Михаил Соколов: Наш гость – председатель Комитета Государственной Думы России по промышленности, строительству и наукоемким технологиям Мартин Шаккум.

Вопросы ему будет задавать Николай Вардуль, заместитель главного редактора газеты «Газета».

Давайте начнем с такого летнего вопроса. Я подозреваю, Мартин Люцианович, что вы задержались в Москве из-за бюджетных проблем. Насколько я понимаю, сейчас бюджет 2007 года активно обсуждается, и слышатся такие голоса оппозиции, что бюджет этот в некотором смысле предвыборный. Это так или нет?

Мартин Шаккум: Так, вы совершенно правы, что задержался я из-за бюджета. А вот по поводу того, что он предвыборный, я бы так не сказал. Другое дело, что есть определенное несогласие с проектом бюджета, который будет сейчас вноситься правительством. Это моя точка зрения, и я ее выскажу в процессе передачи.

Михаил Соколов: Что значит – несогласие? Это те несогласия, которые, я слышал, есть у партии «Единая Россия», что нужно увеличивать разнообразные расходы и на социальные нужды, и на инвестиционные программы? Или это нечто другое?

Мартин Шаккум: В основном мои замечания, как председателя соответствующего профильного комитета, отвечающего за инвестиционную составляющую бюджета, претензии – именно к инвестиционной составляющей. Я все-таки буду говорить сейчас по своей профессиональной деятельности. Инвестиционная составляющая – это основные мои претензии к бюджету.

Михаил Соколов: А что конкретно?

Мартин Шаккум: Государство будет мало вкладывать в первую очередь в инфраструктуру. Сегодня для того, чтобы бизнес развивался, для того чтобы экономика росла, нужны вложения в инфраструктуру, это святая какая бы государства обязанность. Для того чтобы жилье строилось, о котором мы будем говорить, нужно вкладывать деньги в инфраструктуру. Для того чтобы в России осуществлялся оборот товаров, должна действовать инфраструктура. И если наши автомобили проезжают за день в 3 раза меньше, чем на Западе, значит, в три раза и даже более – а просторы у нас более велики, даже в той же европейской части (она по западным меркам огромна) – мы проигрываем здесь, наша экономика существенным образом проигрывает. Не говоря уже о том, что сегодня каждая река у нас практически непреодолимая водная преграда.

Михаил Соколов: Николай Вардуль, пожалуйста.

Николай Вардуль: В общем, я согласен с тем, что если уж вкладывать государственные средства, то прежде всего в инфраструктуру. Здесь я согласен. Что касается роста расходов, здесь государство, по-моему, само с собой играет немножко в «кошки-мышки». С одной стороны, вроде инвестиционный фонд у нас есть и в этом году. Он не очень большой, там, правда, были прикидки, что на каждый рубль инвестиционного фонда, бюджетного, должны быть 3 рубля частных, но что с ним происходит? С одной стороны, идет конкурс, идет отбор проектов. С другой стороны, совершенно ясно, что в этом году он не будет вовсе расходоваться. Хорошо, тогда нам говорят, что вся недорасходованная или вообще неизрасходованная часть перейдет на будущий год. На будущий год перейдет также экономия от того, что мы опережающим образом выплатили долги парижскому клубу. Значит, в 2007 году у нас накапливается достаточно серьезный объем инвестиционного фонда. Я говорю пока только про этот ресурс.

А вот дальше начинается интересная уже другая сторона. Правительство вроде бы договорилось само с собой, что, в общем-то, нехорошо, когда государственные расходы растут темпами более высокими, чем растет экономика. Так вот, 2007 год, что бы ни говорил уважаемый коллега, точно будет предвыборный с точки зрения бюджетных расходов. Даже с точки зрения ваших любимых инвестиционных. Даже чисто арифметически: если неизрасходованная часть инвестиционного фонда этого года перейдет на будущий, туда же приплюсуются я не помню сколько, но тоже речь идет о десятках миллиардов рублей экономии от выплат опережающих Парижскому клубу, получается, что в будущем году инвестиционный фонд составит порядка 180 миллиардов рублей, а сейчас он составляет порядка 65. Если в этом году он не будет выплачен вообще, то, стало быть, только инвестиционные ресурсы растут… если делить на ноль, то это бесконечно, конечно, но, в общем, значительно вырастут. Вот хорошо ли это?

Если мы говорим об инвестициях, сейчас очень модно говорить о том, что нам нужная новая инфраструктура инвестиций, то есть инвестиционный фонд, особые экономические зоны, концессии. Нужно, не спорю. Но ведь есть и базовые инфраструктура инвестиций – это прежде всего относительно здоровые, а не наши российские банки, которые не боятся сами себя ни боятся давать кредиты. Наши банки боятся давать кредиты, и их можно понять: какие могут быть долгосрочные кредиты в условиях, когда у нас инфляция и в этом году, скорее всего, не опустится существенно ниже 10 процентов? Скажите мне, какой здравомыслящий бизнесмен пойдет на долгосрочные инвестиции, которые дадут результат не скоро, через несколько лет, при такой инфляции?

Мартин Шаккум: Дело в том, что инвестиции инвестициям рознь. И вы говорите лишь об одном сегменте инвестиций – это частно-государственное партнерство. Инвестиционный фонд у нас для частно-государственного партнерства, раз. Инвестиционный фонд – это крупный, частно-государственный проект, это, вообще говоря, бизнес, и бизнес долгосрочный. Кстати, в следующем году также значительная часть этого фонда не будет израсходована. Свободные экономические зоны – это то же самое. То, о чем я говорил, это совершенно другое – это бюджетные расходы на строительство и содержание дорог общего пользования. Это тот сегмент, куда, вообще говоря, никто и никогда вкладывать не будет деньги, кроме государства.

Михаил Соколов: А как же проект, который только что обсуждался, - автобаны на Санкт-Петербург?

Мартин Шаккум: Речь идет о платных дорогах, которые дают прибыль. Это бизнес. Обычная дорога прибыли не дает. Поэтому нужно разделить: есть вложения в инфраструктуру, скажем так, общего пользования, общедоступную, и есть некие коммерческие проекты. Совершенно согласен с вами, Николай, что эти проекты банки финансировать не будут, их должно частично финансировать государство. Но давайте еще говорить о том, что еще пока там конца края не видно, и инвестиционный фонд еще долго не будет расходоваться в полном объеме, потому что проекты эти, по большому счету, не готовы.

Михаил Соколов: Как быть с этими инвестиционными проектами именно в рамках частно-государственного партнерства, которые буквально на днях обсуждались? Я там видел некий список, и он меня несколько удивил. Скажем, там был тоннель под Невой, скоростная магистраль между Москвой и Петербургом, еще что-то такое питерское, и я смотрю – там соотношение государственных и частных средств примерно 75 к 25. А что-нибудь удаленное от Петербурга – там соотношение совершенно наоборот, в Ростове или в Туве, или еще где-то. Вот как вы это объясняете, что в одном регионе такая замечательная получается инфраструктурная возможность государства вкладывать, а в другом – чуть-чуть?

Мартин Шаккум: Тоже возражал против этого тоннеля под Невой по ряду причин. Не считаю, что он серьезно необходим. Теперь, что касается софинансирования, здесь софинансирование не по территориальному признаку, а по видам расходов. У нас на дорожное строительство идет, как правило, 25 процентов государственных, а остальное все – средства частные.

Михаил Соколов: Вот о дорожном строительстве можно еще уточнить? Я иногда разговариваю с людьми, которые близки к этому бизнесу, и я слышал проценты откатов, которые различные строительные компании платят ясно кому – кто им обеспечивает эти подряды – за возможность поучаствовать в использовании государственных средств. Вы с этими цифрами знакомы? Скажем, те же органы прокуратуры, МВД, они вам рассказывают, если они выясняют, как дорога построена, на сколько сантиметров уже, сколько там слоев недосыпано и так далее, какова потенциальная взяткоемкость подобных проектов, за которые вы так ратуете?

Мартин Шаккум: Если существуют нарушения, злоупотребления, это не говорит о том, что дороги строить не нужно. Потому что единственный источник все-таки – это бюджет. Второе, у нас есть исполнительная власть, которая включает в себя и правоохранительные органы, и контролирующие функции. Вы знаете, есть злоупотребления, я совершенно с вами согласен, и это – претензии к исполнительной власти, это не задача депутатского корпуса.

Михаил Соколов: Вы, наверное, сошлетесь на то, что по Конституции у Государственной Думы и парламента в России нет контрольных функций. Но у депутатов, например, институт теперь есть, после принятого закона, парламентского расследования.

Мартин Шаккум: Очень ограниченный инструмент, и хозяйственные дела – там эффективность использования средств мы проверять не можем. Здесь закон все-таки о другом, скажем, это касается террористических актов национального масштаба и прочее, то есть это не касается проверки деятельности хозяйствующих субъектов. То, что мы можем, это, как и ранее, подключать Счетную палату, и то мы, скажем так, здесь рамками законодательства все-таки в определенной степени ограничены: мы не можем делать в течение года это, нам нужно собрать обязательно значительное количество подписей или обратиться с парламентским запросом, либо 90, либо 226 подписей необходимо собрать. Тем не менее, мы делаем все, что можно. Мы привлекаем контролирующие инстанции.

И то, что выговорите, меня не удивляет, это совершенно правильно, это абсолютно корректно. Но когда не последние люди в стране из руководства, из исполнительной власти говорят об этом, что очень большой уровень воровства в дорожном строительстве, не надо поэтому туда средства выделять, - у меня сразу возникает вопрос: а вы-то зачем тогда? Потому что первая ваша задача, первейшая – это обеспечить эффективность использования государственных средств. Задача двуединая – и выделить, и обеспечить.

Михаил Соколов: И вопрос Николая Вардуля, пожалуйста.

Николай Вардуль: Ну, взятки – это такая тема…

Михаил Соколов: Бесконечная.

Николай Вардуль: … бесконечная. Хорошо, договоримся так, как вы и сказали, что взятки есть, дороги строить надо, и пусть кто-то ловит взяткодателей и взяткополучателей. Отлично. Но все-таки есть вопрос. Вот сколько было сказано о Юрии Михайловиче Лужкове и многочисленных окружных дорога. Так говорили, что они серебряными плитами вымощены, золотыми – по цене погонного метра. Но это были все-таки московские деньги, это были деньги московского бюджета. Что происходит в Питере? Там же под маркой саммита только на одну взлетную полосу из федерального бюджета, не из питерского бюджета было истрачено столько – больше, чем в 2004 году все расходы, связанные с авиацией в России. Это как? Это не про взятки, это просто про механизм выделения денег. Понимаете, вот Юрий Михайлович может быть кем угодно, его окружающие могут быть кем угодно, но деньги затрачивались не федеральные – хотя бы это.

Михаил Соколов: Хотя и федеральные тоже, наверное, там были, на начальном этапе, когда были дорожные фонды.

Николай Вардуль: Но основные – московские. А здесь приоритеты совсем другие.

Мартин Шаккум: Я сейчас вам не могу сказать, сколько точно средств было выделено. Я не помню, чтобы там какие-то очень большие суммы были, за исключением средств в общем на подготовку саммита. А вы что, считаете, что нам к саммиту готовиться не надо, не нужно приводить в порядок город, взлетные полосы, даже дороги, по которым поедут? Мне кажется, это естественно.

Николай Вардуль: Я просто считаю, что иркутский аэропорт не должен быть аэропортом-убийцей. И для того чтобы он не был аэропортом-убийцей, надо как-то не все федеральные средства на эту статью выделять славному городу на Неве.

Мартин Шаккум: Готов ответить. Знаете, вот мне кажется, что мы немножко не там ищем. То есть примерная постановка вопроса такая: давайте не выделять городу на Неве, давайте выделим Иркутску.

Михаил Соколов: Давайте жить по средствам.

Мартин Шаккум: А у меня другая постановка вопроса. Собственно говоря, на сегодняшний день только за полгода приток валюты в наш резервный фонд Центрального банка составляет порядка 80-90 миллиардов долларов. Помимо того, что в стабилизационном фонде стерилизовано по этому году будет около полутора триллионов рублей, еще триллион получим дополнительных доходов. Какой смысл во всей этой консервации средств?

Михаил Соколов: Ну, как же, с инфляцией боремся.

Мартин Шаккум: Нет, это не борьба с инфляцией. На инфляцию влияют расходы не инвестиционного характера. И при чем здесь инфляция и человеческие жизни? Я совершенно согласен, и я приводил Иркутск на нашем совещании в Минтрансе, в котором участвовали Кудрин, Левитин, представители Государственной Думы, я приводил этот пример, что нужно финансировать. И от финансирования инфраструктуры инфляции не происходит, потому что транспортная инфраструктура обеспечивает увеличение скорости оборота товаров, она не приводит к инфляции, она снижает инфляцию. Более того, я вам скажу, на сегодняшний день транспортная инфраструктура при том уровне финансирования, который происходит, не позволяет ее поддерживать даже в том состоянии, в котором она есть. У нас идет выбытие транспортной инфраструктуры. Мы должны больше финансировать транспортную инфраструктуру.

Я, выступая на «Маяке», говорил еще и о том, что сегодня у нас финансовую, инвестиционную политику в стране определяет Минфин чисто бухгалтерским подходом. Он мыслит как бухгалтерия. Бухгалтерия не может управлять страной по определению. Страной должен управлять финансовый директор. Уж, по крайней мере, если смотреть по распределению обязанностей, это должно делать Министерство экономического развития и торговли, оно должно определять основные параметры. Когда Министерство финансов считает зарплату, уровень пенсий бюджетников, там у них все ясно, там они не могут ошибиться, и там есть тарифные сетки, там есть численность, у нас ежегодно это растет колоссальными темпами – объемы зарплаты и объемы социальных выплат. В то же время на инвестиции… Я являюсь одним из переговорщиков Государственной Думы с Минфином по инвестициям, и вот там мы можем сжимать это до нельзя. Ничего не финансируем! Самый минимум, у нас в три раза уменьшились расходы в бюджете по финансированию дорожной инфраструктуры с 2000 по 2006 год – вот итог политики Министерства финансов.

Михаил Соколов: Да, ну что ж, Николай Вардуль, я чувствую, уже созрел…

Николай Вардуль: Да, я хотел бы сказать немножко в защиту Алексея Леонидовича. Понимаете, экономическая политика делается на качелях. Вот есть Министерство экономического развития, которое говорит: «Для роста нам нужны расходы…» Есть Министерство финансов, которое говорит: «Нет, нет, нет, будет инфляция…»

Михаил Соколов: А еще есть Дума, которая говорит: «Для выборов нам тоже нужны расходы…»

Николай Вардуль: А еще есть, в конце концов, премьер, и вот премьер должен выбирать экономическую политику, он должен расставлять приоритеты. Так это делается в любом нормальном правительстве. Вы говорите, что управлять экономикой бухгалтерия не должна. Это звучит красиво, но без бухгалтерии управлять экономикой нельзя.

Мартин Шаккум: Нет возражений.

Николай Вардуль: Еще раз повторяю, вы говорите, что с 2000 года у нас произошло выбытие и так далее, инвестиций нет. Почему нет? Да потому что инфляция есть, понимаете. Вот давайте все-таки рассуждать не как человек, который сидит на бюджетных деньги, и ему, в общем-то, по большому счету, наплевать, когда придет с них доход, и есть бизнесмен… Вообще, эффективный управленец вырастает из ответственного бизнеса, он никогда не вырастет на госслужбе. Потому что на госслужбе человек заботится о своей карьере. Конечно, карьера каким-то образом связана с эффективностью, но она никак не связана с умением расходовать деньги. Поэтому, еще раз, я начал с того, что хочу сказать несколько слов в защиту Алексея Леонидовича. Так вот, эти слова такие: пока правительство не сумеет бороться с инфляцией, глупо говорить о том, что у нас инвестиции потекут широким потоком, нескончаемым потоком. Нескончаемым потоком они за гробом потекут – эта фраза ведь оттуда. А инвестиции не бывают при высокой, двузначной инфляции.

Михаил Соколов: Да, 9 процентов товарищ Кудрин признал, что не устоит, а будет, наверное, 11 или 12.

Николай Вардуль: Кстати, интересно, вы говорите о бюджете 2007 года, а вы обратили внимание, что первая прикидка Минфина…

Михаил Соколов: 6,5-8 процентов.

Николай Вардуль: … 2007 года – это дефицитный бюджет. То есть Алексей Леонидович вам показывает: вот вы куда идете, уважаемые граждане, - дефицитный бюджет при таких ценах на нефть.

Мартин Шаккум: Я вам могу сказать…

Николай Вардуль: Это как сказка о золотой рыбке, мы возвращаемся к разбитому корыту.

Мартин Шаккум: Нет, мы не возвращаемся к разбитому корыту. Дефицит бюджета создан искусственно – определением размера стабилизационных отчислений, которые где-то раз в 20 выше этого дефицита. Стабилизационные отчисления, они практически ручным способом определяются, отчисления в стабилизационный фонд. Я хочу ответить на главные ваши претензии по поводу того, что не нужно увеличивать инвестиционные расходы. Во-первых, есть обязательства государства, и оно, по крайней мере, обязано не только поддерживать инфраструктуру в состоянии, скажем так, невыбытия, но оно еще обязано развивать инфраструктуру, это первое. Второе, что такое инфляция? Инфляция – это дисбаланс между оборотом товарной массы и оборотом денежной массы. Так вот, оборот товарной массы происходит, как раз именно двигаясь по дорогам, когда он идет к потребителю. Когда он в три раза медленнее у нас, и когда, я еще раз повторюсь, у нас каждая река – это непреодолимая водная преграда, когда у нас с выбытием дорожной сети идет фрагментация экономического пространства, так вот, вред от этого гораздо выше, нежели эти расходы.

Эти расходы вообще не носят практически инфляционного характера. Давайте тогда говорить так, 122-ой закон в прошлом году вступил в действие с 1 января, подписало его, кстати, Министерство финансов, так только из-за того, что, скажем так, не все было продумано, только по прошлому году 250 миллиардов рублей (и не снились такие деньги дорожному хозяйству!) было выплачено пенсионерам, добавлено пенсионерам на пенсии. В этом году это 300 миллиардов. Вот и посчитайте. Теперь посчитайте всю долю расходов на заработную плату. Я вам могу сразу сказать, где-то раза в четыре расходы на зарплаты и пенсии больше, - из бюджета я имею в виду - нежели чем все абсолютно инвестиционные расходы, включая инвестиционный фонд.

Михаил Соколов: А вы не учитываете то, что из этого строительного бизнеса будет тоже уходить, утекать часть денег, о чем я говорил, через коррупционные каналы?

Мартин Шаккум: Не столько нужно ловить как бы взяткодателей, взяткополучателей. Это само собой, это одна из частей работы, а вот нужен контроль за эффективностью использования средств. Все рычаги абсолютно – и законодательный, и с точки зрения создания определенных служб, их численности – они есть, пожалуйста, только пусть они своим делом занимаются, эти службы. И пусть перед ними ставят четкие задачи.

Михаил Соколов: Работают исключительно, знаете, по сигналу из одной точки. Вот когда из Кремля есть сигнал – они начинают работать, нет сигнала – они не работают.

Мартин Шаккум: Не ко мне вопрос. Задайте его вы, средства массовой информации. Вы – четвертая власть.

Михаил Соколов: Это были четвертая власть, а сейчас, благодаря «Единой России», уже и не четвертая, и не власть.

Мартин Шаккум: Не надо все на «Единую Россию».

Михаил Соколов: А кто же правящая партия? Или вы не правящая партия?

Мартин Шаккум: Одну секундочку, мы – партия парламентского большинства.

Николай Вардуль: А хотите, я скажу, кто у нас сейчас правящая партия? У нас сейчас правящая «партия высоких цен на нефть», вот как называется эта партия. Любопытный, кстати, феномен.

Мартин Шаккум: А какое отношение имеет «Единая Россия» к высоким ценам на нефть?

Николай Вардуль: Самое прямое. Вот смотрите, в нормальной демократической системе, к которой мы когда-то вроде бы шли, а сейчас как-то сбились, происходит так. Есть, условно говоря, социал-демократического направления партии и есть консервативно-либеральные. Кода приходят к власти социал-демократические силы, что происходит? Рост расходов, рост благосостояния, тормозится рост – растет инфляция. Приходят, условно говоря, консерваторы либералы – что происходит? Сокращается инфляция, начинается рост, но социальные проблемы возникают. Вот так они и меняются. Что происходит у нас? Когда низкие цены на нефть, никуда не денешься, к власти призывают либералов, только они с этой ситуацией могут справиться. Когда цены на нефть высокие, когда бюджет пухнет (вы правы), - ну, тогда, да, появляется «Единая Россия», тогда появляются нацпроекты, в которые мы того и гляди сейчас перейдем. Тогда волна идет госрасходов, в том числе и военных, которые условно можно отнести к производственным, социальных… ну, социальные – это святое дело. Кстати, если бы на этом стуле сидел представитель Пенсионного фонда, он бы вам ответил по поводу того, что выросли расходы на пенсионеров, а не на строительство. Он бы вам ответил с таким социальным пафосом, что мы бы тут вообще молчали.

Михаил Соколов: Про дефицит фонда. И про национальные проекты у меня тут цитатка подвернулась из Кудрина. Он доложил президенту России, что общий объем национальных проектов в 2007 году составит более 206 миллиардов рублей. Теперь в долларах считать нельзя чиновникам и депутатам… Это вообще много или мало, если взять в целом, по вашей части?

Мартин Шаккум: Если говорить о проекте «Комфортное, доступное жилье гражданам России», достается на эти цели очень мало. Есть определенные подвижки в реализации программы обеспечения жильем отдельных категорий граждан, увеличиваются расходы людям, перед которыми существуют обязательства федерального бюджета по обеспечению их жильем. Это в первую очередь ликвидаторы последствий радиационных катастроф – сейчас значительно будет увеличен объем вводимого для них жилья. Ну, это прямые расходы. Что касается расходов, которые призваны стимулировать жилищное строительство, то здесь общий язык у нас с министром финансов опять не найден. Мы считаем, что должны быть более значительные вложения в инфраструктуру, в инженерную инфраструктуру, в подготовку участков. Здесь мы считаем, что тех средств, которые выделяются, их будет недостаточно.

Михаил Соколов: Вот я с вами опять поспорю. Вы говорите, что нужно вкладывать в инфраструктуру, в сети и так далее. А мне кажется, надо вкладывать в антикоррупционную составляющую. Может быть, я не прав, но я слышал от людей, связанных со строительством, что за один жилой дом в Москве нужно заплатить за право его возведения несколько миллионов долларов – зависит от района, от престижности и так далее. Известно кому, в общем, все знают все. Вам не кажется, что при такой коррупционности жилищного рынка в городах, в крупных и уже и в средних, где муниципальная мафия контролирует фактически весь земельный фонд, и с сетями, и без, все ваши усилия, извините, псу под хвост пойдут.

Мартин Шаккум: Не считаю корректной постановку вопроса. То, что у нас существует коррупция, существует мздоимство…

Михаил Соколов: Это системное мздоимство.

Мартин Шаккум: Системное мздоимство, да. Кстати, сейчас нами уже принят ряд законов, с нашей помощью внесены законопроекты, скажем так, антибюрократической направленности, то есть законы, направленные на ликвидацию административных барьеров. Потому что, возводя барьеры, и требуют взятки. Это системная проблема, ее нужно решать. Но нельзя говорить так, что давайте мы сначала решим эти вопросы, а потом будем финансировать. Я считаю, что это проблемы, которые равным образом лежат на плечах действующей власти. Сегодня у федерального правительства есть все возможности и все полномочия для того, чтобы бороться с коррупцией.

Я приведу вам один пример. Вот мы приняли новую редакцию градостроительного комплекса. В соответствии с этой редакцией, для того чтобы гражданину получить разрешение на строительство собственного дома размером до 1,5 тысяч квадратных метров, нужно всего-навсего обратиться в муниципалитет, естественно, с документом о правах на участок, муниципалитет должен выдать генеральный план этого участка в течение месяца. Затем владелец участка должен нанести на него план планировочной организации земельного участка, то есть, по сути дела, обозначить пятно застройки и подключение сетей. И в десятидневный срок - все это бесплатно, кстати, - ему обязаны выдать разрешение на строительство.

Михаил Соколов: Вы не хотите попробовать, провести эксперимент такой?

Мартин Шаккум: Секундочку, я даже эксперимент проводить не буду. Сегодня на местах, в муниципалитетах по-прежнему требуют для того, чтобы получить разрешение на строительство, проект, выполненный специализированной организацией со всеми соответствующими согласованиями. А теперь у меня вопрос: кто, собственно говоря, должен обеспечить выполнение законодательства? Вы мне можете ответить на этот вопрос?

Михаил Соколов: Закон и суд.

Мартин Шаккум: Нет, не суд. Это вот вы не правы, к сожалению. Работу всех ветвей исполнительной власти, муниципальной, госвласти субъекта Российской Федерации и федерального правительства обеспечивает, собственно говоря, само федеральное правительство, в соответствии с законом о правительстве. Оно должно обеспечить выполнение законов на всех уровнях власти и на всей территории Российской Федерации. И это, к сожалению, не делается.

Николай Вардуль: Можно я вклинюсь? Вы говорите о том, что коррупция – это вообще соответствующие органы должны разобраться. Мне это напоминает анекдот про суслика, старый добрый анекдот. Помните, засеяли столько-то га – все поел суслик. Решили засеять больше – он опять все поел. Так давайте засеем в десять раз больше – пусть подавится. А не лучше ли сначала суслика поймать? Невозможно. Вот вы говорите, что у правительства…

Мартин Шаккум: Я говорю, что ничто не мешает ловить.

Михаил Соколов: Но не поймать.

Николай Вардуль: А я говорю, что мешает. И я сейчас вам объясняю что, вот давайте.

Мартин Шаккум: Вторым анекдотом, я так понял.

Николай Вардуль: Нет, второй анекдот будет совсем о другом, пока совершенно серьезно. Вот что происходит с нашей страной? В нашей стране все потихоньку становится государственным. У нас правящий класс какой? Правильно, чиновничество. Каждый шаг в моей жизни, к сожалению, каким-то боком постоянно зацепляется за какого-то чиновника, мне с ним надо договариваться. Давайте я вам задам чисто американский вопрос: кто главный враг государства? Это государство. Объясняю. Первая посылка, если правящей класс – чиновничество, второе, государство не создало «белых» стимулов для того, чтобы чиновник работал хорошо. Белых – то есть он не знает, своего будущего, он не знает, что будет с его карьерой. Нет системы, как было при Советском Союзе, кадровый резерв, то, се, пятое, десятое…

Михаил Соколов: И до революции была пенсионная система тоже, ордена…

Мартин Шаккум: Хорошо, а кто мешает это сделать-то?

Николай Вардуль: Так нет этого! Единственный стимул работы чиновника – это коррупция, прикрытая, полуприкрытая, неприкрытая. Поэтому побороть коррупцию в этих условиях невозможно.

Мартин Шаккум: Получается, что вы чиновника оправдываете. А кто это недоделал, вы мне можете сказать, мне даже интересно?

Михаил Соколов: А кто в Думе заседает?

Николай Вардуль: Значит, всем выгодна коррупция, она всем выгодна. И мне в том числе, потому что решать вопрос…

Мартин Шаккум: Тогда ко мне какие вопросы? Мне невыгодно.

Николай Вардуль: Такая, извините, страна. Мне идти в суд? Я что, не знаю, как решаются вопросы в суде? Я буду с ним договариваться. А как договариваться? Вот так и договариваться – «борзыми щенками».

А теперь анекдот. Вот вы говорите про дома. Вы говорите, что гражданин может построить себе дом в 1,5 тысячи квадратных метров.

Михаил Соколов: Ну, в райцентре может, наверное, по этому закону, даже 100.

Мартин Шаккум: Секундочку, давайте не передергивать. Мы говорили не о том, что гражданин может… может он и больше, ему никто сегодня не ограничивает. У нас граждане разные, он может и 3, и 5 построить, есть и такие граждане, и они имеют соответствующий закон. Закон гласит другое, что этот порядок существует для домов до 1,5 тысячи квадратных метров. Свыше 1,5 тысячи существует другой порядок, он более сложный, вот и все, не более того.

Николай Вардуль: Так вот, я о другом. Сначала об этом сказал, по-моему, товарищ Медведев… пардон, господин Медведев, он сказал так, что у нас с доступным жильем в городах как-то дело не идет, поэтому те, кто нуждается в новом жилье, могут теперь строить дома за городом. Дома – он сказал.

Михаил Соколов: Ну, можно питаться пирожными, знаете, как говорила Мария-Антуанетта.

Николай Вардуль: Я и хотел это вспомнить. У них нет денег на хлеб, так пусть едят пирожные.

Михаил Соколов: Революция и началась.

Николай Вардуль: А вы нам тут рассказываете про то, что дома надо строить. Сколько стоит квадратный метр в Москве?

Мартин Шаккум: Хорошо, давайте так, очень много людей строят дома, и никто не говорит, что дом обязательно это роскошь.

Николай Вардуль: Это не решение вопроса доступного жилья, правда, - строительство своего дома?

Мартин Шаккум: Это в том числе решение вопроса.

Николай Вардуль: Но это совсем периферийная, малая часть этого решения.

Мартин Шаккум: Подождите, вы москвич, и вы так рассуждаете. Для вас, по-видимому, свой дом – это только ближайшее Подмосковье. У нас огромное количество людей живет в городах, где пригороды не являются такими дорогими. Не надо Московскую область-то брать! Не вся страна у нас – Московская или Ленинградская область.

Михаил Соколов: Я готов вас поддержать, но это только часть, это касается провинции на уровне райцентра. А для крупных городов, для средних городов эти рецепты не работают.

Мартин Шаккум: Знаете, сколько у нас строится индивидуального жилья сейчас по сравнению с многоэтажками?

Михаил Соколов: Ну, скажите.

Мартин Шаккум: 60 процентов – многоэтажки, 40 уже – индивидуального. 15 лет назад было 10 к 90 соотношение.

Михаил Соколов: Так это замечательно, малоэтажная Россия строится.

Мартин Шаккум: Я думаю, что это не площадь особняков на Рублевке.

Михаил Соколов: Не только площадь. Хотя если усредненно, наверное, посчитать, это площадь особняков на Рублевке, наверное…

Мартин Шаккум: Тоже значительная, но кто же спорит-то?

Михаил Соколов: Тем не менее, в крупных городах малоэтажное строительство никто развивать не собирается. И Юрий Михайлович Лужков в Москве, в частности, сказал, и Ресин сказал, что эти товарищи из Бутово, которые там какую-то землю хотят придержать, они должны убираться куда-нибудь, и что им дадут, то и будет, и пусть будут довольны, а здесь развернется массовое строительство. Москва, конечно, может и по таким ценам – привлекая деньги инвесторов со всего, наверное, мира – жить и здесь жилищный пузырь надувать. Это понятно. Но уже если вы спуститесь на уровень областного центра, то там совсем другая ситуация. Денег там у муниципалитета нет, инвесторов там тоже, в общем, не много строится - то, что я видел своими глазами, - в основном элитное жилье. То есть те компании, которые могут давать взятки, они строят и потом продают по высоким ценам. Не так ли?

Мартин Шаккум: Не совсем понял вопрос.

Михаил Соколов: Я пытаюсь понять, а что вы предлагает тогда. Вот вы сказали пока про доступное жилье исключительно один рецепт – упрощение самостоятельного строительства жилья гражданами. А что еще?

Мартин Шаккум: Ну, это один из вариантов. Просто у нас коснулся вопрос этого. У нас много рецептов, в том числе, снятие бюрократических препон. Вот вы говорили про бюрократию, и я вам скажу, существуют на сегодняшний день несколько ведомств у нас, которые, скажем так, в цепочке получения, в цепочке оформления земель под застройку. Эти ведомства сегодня работают исключительно по ведомственным своим инструкциям. В соответствии с этими ведомственными инструкциями, они могут просто-напросто остановить, вообще говоря, ход оформления документов. Вот сегодня мы внесли поправки в закон, когда их деятельность в основном, основные ключевые моменты будут регламентироваться законодательством. Кстати, развитие законодательства – это один из путей преодоления бюрократических барьеров, все записывать нормами прямого действия в законах. Да, на это действительно нужно время, но нужно делать это.

Второй путь для того, чтобы увеличить объемы вводимого жилья, - это сегодня главная задача, помимо ликвидации административных барьеров, - это вложение государственных средств или софинансирование государством инженерной инфраструктуры. Мы считаем, что нужно больше средств выделять на эти цели, потому что бизнес сегодня не может этого делать, он не может быть организатором этого. Должны выступать организаторами муниципалитеты, субъекты Федерации, а у них сегодня на это средств не хватает. Кроме того, вот этот вот колоссальный спрос на жилье, он порожден не на муниципальном, не на субъектовом уровне, а это проблемы высоких цен на нефть, это проблемы потока нефтедолларов, это проблема, в том числе, движения и миграции в крупные центры, в том числе, в Москву. И не только из российской глубинки и нефтеносных районов, но и из других стран СНГ. Поэтому решать эту проблему нужно на федеральном уровне, софинансируя развитие инженерной инфраструктуры, развитие энергетики.

Михаил Соколов: Мартин Люцианович, еще один вопрос, связанный с жильем. А вам не кажется, что проблема не только в том, что вы говорите, надо в сети вкладывать и так далее, а вообще земли не хватает рядом с крупными городами? С другой стороны, очень затруднена, кроме опять же криминальных разнообразных способов, проблема перевода земель из категории сельскохозяйственных, лесных и так далее в категорию разрешающих вот это жилищное строительство. Может быть, государство должно в данном случае выступать как такой… ну, не знаю, если уж оно у нас теперь все, то как крупный деятель рынка – выбросить на рынок большое количество дешевой земли рядом с городами, чтобы сбить цены?

Мартин Шаккум: Я готов ответить на этот вопрос. Первое, у нас земли много, поверьте мне. И даже если мы возьмем то же близлежащее Подмосковье, у нас земли там достаточно много, достаточно для решения, скажем так, очень серьезных задач. Недавно было посчитано, что, скажем так, по количеству оформленной земли под ЖС можно завтра начать строить где-то не менее 50 миллионов квадратных метров жилья. Это счетная цифра. Другое дело, что эти земельные участки не обеспечены инженерной инфраструктурой. И вопрос не только в том, что надо подвести некие коммуникации, не только в этом. Вопрос в том, что не хватает реально электроэнергии в Московской области, не хватает сегодня газа.

Михаил Соколов: Не только в Московской, а уже и в Ленинградской…

Мартин Шаккум: Да, и в других регионах. Я сейчас привел, даже здесь у нас достаточно земли.

Михаил Соколов: Опять виноват Чубайс.

Мартин Шаккум: Ну, не только Чубайс, здесь и вопросы канализования, вопросы воды. Причем каждая канализация сегодня, скажем так, в близлежащем Подмосковье, какой-либо проект, он стоимость на сотни миллиардов рублей. Это серьезная проблема, которую, скажем так, частный бизнес даже не просто не потянет чисто из-за денег, а это нужно организовать на определенном уровне, поэтому нужны определенные вложения. Второй вопрос – это бюрократически препоны, я с вами совершенно согласен.

Есть и другие проблемы. Я вам приведу один пример. Что стоит только один лозунг – давайте всю землю выставим на аукцион. Что мы в итоге получили? Стали вне закона 90 процентов участков, обустроенных инженерной инфраструктурой, готовых под застройку, на которых сегодня находится ветхое, аварийное жилье, зоны реконструируемых территорий. Сегодня получается так. Не подумали о том, что в связи с этим положением законодательства муниципалитет за свои собственные средства должен расселить эти дома, а только затем выставить тот участок на аукцион.

Михаил Соколов: Хорошо бы еще расселить, знаете, по рыночным ценам. А то, как у Бутово или как в центре Москвы, людей совершенно пытаются лишить их законного жилья, не учитывая реальных цен на землю и так далее.

Мартин Шаккум: Это должен суд учитывать, вы знаете, такие вещи.

Михаил Соколов: Вы знаете, московский Басманный суд и другие суды, подчиненные субъектам Федерации фактически, мы знаем, как они судят.

Мартин Шаккум: Мы не можем законы писать под Басманный или Мещанский суд, понимаете, мы не можем. Вы тоже согласитесь, наверное, со мной. Есть законы, и если они не выполняются или некорректно выполняются – это другой вопрос.

Михаил Соколов: Знаете, придет Общественная палата – они выполняются одним способом, а не придет она – другим способом. Уже депутаты, видимо, не действуют.

Мартин Шаккум: Но у нас существует и Общественная палата, и четвертая власть, которую, вы говорите, ограничили. Тем не менее, мы в эфире и говорим, я надеюсь, то, что думаем.

Михаил Соколов: Ну, слава богу. Николай Вардуль, пожалуйста…

Николай Вардуль: Да, я, например, точно говорю то, что думаю. У меня немножко двойственное все время возникает ощущение. Когда вы говорите о необходимости инфраструктуры, необходимости вложения государственных денег в это, я с вами совершенно согласен. Когда вы говорите технически вещи, я с вами совершенно согласен, но вы меня никак не убеждаете пока в том, что даже все это, о чем вы говорите, приведет к тому, что жилье станет доступным. Ну, хорошо, вот сейчас в Подмосковье, условно говоря, все строительство ведется частным образом. Вероятно, поэтому цены такие высокие. Может быть, вы считаете, не знаю, что когда туда придут государственные строители, цены будут ниже. Да?

Мартин Шаккум: Николай, побойтесь бога, я совершенно этого не утверждал. Ни о каких государственных строителях речи не идет. Речь идет о другом. Представьте себе, давайте приведем просто один пример. В Московской области, близлежащем Подмосковье на сегодняшний день мощности по канализованию исчерпаны. Они исчерпаны, и на сегодняшний день новые коттеджные поселки, что строятся, уже совершенно точно сливают стоки в различные колодцы, машины ездят откачивают и так далее. Что необходимо сделать? Существует сегодня где-то около 12 проектов в близлежащем Подмосковье, каждый из которых где-то от 500 миллионов до 1,5 миллиардов рублей и даже более, которые необходимо выполнить. В муниципалитете средств сегодня нет. И, скажем так, эти программы нуждаются хотя бы в софинансировании из федерального бюджета – вот о чем идет речь. Хотя бы 30 процентов, как это по минимуму заложено в законодательстве, - вот что я предполагаю.

Михаил Соколов: Мартин Люцианович, знаете, есть такое ощущение, видимо, нефтяные доходы кружат голову, и власть в некотором смысле становится не очень вменяемой. Вот я вам приведу такой пример. Компания «Сибнефть», как «Газпромнефть», она перерегистрировалась из Чукотки и Омской области в Санкт-Петербург, и эти области будут получать компенсацию доходов – половина, 30 процентов, в общем, жить будут хуже. Петербург должен жить лучше и начать куда-то вкладывать, как вы говорите, может быть, в эту инфраструктуру. И знаете, на что потратят эти налоги государственной «Газпромнефти» в Петербурге? Налоги, я подчеркиваю! На строительство офиса огромного, 300-метрового, для этой самой компании и стадиона для футбольной команды «Зенит». Знаете, это выглядит как издевательство над здравым смыслом, вам не кажется? И что в такой ситуации депутаты от «Единой России», которые проголосуют и за компенсации за эти, и за все эти хитрости, они будут отвечать своим избирателям?

Мартин Шаккум: Депутаты здесь как бы ни при чем, этот вопрос не регулируется законодательством. Скажем так, не регулируется вопрос перехода. Я лично выдвигал идею…

Николай Вардуль: А за питерский бюджет кто отвечает?

Мартин Шаккум: Питерская Дума.

Николай Вардуль: Дума отвечает, депутаты отвечают.

Мартин Шаккум: Депутаты, равно как и правительство, и мэр Санкт-Петербурга.

Михаил Соколов: А есть еще председатель совета директоров «Газпрома».

Мартин Шаккум: Я хочу сказать, я выступаю за следующую концепцию, что вообще вот эти вот федеральные компании, то есть компании, скажем так, транснациональные, компании федерального масштаба вообще должны платить налоги исключительно в федеральный бюджет, независимо от места нахождения их офиса. Так делается и в США, так делается в ряде других стран. И затем все перераспределяется из федерального бюджета. И такие предложения уже сегодня направлены в правительство.

Михаил Соколов: Ну, так получится так, что в регионах еще меньше денег будет, и они будут ходить в Государственную Думу, в Министерство финансов и просить денег. И так, по-моему, там соотношение где-то 60 на 40.

Мартин Шаккум: А я могу сказать, надо дать другие источники, равномерно распределяющиеся. Речь не идет о том, чтобы забрать, а о том, чтобы дать. Есть подоходный налог и налог на прибыль, который распределяется гораздо более равномерно.

Михаил Соколов: А подоходный налог должен платиться по месту жительства или по месту работы, как вы считаете?

Мартин Шаккум: Сегодня он платится по месту работы. И те проблемы, которые существуют у нас сегодня, они в основном связаны только с двумя коллизиями – это Москва, Московская область и Санкт-Петербург, Ленобласть.

Михаил Соколов: Дорогие коллизии…

Мартин Шаккум: Ну, есть такие коллизии. Дело в том, что технологически достаточно сложно выплачивать это по месту жительства. Здесь вопрос не столько доброй воли, сколько вопрос технологии платежей.

Николай Вардуль: Когда мы говорим о том, что, да, у нас есть огромное количество регионов-реципиентов, то ведь вы же согласны с тем, наверняка, что нет механизма, чтобы они превращались в доноров. Им нет в этом смысла. Какого черта я буду напрягаться, рисковать и терять даровые субсидии, зачем мне это надо? Я лучше останусь таким, какой я есть, такой вот Камчаткой. Тем более, когда у меня губернатор не избирается. Когда он избирался, он еще хоть за что-то отвечал, а сейчас он назначается. Когда он избирался, у него были какие-то перспективы, он понимал, что если он вытянет регион, то у него есть политическая перспектива, он, в конце концов, президентом может стать. А сейчас? Ну, вот его назначили, да, да… Сейчас даже угрозы банкротства региона нет. Он уже обанкрочен, потому что командует им через назначенца Кремль. Так что, на мой взгляд, мы, конечно, далеко ушли от строительства, но проблема выравнивания экономических уровней регионов пока никак не решается. Вы видите какие-нибудь пути?

Мартин Шаккум: Надеюсь, вы не хотите, чтобы я критиковал инициативу президента…

Михаил Соколов: Почему же? Это интересно было бы послушать.

Мартин Шаккум: Можно, конечно поспорить, что лучше – назначение или… Здесь палка о двух концах, есть в этом и свои плюсы, наверное, есть и свои минусы. Что касается регионов-доноров и реципиентов, дело в том, что уровень бюджетной обеспеченности регионов реципиентов ниже, и даже объемы межбюджетной помощи далеко не закрывают, существует серьезный разрыв между донорами и реципиентами. И это вопрос не только доброй воли, это вопрос уровня бюджетной обеспеченности этих регионов, которая, в свою очередь, складывается в зависимости от наличия там промышленных предприятий, от наличия сырьевых запасов, в первую очередь энергоносителей, цветных, черных металлов, экспортного потенциала и так далее. Поэтому говорить…

Николай Вардуль: Судьба, значит…

Мартин Шаккум: Да, вы знаете, в какой-то степени да. В какой-то степени москвич – это судьба, житель Екатеринбурга – это тоже судьба, тоже регион-донор, Татарстан - судьба.

Николай Вардуль: Вот как-то не становится больше доноров. Экономический рост есть, а число регионов-доноров не растет. Почему?

Михаил Соколов: Стригут…

Николай Вардуль: Да потому что не заинтересованы в этом. То есть надо что-то менять. Вот что надо изменить?

Мартин Шаккум: Совершенно с вами согласен, регионы вообще не должны терять трансферты. Мы, кстати, добились, что ни один регион, по большому счету, не потерял мало-мальски существенно в трансфертах, и не получили в связи с этим такой очень существенной прибавки те регионы, в которых уровень бюджетной обеспеченности низок. Но я вам могу сказать, что во многих случаях низкий уровень бюджетной обеспеченности - это, как вы выразились, судьба. Да, нет там таких мощных предприятий, и рождаются они не в один день, нет того потенциала, и кадрового, и промышленного, и так далее. То есть здесь, конечно, нужно говорить в каждом конкретном случае, хотя в целом вопрос, который вы поставили, имеет, конечно, право на постановку и на такое предметное обсуждение.

Михаил Соколов: Ну, что ж, подведем итоги разговора с Мартином Шаккумом. Я думаю, что Николай что-то скажет, что ему показалось важным.

Николай Вардуль: Я должен сказать, что господин Шаккум показал себя как профессионал в строительной области. А я хотел бы ему посочувствовать. Вы знаете, вам судьба, если уж мы говорим о судьбе, судьба ваша складывается так, что вы становитесь соответственным за самый рискованный национальный проект.

Михаил Соколов: Я бы сказал только то, что, на мой взгляд, для реализации вполне разумных технократических устремлений, которые есть у нашего гостя, по-моему, не хватает политических условий и экономических некоторых тоже. Уж больно высоки цены на нефть. Спасибо.