этими ребятами, никаких комплексов у них нет, вот, пожалуйста, они цитирую того же какого-нибудь "Золотого теленка", старого, конечно, или "Двенадцать стульев".

Станислав Ростоцкий: Я могу сказать, как минимум, две вещи на эту тему. Первое, это то, что мы говорим сейчас о действительно очень важной проблеме, что в какой-то момент кино стало у нас ассоциироваться с телевидением. И там был удивительный момент, в моем детстве хотя бы, что телевизионное детское кино было по-настоящему оплотом постоянства, то есть ты всегда мог точно знать, что, когда ты уезжаешь на дачу, скажем, в конце мая, возвращаешься в конце августа, ты точно увидишь "Капитана Врунгеля", "Кортик", "Бронзовую птицу", "Приключения Электроника", "Гостью из будущего", ну, еще 5-6 названий. И это на самом деле давало точку отсчета как бы, что есть в мире иерархии и есть в мире какие-то вечные ценности. Это было всегда очень приятно. А на самом деле по поводу кино и детства я могу сказать, что так получилось, я очень люблю всяческое, что называется, "мясо", фильмы ужасов и прочее, но никогда я не испытывал такого фантастического совершенно страха, как просмотрев лет, по-моему, в пять или в семь лет фильм производства ГДР под названием "Фея источника". Я очень надеюсь, что кто-нибудь его помнит. Это была такая телевизионная сказка, в которой действовала непосредственно Фея источника, некая девушка, которая могла любым прикосновением вызвать поток воды откуда угодно, и был ее антагонист, некий Фэйербарт, дух огня, которого играл карлик. И ничего страшнее, чем его песня "Я, злой Фэйербарт, сжег траву на лугах", я никогда в жизни не видел и не слышал. Именно эта картина является причиной моих очень серьезных...

Лев Рубинштейн: Неврозов.

Станислав Ростоцкий: Неврозов и комплексов, которые я до сих пор стараюсь излечить. И совсем недавно мне позвонил товарищ, который сказал, что обнаружил этот фильм на DVD , и предложил мне его пересмотреть. Я отказался это сделать.

Елена Фанайлова: Вот такой вот поворот разговора о кино и детстве предлагает нам Станислав Ростоцкий. Вы знаете, я прошу вас привести какие-то примеры, может быть, того, как ваше детское восприятие кино потом менялось. У Стаса нет возможности уже изменить свое отношение к кинофильму "Фея источника", то есть просто травма, нанесенная ему, была так велика, что уже как-то нет смысла возвращаться к этому произведению, а у меня была интересная история с кинофильмом под названием "Война и мир". Лет в пять я, по-моему, его посмотрела первый раз, и для меня это была абсолютная сказка: я куклу назвала Наташей Ростовой, играла во все это. Потом, когда я прочла роман, соответственно, в старших классах средней школы, я поняла, что фильм - какая-то ужасная гадость, смотреть его нельзя, там все переврано, ну, все не так, я, в общем, была дико разочарована. И потом я посмотрела "Войну и мир" еще раз по телевизору буквально, может быть, лет пять назад, и я поняла, что это великое кино на самом деле, что это большое кино.

Максим Пежемский: Через пять лет у вас цикл пойдет еще дальше. Вот вы будете меняться на глазах то в одну, то в другую сторону.

Елена Фанайлова: И в какую сторону?

Максим Пежемский: А вот тогда и посмотрим, через пять лет.

Елена Фанайлова: Я просто спрашиваю вас: существует ли какой-то кинофильм, который в детстве вам казался одним, а потом он предстал с какой-то совершенно другой стороны?

Лев Рубинштейн: Мне кажется, я боюсь, что я как раз не отвечу на этот вопрос, потому что опять немножко его сверну в методологическую какую-то сторону. Мне кажется, что это неправильная постановка вопроса, потому что в принципе восприятие кино в детстве и восприятие кино потом - это два разных типа восприятия. Не то что в детстве кино нравилось, а потом разонравилось, это как бы не вполне правильно, потому что мы в детстве и требования предъявляем к кино другие. И в соответствии с теми требованиями, которые мы предъявляем к кино в детстве, ничего вроде бы и не меняется. Это как у тебя с "Войной и миром" - очень хороший пример, потому что ты его смотрела в пять лет, это было прекрасное зрелище, и потому что был другой опыт, потому что не читала никакого Толстого. И потом ты говоришь "все переврано", конечно, ты в пять лет не могла знать, что там переврано, что не переврано, и что по отношению к чему первично, что вторично. А для меня детские всякие воспоминания о кино остались абсолютно незыблемыми, несмотря на то, что я прекрасно понимаю, что это, там, плохое кино. Но это как бы не важно.

Елена Фанайлова: А какое это кино? Давайте, названий хотя бы парочку, скажем.

Лев Рубинштейн: Хорошо, хорошо. Что же я в детстве-то любил? Во-первых, в моем детстве показывали фильмы совсем старые, потому что тогда фильмов делали мало. Ну, "Чапаев" - это кино, как было, так и есть, я его давно не пересматривал, но уверен, что оно мне также понравится, как раньше. Потом в моем детстве (мне так повезло, причем в раннем детстве) появились так называемые "трофейные фильмы", которые смотрели в основном мои старшие братья. Это, конечно, был абсолютно культовый фильм "Тарзан". И я помню, что весь двор, старшие мальчики, чудовищно вопили голосом этой обезьяны Читы или самого Тарзана. Для меня это был интереснейший миф, при том что я этот фильм не смотрел. Но я знаю, что в моем детстве был великий фильм "Тарзан". И я уверен, что если бы я что-то пересмотрел, была бы дикая примитивщина. Но зачем мне это пересматривать? А в каком-то относительно зрелом возрасте, когда хоть как-то рефлексировал на что-то, конечно, это индийское кино, которое смотрели все взрослые, кинофильм "Бродяга", который я с тех пор не пересматривал, но уверен, что сейчас он меня будет волновать, конечно же.

Мария Кувшинова: Да, была еще целая категория фильмов, которую я помню в очень специфическом ракурсе, потому что я их смотрела через щелку в двери, когда уже предполагалось, что я сплю. После программы "Время" показывали какие-то художественные фильмы. Я очень хорошо помню, мои родители смотрели "Осенний марафон" в очередной раз, и, когда я подсматривали за этим фильмом, я не могла понять, например, почему, собственно, героиня Нееловой, например, в какой-то момент не подходит к телефону, выдергивает шнур. Мне казалось, он же ей звонит, наверное, он ее любит, почему она не снимает трубку? Прошло довольно много лет, прежде чем я поняла, почему это произошло.

Иван Вырыпаев: Примерно где-то в 13 лет я смотрел фильм "Дорога" Феллини, не совсем детский фильм, но у меня тогда было такое юношеское увлечение во дворце пионеров театром, и я что-то там делал, хотел сделать спектакль и нарезать из... В общем, я его как-то внимательно посмотрел. И с тех пор у меня все мое ощущение, восприятие искусства строилось через этот фильм. Я всегда думал, что вот пример и театра, как такового, потому что там речь шла о театре, и кинематографа, как такового, поскольку там очень волнительная музыка в конце, она лежит на песке, и море, и как-то это все такой неореализм. И недавно, буквально этим летом, мы с моей женой Полиной Агуреевой поехали куда-то отдыхать, и у нас был ноутбук, и она не видела этого фильма до сих пор. Я ей говорю: вот я сейчас тебе покажу "Дорогу", это такой вот фильм. Ну, мы стали смотреть и увидели, что Джульетта Мазина играет очень плохо, то есть все изображает, кривляется. Все-все-все очень фальшиво, вся ситуация созданная и так далее. Но тем не менее то главное, что есть в искусстве, а это бывает тема, то, что привлекает и, конечно, всегда важнее, чем сюжет, там она осталась, сама тема. И даже несмотря на то, что она там так играет, там есть нечто большее, скажем, тот же Феллини, и это нечто большее сохранилось там. Меня, например, нисколько не смутило уже дальше, что она так играет. Но Полина этот фильм так и не сможет больше понять, поскольку она сразу увидела плохую игру. А для меня уже нет плохой игры. Поэтому в данном случае это пример, как детство спасло фильм.

Станислав Ростоцкий: Хотелось бы сказать на эту тему еще то, что обязательно стоит пересматривать те фильмы, которые произвели или не произвели впечатление в детстве, потому что это способствует множеству удивительных открытий. Скажем, помянутый уже сегодня фильм "Земля Санникова", поклонником которого я не являюсь, я смотрел его, как всегда в детстве, на каких-то сеансах совместных школьных, и мне он не очень нравился… Мне казалось, что это достаточно странная постановка, дикари, Махмуд Эсамбаев в роли дикаря и прочее. А недавно я его пересмотрел и увидел там абсолютно потрясающий момент, который 10 или 15 лет назад просто не мог бы никогда осмыслить за неимением какого бы то ни было опыта жизненного. Ближе к концу, когда все герои стоят в ряд, и мы видим под песню "Призрачно все в этом мире бушующем..." их лица на среднем плане, в какой-то момент Георгий Михайлович Вицин достает из внутреннего кармана шубы пистолет, смотрит на него и очень аккуратно кладет его обратно. В этом моменте все на самом деле. Если бы я этого не увидел в этом году или несколько лет назад, он бы так для меня и остался просто определенным смешным приключенческим фильмом определенного времени, а сейчас я в нем, конечно, вижу уже гораздо больше.

Иван Вырыпаев: Чтобы беседа не превратилась в какие-то воспоминания о тех фильмах, наверное, стоит более точно очертить тему, что нам интересно. Возможно, речь идет об исследовании энергии, о которой мы говорим, то есть применительно к тому, являются ли сегодня те фильмы таким же, простите за слово, энергоносителем, как тогда, способны ли они сегодня сохранить себя, а значит, вопрос звучит так: было ли в этих фильмах вообще что-то? Потому что если в них ничего не было, то и сегодня их нет. Станислав привел прекрасный пример. Значит, все-таки в этом фильме, говорим мы, тогда было заложено что-то, что и сегодня способно возбудить некоторую энергию. Мы знаем, что 99% искусства - это то, что невозможно не возбудить нигде энергию, ну, мирового... Ну, может, я завысил процент. Дай Бог, наоборот. Что это - кино прошлого и что с ним делать? Я, наверное, правильно вас понимаю? Куда его девать теперь? - наверное, так было более точно поставить вопрос.

Елена Фанайлова: Спасибо Ивану Вырыпаеву за этот интересный поворот сюжета. В общем, конечно, мне хотелось говорить о том, как сохраняется энергия, как она передается дальше, как она существует.

Лев Рубинштейн: Последний вопрос был: куда нам их девать, да? Никуда нам их не девать, потому что они уже есть, поскольку человеческая память на то и существует, чтобы хранить в себе тот самый эстетический, этический, какой угодно опыт. Когда я говорю, что мне совершенно не важно пересматривать эти фильмы, я именно это имею в виду.

Иван Вырыпаев: Представьте, что вы - кинопрокатчик сегодня.

Лев Рубинштейн: Не могу себе представить.

Иван Вырыпаев: Ну, хорошо. Представьте, что у вас есть кинотеатр, у вас есть такая возможность - показывать фильмы. Вы есть тот, кто вы есть. У вас есть полка со старыми фильмами. Скажите, смогли бы вы сегодня позвать нас всех по пятницам вечером, чтобы мы смотрели эти фильмы, но не как эстетический феномен, а как то, что нас действительно может тронуть. И вы бы говорили, что сегодня обязательно нужно прийти, сегодня "Приключения Электроника", ну, детям, это фильм, который вас тронет невероятно сильно и не только просто, что вы узнаете историю кино, а непосредственно он сделает с вами то, что делает искусство с человеком.

Лев Рубинштейн: Не могу и не буду, потому что я все время пытаюсь напирать на то, что у нас у всех разный опыт. Я уже не говорю, что, как вы заметили по упоминаемым мною каким-то вещам, мы просто несколько разных поколений, у меня в детстве были одни фильмы... Вот вы сейчас назвали "Приключения Электроника", который я просто не видел никогда, и для меня это почти пустой звук. Нет, я не считаю правильным кому-то навязывать свою картину мира. Что значит - показывать, будучи уверенным, что это кому-то что-то даст?

Иван Вырыпаев: Вы меня не поняли.

Елена Фанайлова: Можно я вас обоих перебью и скажу, что я сожалею, что к нам сегодня не присоединился Тимур Юрьевич Кибиров, который именно такой опыт провел для своей дочери. У него есть какая-то такая подборка старых хороших советских фильмов, которые он со своей дочерью пересматривал, то есть знакомил ее с кинофильмами "Неуловимые мстители", насколько я помню, он говорил.

Лев Рубинштейн: И всяческий Гайдай, видимо, там. Я думаю, да.

Елена Фанайлова: Я не знаю. Но вот здесь было бы уместно озвучить этот список.

Мария Кувшинова: Довольно странно, что их надо как-то специально показывать, потому что достаточное количество телеканалов, где все эти фильмы показывают постоянно - и "Неуловимые мстители"...

Максим Пежемский: Нет, вы не поняли, извините, я включусь. Иван говорит о том, что представим такую эмпирическую модель, когда вот такая вещь: вам даны все права, возможности показать это все. Решились ли бы вы это показывать, потому что вы получаете за это деньги как бы с проката? Вот думали бы вы, что придут люди или нет? Похоже, что, по нынешним понятиям, если бы показать ваш любимый фильм, "Тарзан" тот же самый, так люди ведь не придут.

Лев Рубинштейн: Ну и что?

Максим Пежемский: Иван говорил про другое. Он говорил про то, что эти вещи как бы остаются с вами, но не идут дальше.

Иван Вырыпаев: То есть я вовсе не предлагаю ответ Буратино, когда "если бы у вас было два яблока, отдать...": нет, я свое яблоко никому не отдам. Я имею в виду гипотетически, если бы все-таки два яблока... То есть имеется в виду: актуальны ли эти произведения сегодня, являются ли они произведениями?

Кирилл Василенко: Дело в том, что фильмы моего детства происходили тогда, когда было всего четыре канала телевизионных. Я видел то, что было, ни больше, ни меньше. Давали вот это, я и смотрел. То есть я внутри - советский человек, я соткан из всего этого, это никуда не денется, так оно и есть, оно лежит внизу. Просто я телевизионный советский человек, я попал на закат советского телепоказа. Потом ничего не было, не было уже кино, было только телевидение. И сейчас говорить о том, можете ли вы, покажут или не покажут, это бессмысленный разговор. Тут дело о государстве, то есть о том, что здесь происходит сейчас, потому что мы все говорим о каком-то Демиурге, который все это либо покажет, либо не покажет, а на самом деле сейчас идет такой поток, и новое поколение для меня просто невменяемое, то есть я, когда что-то начинаю спрашивать, о чем-то общаться... то есть основы нет. У меня основа советская, я этим горд, я горжусь этим, что у меня есть хоть какая-то основа, за которую я могу уцепиться, за какие-то цитаты, за какие-то вещи.

Елена Фанайлова: К нам присоединился кинокритик Константин Шавловский. Прозвучали две позиции, одна из которых высказана Иваном Вырыпаевым, вторая - Кириллом Василенко. Иван ставит перед нами вопрос: можем ли мы говорить о сохранении энергии искусства в старых кинофильмах, то есть, наверное, только об этом имеет смысл говорить, когда мы говорим о старом кино, как оно - работает или не работает, или оно превращается в культурный мусор, который уже не имеет к нашей жизни никакого отношения? А Кирилл сказал, что он возмущен тем, что молодое поколение совершенно ничего не знает, кино не смотрит, и нашего всего оно не знает, а он - человек воспитанный на хорошем советском кинематографе.

Станислав Ростоцкий: Хотел бы сказать по второму тезису немного. Сейчас, безусловно, существует культура, в которой старые советские и в первую очередь детские фильмы являются едва ли не главным аргументом в определенного рода культурной борьбе. То есть есть безусловные большие художники, которые, наверное, не известны широкой публике, у которых впечатление о старых советских кинокартинах, которые каникулярно показывались по телевизору, это их, что называется, единственный и последний форпост, то, что они могут противопоставить современному миру, который не сильно нас всех, наверное, устраивает. Это, мне кажется, очень важно и интересно. И второй момент, что кинематограф, то, что называется "фильмами нашего детства", они же были не только на экране, они были еще и на бумаге, я имею в виду те книги и брошюры, которые мы читали в детстве в районных библиотеках. Все эти книги типа "Буржуазная массовая культура" или "Мифы и реальность", они давали не меньший креативный толчок, нежели, собственно, то, что мы видели на экране. Честно признаюсь, что и "Техасскую резню бензопилой", и "Конана-варвара" (а это я называю самые любимые свои фильмы) я в первую очередь, конечно, узнал от Георгия Капралова и от всех остальных советских кинокритиков, которые имели возможность это все увидеть, и я им ужасно благодарен за это. Вообще, киноконтекст того времени, нашего относительно общего детства был связан не только непосредственно с кинематографом, не только с тем, что мы видели на экране, но и с окружающей действительностью. В свое время, в году 1986, я находился в городе Николаеве, это такой приморский городок с очень интересной архитектурой, такой не похожий на отечество на наше. Я проходил по улице и увидел там огромный нарисованный плакат только-только выходящего в советский прокат фильма "Кинг-Конг", где была нарисована обезьяна, девушка у нее в руке, небоскребы и все остальное. И вот я понял, что я оказался за границей, и мне очень долго не нужно было ездить ни в какую заграницу просто потому, что у меня был такой опыт прохода по этой улице и видения этой афиши. Это тоже, в общем, кино нашего детства, вне всякого сомнения.

Лев Рубинштейн: Друзья мои, мы все время говорим о разных вещах. Молодой человек горделиво сказал, что он родом из СССР в том смысле, что...

Елена Фанайлова: Это молодой человек по фамилии Василенко имеется в виду?

Лев Рубинштейн: Да-да-да. Потому что его детские киновпечатления были ограничены телевизором. Но поверьте, что мой опыт таков, что по сравнению со мной вы просто видели, можно сказать, все кино, вы смотрели все мировое кино. В моем не только детстве, но и позже, фильмы шли одни и те же по полгода, круг их был невероятно ограничен, каждый из них смотрелся по много раз, что важно, кстати говоря, что очень важно, потому что для тех фильмов, видимо, как-то и заложено в их структуре было, что их надо было смотреть очень много раз, чтобы знать наизусть, как минимум. Поэтому все разговаривал цитатами из этого фильма, вся страна пела песни в течение года или двух из этого кинофильма. Я уж не говорю о том, что в моем детстве актуальны были те фильмы, которые были актуальны в юности моих родителей.

Константин Шавловский: Ваня предложил найти точку актуальности для этих фильмов, а я с другой стороны хотел бы зайти. Я очень хорошо понимаю, что в ситуации герметичного Советского Союза можно говорить о фильмах детства, а в ситуации сегодняшнего дня, когда вроде возрождается прокат, молодежь ходит в кино, я, вот честно, не могу представить, что фильмы, которые выходят сегодня в прокат, российские или американские, станут фильмами чьего-то детства, потому что даже все эти безумные цифры, что "9 роту" или "Ночной дозор" посмотрело столько-то миллионов человек...

Лев Рубинштейн: Потому что они не успевают запомнится наизусть, вот.

Константин Шавловский: Да.

Иван Вырыпаев: У меня есть 12-летний сын. Дело в том, что мой сын раз восемь смотрел каждую часть "Гарри Поттера", а то и девять, прочитал эту книжку, знает наизусть. Допустим, "Властелин колец" - не детский фильм, но тоже. Он, конечно, знает на цитаты этот фильм, разумеется, так, как не знаем его мы. То, чем был "Том Сойер" для меня, является для него фильм "Гарри Поттер". В этом вы можете не сомневаться.

Елена Фанайлова: Когда Стас Ростоцкий заговорил о том, как детские фильмы становятся культурной картой в некой игре за культурное достоинство, скажем так, бывшего Советского Союза… Мне что кажется о "Гарри Поттере", о "Властелине колец"? Мне кажется, что выживают сейчас фильмы с мощной мифологической основой. Это, по крайней мере, одна из характеристик, которая позволяет нам говорить о том, что этот фильм есть, он работает. Мы можем отрицательно говорить, что "советское" может нам нравиться или не нравиться, но мы не можем отрицать, что за многими фильмами, сделанными в Советском Союзе, стоит хорошо проработанная мифология со своей героикой, со своими подлецами и негодяями.

Максим Пежемский: А что вы удивляетесь? Она и была такая. Но так как сегодня такой мифологии нет, конечно, зависают эти ситуации. Зачем это развивать? Это есть, это факт. Давайте дальше. Как мы эту ситуацию, какие кусочки этой мифологии можем сейчас предъявить тем, кто будет через 20 лет, ну, вырастет, там, через 15, что у нас есть? Ну, есть что-то же - есть. Нет ничего - нет. Давайте признаем. Тогда предмет нашего разговора как-то обретет смысл.

Иван Вырыпаев: Максим сейчас сказал важную вещь, о которой думают многие из тех, кто занимается кино и театром. Ведь если вы пойдете на любую киностудию сегодня, то вам первым делом скажут: если у вас есть детский сценарий, мы купим у вас его за огромные деньги, но при условии, что это детский сценарий будет также работать, как, например, "Гарри Поттер", назовите полмиллиона долларов, мы вам заплатим прямо сейчас. Я тоже так думаю, и мне хотелось бы написать детскую пьесу или сделать детский фильм, но, понимаете, я не могу это сделать, я не знаю, на что мне опереться, я не знаю, что сказать моему сыну такого, что есть в "Гарри Поттере". Подчеркиваю, "Гарри Поттер" - это, в общем, не высококультурное произведение, там просто мешанина всего, но талантливо сделанная, очень талантливо придуманная. Но дело в том, что нет у меня такого противопоставления, оно есть в моей душе, но я не могу его выразить, и это проблема.

Елена Фанайлова: Мне кажется, что фильмы нашего детства - это не только детские фильмы. Мне кажется, что есть смысл говорить о фильмах, которые были увидены в детском возрасте, но детскими, в общем, не являются.

Максим Пежемский: Можно. Можно рассказать о фильмах, которые увидел в 40 лет, это был "Чебурашка", и поражен был человек, можно и так повернуть ситуацию. Конечно, можно, но давайте расширим предмет разговора о том, что вы видели в возрасте, когда у вас какие-то уже мысли были. Надо говорить уже немножко про осмысленные вещи, немножко попозже.

Станислав Ростоцкий: По поводу попозже я сейчас сидел и думал и вдруг сообразил, с какого года можно вести точку отсчета, когда это все поменялось очень радикально и серьезно и когда главными детскими впечатлениями перестали быть телевизионные постоянные повторы одного и того же, что тоже ужасно интересно, о чем тоже можно говорить до бесконечности.

Лев Рубинштейн: Как о ритуале.

Станислав Ростоцкий: Как о ритуале, безусловно. Это был, конечно, 1989 год, когда на вокзалах, в общежитиях и во всех остальных местах начала работать система видеосалонов. Это был удивительный и переломный момент, после которого на человека от 12-ти, грубо говоря, до 15-ти лет выплеснулось абсолютно все. Когда я говорю о фильме моего детства, пресловутой (не дай Бог еще раз его увидеть) "Фее источника", я точно также воспринимаю, например, упомянутый уже фильм "Коммандо", который перевернул меня полностью и который заставил меня иначе смотреть на вещи. Именно в конце 80-х годов произошла вот это странное смещение, в котором мы видели то, что видели наши родители и, наверное, наши бабушки и дедушки, и вдруг начался момент, когда перед нами вдруг выплеснулся абсолютно весь мировой кинематограф, это очень важно. Появление видео в этой ситуации - это не только технический момент, связанный с возможностью посмотреть кино у себя дома, но и то, что нам представили все, что угодно, от фильмов со Шварценеггером до "Ильзы" и бог знает чего еще. Тут чисто поколенческий вопрос: в какой момент мы это все застали, в какой момент нас застал вот этот одновременно прекрасный и страшный 1989 год, когда стало возможно все?

Максим Пежемский: Я могу сказать более конкретно, просто более прикладно. Мне немножко повезло в другом смысле, что я успел закалиться на советском кино детском таком (и детском, и взрослом, и среднем, каком угодно), и уже в более сознательном возрасте на меня упали все эти европейские, американские картины. И я четко знаю тот день, когда я понял, что я хочу заниматься кино, это когда я пошел и посмотрел в 1983 или 1984 году на "Британской неделе" в Ленинграде кинофильм Терри Гиллиама "Бразилия". После этого фильма я увидел, как он сделан, я увидел все декорации, я увидел, как играют актеры, я понял, что я умею это делать, я не умею, а хочу. И вот эта вещь, что мы вместо какого-то времени замшелого вот таких советских картин и талантливых, и неталантливых… Но вдруг я увидел совершенно другую культуру, и я увидел в ней умение людей руками вот эти мифы создавать. Потому что "Бразилия" - такая мифологическая картина, что будьте-нате. И после этого мне уже было легче. Мне немножко повезло, что на меня это выпало, когда мне было в районе 23-24-х лет, вот это уже было сознательно. А до этого это было баловство такое больше.

Иван Вырыпаев: Все-таки с какой-то настойчивостью пытаюсь соединить нашу тему, ведь проблема очень широкая, она затрагивает проблему искусства и она в принципе такая, ведь принято считать, что кинематограф - это вечное искусство, хотя мы с вами, конечно, знаем, что нет, фильмы также устаревают, как и все остальное. И все-таки любое искусство зрелищное, кроме музыки и поэзии, это искусство повседневное, что театр, что кинематограф, просто технически хранится дольше фильм, чем спектакль. И я вот, когда я сделал первый в своей жизни фильм, все время думал, поскольку я человек не из кинематографа: ну, и что теперь мне с этим фильмом делать? Ну, хорошо, сейчас он тут покажется, прокат, фестиваль, ну, а дальше, дальше? Н, выйдет на DVD , еще через какое-то время его посмотрит группа людей, но я же столько времени на это потратил и сил, и часть своей жизни, и что? И я думал о том, вот интересно так повернуть беседу, что ныне живущий режиссер ведь думает о том, что через 40 лет, предположим, откопает мой фильм кто-то, возьмет какой-то сумасшедший, скажет: посмотрю, что там делало это недоразвитое странное поколение, посмотрю это старье. Включает, смотрит фильм. И я думаю, сейчас уже, сегодня, при создании, при монтаже, я не говорю о конъюнктуре (угодить будущему невозможно), но, очевидно, в каком-то произведении (я сейчас скажу глупую и очевидную вещь), если там заложено что-то, что опирается на какие-то абсолютно вечные вещи, я имею в виду даже не тему или сюжет, а сама энергия, структура, что угодно, то, наверное, через какое-то время он может быть - конечно, через призму времени - воспринят, но он будет иметь место и пользу для смотрящего. Прекрасный пример с "Бразилией". Действительно ведь, я сейчас подумал: а "Бразилия" - это старый фильм, а я даже не знал об этом, мне все время кажется, что это современный фильм. Я недавно смотрел "Бразилию". Сейчас Максим стал говорить, и вдруг я поймал себя на мысли, что действительно фильм-то уже прошлого века и 80-х каких-то годов.

Максим Пежемский: 83-го года.

Иван Вырыпаев: 83-го года.

Станислав Ростоцкий: 84-го.

Иван Вырыпаев: А я недавно тоже смотрел его, и мне сейчас кажется, что Терри Гиллиам сделал "Бразилию", а потом сразу снял "Братьев Гримм". Хотя я Лукино Висконти недавно пересмотрел "Гибель богов": фильм есть фильм.

Елена Фанайлова: Нестареющий.

Максим Пежемский: Я хочу сказать Ивану, не обсуждая фильмы, а про его слова о том, что будут вспоминать в будущем, смотреть, пересматривать. Будьте мужественны: не будут. Это я хотел сказать всем, пусть это будет... Ответа мы на это, слава Богу, не узнаем - будут, не будут, но надо делать фильмы и просто...

Иван Вырыпаев: Я просто такую аналитику провел, я вовсе не из-за...

Максим Пежемский: Она, к сожалению, логике не поддается.

Кирилл Василенко: Я хотел вернуться к теме. Мы стали говорить об осознанном восприятии кино, а юность - это уже осознанное восприятие, и что есть фильмы, которые заложены в сознательном возрасте, то, что не вышибить ничем, можно только либо грустить потом, либо как-то это пытать преодолеть, потому что невозможно эти все фильмы, которые в три, пять, семь, девять лет... У меня те фильмы остались в виде цитат, которые превратились в единую массу, большую массу, где был герой, где был антигерой, любовь к антигерою обязательно.

Елена Фанайлова: А интересно, невозможно преодолеть на каком уровне? На уровне идей или на уровне пластики кинематографической?

Кирилл Василенко: Дело в том, что поскольку это было заложено в бессознательном возрасте, то мне с этим очень трудно бороться, потому что это сидит где-то очень в глубине. А в юности я смотрел фильм, там, "Сердце ангела" вышел на экраны, он меня поразил, он меня "смёл", но я посмотрел его через пять лет, подумал: какое пижонство, как это можно было любить?! И я не скажу так про те фильмы, которые из детства, допустим, "Семнадцать мгновений весны", который шел по вечерам и по утрам, когда родители уходили. Это же все работало на формирование какой-то сексуальной героики. Том Сойер в этой пещере с этой Бетти. Чем они там занимались? Нет, я серьезно говорю, ночью я думал об этой Бетти, как просто о божественном... Алиса Селезнева, все, что угодно. А эта форма у Штирлица, Хьюго Босс вот этот - эсэсовская форма. Мы начинали просто играть в каких-то эсэсовцев во дворе. Это ничем не вышибается. "Сердце ангела" - да, туда-сюда, но потом это уходит почему-то, мнение меняется. А это не меняется, это неизменно.

Станислав Ростоцкий: У меня возник в этой ситуации такой вопрос: можно ли найти ту точку, когда кинематографические впечатления перестают влиять подобным образом, когда есть та грань, когда вот это уже перестает быть моментом изменения жизни и становится просто эстетическим впечатлением? Мне бы было очень любопытно у всех узнать на эту тему.

Елена Фанайлова: Отлично. Стас, спасибо! Я подписываюсь под этим вопросом.

Кирилл Василенко: Это все проходит, когда происходит сексуальное становление.

Елена Фанайлова: Неочевидная связь. Для меня неочевидная. Для меня как раз более интересно столкновение советской эстетики, в которой мы жили до 1989 года, и явление кинофильма "Бразилия". Ты попадаешь в другой технологический мир, по другим законам сделанный кинофильм.

Константин Шавловский: Я попробую ответить навскидку. Все мы, и даже я, когда Максим пошел на кинофильм "Бразилия", я как раз прямо в это время родился, но тем не менее я еще застал советскую какую-то... то же самое, о чем говорил Кирилл, вот этот просмотр советских кинофильмов, и как бы все равно мы все выросли из этого столкновения советской мифологии, то, о чем Иван говорил, когда говорил о том, что 12-летний его сын смотрит "Гарри Поттера". И это мощная мифология, которая сейчас является для современных детей актуальной. Для нас все-таки еще актуальна была советская мифология со всей этой самой... И на разрушении этой мифологии мы все как бы выросли. Я не могу понять, на каком моменте современные дети, уже лишенные всех этих советских фильмов, они их видят только на телеканале "Домашний", может, кто-то и смотрит...

Максим Пежемский: Надо было позвать сюда ребят помоложе, они бы вам рассказали, мы-то что можем сказать?

Константин Шавловский: Они еще не выросли. Надо совсем детей 12-летних сажать.

Максим Пежемский: Тогда их лет через 15 позовите, когда они вырастут, пускай они расскажут о своих воспоминаниях. Каждое проходит поколение, у него появляются воспоминания, проходит следующее - у него появляются следующие воспоминания. Сейчас говорить за какое-то поколение, которого здесь нет с нами… Только через наших детей мы можем говорить, через что угодно. Но давайте говорить о реалиях все-таки наших, мы все-таки мудрые уже немножечко люди и можем уже немножко и про детей своих подумать. Пожалуйста.

Константин Шавловский: Да, об этом и речь.

Максим Пежемский: Только не надо это все время связывать с Советским Союзом. Вы так тянете все это назад, это уже данность пройденная, это все уже съеденное, остались только кадрики, цитатки и все, что угодно, но уже Советского Союза нет, уже сознания советского нет.

Елена Фанайлова: Так считает Максим Пежемский. Я так не считаю. Я считаю, что Советского Союза довольно много, и он, как-то странным образом мутировав, присутствует в этой жизни. И если мы не будем это видеть, то это довольно странно для людей с разумом.

Максим Пежемский: Конечно, мутирует. Если мы цитируем, значит, мы видим кино старое, советское. Вы же часто цитируете старые советские фильмы, я часто цитирую, Стас часто цитирует, значит, мы видим. Чего об этом как бы говорить-то?

Лев Рубинштейн: Вы совершенно правы, говоря, что сейчас действительно нет никакого Советского Союза, и так добавлю от себя: и слава Богу. Но что делать с биографическими обстоятельствами? Что делать с тем, что моя большая часть жизни прошла там, что именно это мифологическое, а потом сознательно демифологическое сознание вот этого опыта большую роль сыграло в моем становлении, как несоветского человека внутри советской власти. Эти фильмы... к ним сначала детское некритическое отношение, потом взрослое пародийное отношение сыграло огромную роль. Почему, собственно, об этом не надо говорить?

Максим Пежемский: Нет, прекрасно, просто в среде вашего возраста одни цитаты, в среде нашего возраста - другие цитаты.

Лев Рубинштейн: Разумеется.

Максим Пежемский: В среде молодежного возраста - третьи цитаты. Но это данность.

Лев Рубинштейн: Никто не спорит.

Максим Пежемский: Иногда они смешиваются, очень здорово получается.

Лев Рубинштейн: Мы не говорим о конкретных цитатах, мы говорим, насколько я понимаю, о том, что до какого-то момента кино распадается на фольклорные элементы и с какого-то возраста оно воспринимается, как цельное понимание, как искусство.

Константин Шавловский: Вопрос в точке перехода, ее ведь не уловишь.

Иван Вырыпаев: Я бы хотел ответить на интересный вопрос Станислава. Да, есть такой очень важный момент, для чего мы читаем книжки, для чего нужно обязательно в детском возрасте каждому ребенку читать Фенимора Купера, Джека Лондона, ну, и смотреть, соответственно, фильмы разные. Потому что искусство - это тот момент, когда со мной случается опыт эмоционального переживания при становлении определенном и опыт моего размышления, опыт романтического переживания и так далее. Вот, Станислав, я отвечаю на ваш вопрос. Так что, разумеется, фильмы, которые я посмотрел в молодости, они формировали во мне некий опыт романтического, эмоционального, сексуального и так далее, и так далее переживания психологического, это переживание, в отличие от фильмов, никуда не ушло, оно стало развиваться со мной дальше. Конечно, это переживание сегодня осталось во мне, и, когда я сам делаю спектакль, пишу пьесы или, вот, делал фильм, разумеется, я опираюсь на тот опыт переживания, который у меня возник благодаря искусству разному, в том числе и фильмам. Соответственно, я хотел бы, чтобы мой сын сегодня тоже бы испытал этого же рода эмоциональные переживания. И вот здесь есть проблема некой озабоченности: есть ли у нас сегодня адекватный Фенимору Куперу писатель? Я сейчас не сравниваю художественные достоинства. Но, вообще, есть ли у нас Джек Лондон, условно говоря? Ведь если мы возьмем фильм "Гарри Поттер", то в нем есть все, что касается внешнего сюжета Джека Лондона, Фенимора Купера, ведьм и так далее, и так далее, но только внешняя сторона. Там нет самого главного - внутренней наполненности, подлинной мифологии, подлинного романтизма. Тогда получается, что те фильмы, которые, как мы сегодня называем, "фильмы прошлого", пока что не нашли замену, и мы должны, как родители, своих детей... Я так или иначе - силой, обманом, но все-таки не зря заставляю своего сына посмотреть "Пеппи Длинныйчулок" и совершенно не вдаваясь в подробности, что там плохо сделано, а что хорошо, фильм нужный ребенку, живущему в XXI веке по тем причинам, которые я сказал.

Елена Фанайлова: Спасибо Ивану Вырыпаеву. Я бы вот только воспользовалась своим правом говорить, что редакция может не соглашаться с мнением выступающих. Я бы хотела не согласиться с замечанием Ивана Вырыпаева о том, что Джульетта Мазина играет плохо в фильме "Дорога". Она играет очень специальным образом. Мне кажется, что была придумана такая специальная маска для этого фильма. И вторая вещь. Я все-таки не очень согласна, что в "Гарри Поттере" нет настоящего романтизма. Он есть, но он другой.

Мария Кувшинова: Немножко такое складывается ощущение, что "Электроник" и "Петров и Васечкин" лучше, чем "Гарри Поттер". Мне кажется это совершенно ошибочным именно потому, что эти фильмы, вроде "Электроника" и "Петрова и Васечкина", были фильмами из нашего детства, а "Гарри Поттер" - это фильм из чужого детства. Мы не можем сейчас восстановить, как именно наши дети его воспринимают. В принципе единственно, что можно сказать по этому поводу, что у тех людей, которым сейчас 10-12 лет, будет одинаковый опыт зрительский не с нами, а с теми, например, детьми, которые сейчас живут в Лондоне или в Техасе, вот только так.

Елена Фанайлова: Я вспомнила, был еще такой прелестный фильм из нашего детства, "Карлсон" назывался. И мы как-то воспринимали Карлсона абсолютно как своего.

Кирилл Василенко: Дело в том, что самое главное, что утеряно, это утеряна система координат, вот тот миф, который был, не важно - хороший или плохой, но от него можно отталкиваться было, его можно было опровергать, с ним можно было идти по дороге, но его сейчас нет. У меня есть товарищ в Лондоне моих лет, который имел опыт зарубежного детского восприятия. Все заканчивается компьютером. Он - чистый лист. Там нет героя и антигероя, там все перепутано. Поэтому я бы не хотел, чтобы мои дети росли в такой системе координат. И от этого рождается грусть, потому что я, как отец, не смогу дать ребенку то, что было дано мне, то есть неосознанно, вот этот поток, который я воспринял в детстве, я так уже не смогу сделать.

Елена Фанайлова: Это было опять пессимистическое выступление Кирилла Василенко.

Максим Пежемский: Я думаю, мы просто повторяем как бы цикличность этих поколений. Предыдущее поколение говорило нам, что, вот, какие у вас плохие фильмы. Вот в наше время были фильмы, когда были молодыми... Да, мне так многократно говорили, сколько угодно. Также мы говорим нашим детям: вот какие же вы несчастные, обделенные, в наше время были детские фильмы такие. Дети наши будут своим детям говорить: вот фильмы-то у вас совсем плохие, вот в наше время были фильмы. А уровни фильмов, в общем-то, снижаются, надо отдать должное. И это такой нормальный, к сожалению, не здоровый, но такой несчастный процесс, процесс угасания, потому что фильмы лучше не становятся. Надвигается компьютер, надвигается масса информации всякого рода и видов, и уже понятие "фильм" растворяется постепенно. Когда-нибудь оно вообще прекратится, потому что возникнет просто какая-то возможность собирать фильм, можешь собрать все, что угодно, ни фильм тебе не нужен, ничего тебе не надо. Поэтому это немножечко такой фаталистический момент, что не становятся лучше фильмы по определению, потому что не могут лучше становиться.

Елена Фанайлова: Выступление режиссера Пежемского также следует признать пессимистическим.

Кирилл Василенко: Не во власти художника менять системы координат, не во власти, к сожалению, от этого фатальная мысль и рождается.

Елена Фанайлова: Вот эта мысль, с которой я готова была бы поспорить, если бы у нас было побольше времени.

Станислав Ростоцкий: На самом деле после всего, что было сказано, добавить, наверное, нечего. Единственное, могу сказать, что большая часть тех, кто сидит за этим столом сейчас, еще застала то время, когда кинематограф действительно был чудом. И нам надо быть за это очень благодарными обстоятельствам и времени, в которое мы росли. Дальнейшим поколениям кинематограф чудом, конечно, казаться не будет. Но если мы попробуем каким-то образом его в этом убедить, это наша основная задача.

Максим Пежемский: Советское оно было (вот момент застания того времени, о чем говорил Стас), не советское, но это было время, когда координаты были, как он и говорит. И то, что мы застали что-то с координатами, это прекрасно. А слово "советский" - это уже не важно.

Елена Фанайлова: Я хотела сказать: вот и Ростоцкий меня огорчил. Я думала, хоть он-то, киноман и синефил, вообще, как-то более...

Станислав Ростоцкий: Нет, а все при нас останется, но при нас же.

Елена Фанайлова: Окей.

Константин Шавловский: Мне тоже особенно нечего сказать, кроме того, что, по-моему, Лена, все-таки неправильно сделали, что не позвали ни одного человека с зарубежным опытом, потому что все-таки мы все говорим о тех фильмах... Мы никуда дальше не выходим, а очень было бы интересно послушать человека, который вырос и сформировался где-нибудь за рубежом, о его понимании фильмов детства.

Лев Рубинштейн: Я напоследок хочу вернуться к началу разговора и к его неявной, но для меня очевидной формулировке, а именно о принципиальной разнице детского и взрослого восприятия искусства, по крайней мере, я готовился и шел на такой разговор. Поэтому, с одной стороны, постараюсь... не постараюсь, но хотел бы, насколько это возможно, опровергнуть пессимистический взгляд на вещи. Кино, разумеется, не портится, но и лучше тоже не становится. Искусство развивается, вообще, ни в лучшую, ни в худшую сторону, а просто развивается или просто меняется. Для меня важный вопрос: хотел ли бы я вернуться в те времена, когда мальчики моего возраста, 10-летние, ходили по пять раз смотреть (я с "Чапаева" начал, им же и закончу) этот фильм в надежде, что в этот раз Чапаев выплывет? Не уверен, что мне бы хотелось туда вернуться, но о тех годах я тоже не жалею.

Иван Вырыпаев: У меня есть такая теория. Она касается не детского кино, но она сразу очень глобальная. Я думаю, что у мира есть шанс получить возрождение, такая, пусть идеалистическая, но я готов ее, конечно же, отстоять, но не сейчас. Поэтому совершенно понимаю, что говорят и Максим, и Кирилл, и Станислав. Конечно, да, это именно так. Но если мир начнет меняться, то начнет меняться и та система координат. Это банальная и неопровержимая мысль.