Владимир Кара-Мурза: Сегодня стали известны итоги состоявшегося накануне референдума о независимости Приднестровья. Его возможные последствия обсуждаем с Дмитрием Орешкиным, руководителем аналитической группы «Меркатор». Удивили ли вас такие оглушительные результаты референдума в Приднестровье?
Дмитрий Орешкин: Да нет, я думаю, они никого не удивили. Результаты были предсказуемы. Понятно, что явка будет больше 70%, а сколько – 85-97% «за» – это уже дело второе. Было понятно, что будет абсолютное большинство «за», иначе бы не затевался этот референдум. Так что вполне предсказуемо, и это общее место. Все эксперты говорят, что заранее был понятен результат. Тем более, что полностью совпадали интересы и властных элит, представленных Смирновым в первую очередь, и населения тоже. Потому что люди хорошо помнят этот конфликт с Молдовой, люди помнят реальную угрозу с романизацией. Это очень надолго запоминается. Так что никаких удивлений, никаких сомнений в результате референдума не было.
Владимир Кара-Мурза: А насколько удачно, по-вашему, был выбран момент для референдума?
Дмитрий Орешкин: Вот это самое интересное. Для Смирнова, наверное, удачный. Потому что в декабре президентские выборы – это, безусловно, лишний повод ему убедиться в том, что общественное мнение на его стороне, вся ситуация под контролем и, в конце концов, это как бы реальная заслуга в глазах избирателей. Вещь популярная, мысль хорошая для большинства избирателей Приднестровья. Так что ему это было кстати. Для меня вопросом остается, в какой степени это было кстати для Российской Федерации, потому что теперь довольно замысловатая ситуация. Смирнов, он ведь интересно себя повел. Он сказал, что это ознакомительный референдум, как бы замер общественного мнения для того, чтобы выяснить мнение народа на этот счет. Что в общем-то на самом деле было лукавством, потому что мнение и так было понятно, что, собственно говоря, результаты референдума и подтвердили. С другой стороны, зачем это надо было именно сейчас России, мне не очень ясно. Хотя понятно, что идут довольно значимые изменения в политике Российской Федерации на территории бывшего советского пространства и в рамках того, что скоро будет аналогичный референдум в Южной Осетии, наверное, в некотором роде имела место примерка.
Но Россия теперь находится в таком довольно сложном состоянии. Потому что мир результатов референдума не признал и заранее предупредил, что не признает. Ни Молдова, соседка Приднестровья, ни Украина, уже заявили, что не признают, Европейский союз заранее сказал. Единственный, кто может признать - это только Россия. И если она признает, то она себя противопоставляет всему остальному мировому сообществу. С одной стороны, конечно, в глазах некоторой части избирателей российских будет плюсом, но минусов тоже будет много. Потому что нашему внешнеполитическому ведомству это придется каким-то образом объяснять мировому сообществу. И неслучайно наш министр Лавров как-то так уклончиво комментировал итоги эти референдума. Собственно говоря, не каплет над нами, так что можно и не спешить с официальными заявлениями.
Что же касается Смирнова, то здесь лукавство я вижу в том, что традиционно любой референдум, как он понимается в международных демократических процедурах, есть прямое изъявление воли народа. И раз это изъявление состоялось, значит для исполнительной власти это прямое указание к исполнению. Значит Смирнов должен добиться присоединения Приднестровья к России. Сможет он добиться или не сможет – еще вопрос. И когда он говорит о том, что это ознакомительный характер референдума, мне кажется, в некотором смысле игра словами. Потому что если ты действительно всерьез к этому относишься, теперь расшибись в лепешку, но присоединись. А гарантий никаких он на этот счет от Российской Федерации не получал. С другой стороны, Россия, ни кто же иной, давала деньги на этот референдум. Сегодня на сайте РБК есть сообщение, что 150 миллионов долларов Российская Федерация выдала Приднестровью не прямо на референдум, понятно, но в качестве такой безвозмездной помощи и, в частности, на эти деньги проводился этот референдум тоже. Так что ситуация не однозначная, с моей точки зрения.
Владимир Кара-Мурза: Георгий Тихонов, бывший председатель думского комитета по делам СНГ, настаивает на суверенитете Приднестровья.
Георгий Тихонов: Приднестровье, я очень хорошо его знаю, я профессионально занимался этим вопросом порядка десяти лет – это самый реальный и самый правильный был бы путь признать Приднестровье, а дальше, хотят они признанное, как суверенное государство жить в составе России или где угодно – это их тоже право. С другой стороны, почему-то в ответах наших официальных лиц, начиная с министра иностранных дел, да и сегодня руководителей думы никто не хочет сказать, что не Приднестровье было присоединено к Бессарабии, помните довоенные годы, а Бессарабия была присоединена к Приднестровской республике к автономной. Юридически это вполне ясно и доказуемо.
Владимир Кара-Мурза: А почему, по-вашему, за последние 15 лет Румыния не стала привлекательнее для Молдовы, а Молдова для Приднестровья?
Дмитрий Орешкин: Вы знаете, любой элитной группе интересно командовать своей территорией возможно более полновластным образом. То есть Молдова стремилась присоединиться к Румынии, что было 15 лет назад, когда они всерьез боялись попасть опять назад в Советский Союз. Тут уж лучше под Румынией, чем под Советским Союзом – была логика такая. Тогда, собственно, Приднестровье резко не согласилось с этим, и это послужило яблоком раздора. Ну а сейчас, когда ситуация стала более уравновешенная, зачем молдавским властям, зачем Воронину терять свой статус лидера суверенного государства и растворяться в Румынии? Равным образом, зачем Смирнову растворяться в Молдавии. Как раз понятно. И коль скоро нет прямой военной угрозы, оккупации, то лучше начальствовать независимым образом.
Мне в высказывании господина Тихонова тоже показалось значимым сообщение насчет того, что наши дипломаты, в том числе Лавров, как-то не спешат признавать. Он хотел, чтобы признали, я имею в виду Тихонова, суверенитет Приднестровья. Но ведь это легко сказать и трудно сделать. Потому что Российская Федерация признает суверенитет Молдовы, она уже заявляла, что она признает. Не так легко отказаться от своих прежних слов и признать теперь суверенитет части этой Молдовы. Здесь, конечно, можно ожидать эффекта домино. Тогда и нам будут глаза колоть той же самой Чеченской республикой и, соответственно, на всем постсоветском пространстве замороженные конфликты могут оттаять и оживиться, что в общем для многих политиков, которые хотели бы показать себя как такие сильные, патриотически настроенные люди, наверное, было бы позитивно с их точки зрения, но на самом деле абсолютно непредсказуемые последствия могут последовать.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Эдуард Лимонов, лидер национал-большевиков, желал бы воссоединения с Приднестровьем.
Эдуард Лимонов: Я лично бы приветствовал вхождение Приднестровья в Россию. Я с этим встречался, будучи там, шла война еще тогда. Но вот Россия, решится она или нет бросить вызов или нет всему западному миру, который, очевидно, не хочет, чтобы Приднестровье отошло к России - это большой вопрос. Я не верю в то, что Путин и его правительство, его государственные мужи решатся на такое действо. Они шантажируют немного время от времени Запад этой возможностью, но так как они ненастоящие, они поддельные националисты, как и поддельные демократы, то, думаю, что не решатся. И я не верю в то, что они примут Осетию в состав России или Абхазию, считаю это просто пусканием пыли в глаза. Впереди в России выборы и проблема преемника и подобные телодвижения очень хорошо действуют на такого патриотически настроенного избирателя.
Дмитрий Орешкин: Я согласен в принципе с частью того, что говорил Эдуард Лимонов. В частности, касательно позиции России. Он скептически относится к тому, что Российская Федерация будет готова признать независимость Приднестровья и присоединить Приднестровье, включить его в состав России. Но одно дело быть оппозиционным политиком и ругать власть, а другое дело попытаться понять логику этой власти. На самом деле ведь легко говорить, что давайте объединимся, давайте жить дружно, давайте возродим единую страну. А ведь на самом-то деле у нас в стране две трети регионов дотационные, больше даже, чем две трети, и Приднестровье будет еще одной дотационной территорией, которая будет кормиться за счет России. Напомню, об этом редко говорят: принято считать, что это промышленно развитая территория, вплоть до того, что пишут, что это было в Советском Союзе центром новых технологий и так далее. На самом деле это был центр оборонной промышленности, каковым он и остается, и как и вся оборонная промышленность переживает глубокую депрессию. Если говорить про деньги, то Приднестровье напрямую должно России за газ существенную сумму денег, были опубликованы цифры порядка 700 миллионов долларов, плюс, это уже точно, сам Смирнов озвучивал просьбу получать от России 50 миллионов ежеквартально, потому что испытывает территория трудности, как он объясняет, в связи с таможенной блокадой. На самом деле экономика Приднестровья хромает - это не секрет. И в общем-то совершенно очевидно территория, которая будет нуждаться в денежных вливаниях со стороны России. У России есть свое достаточно большое количество дотационных территорий, которые нуждаются в такого рода вливаниях. И в общем-то, принимая еще одну территорию к себе на шею, правительству надо будет объяснять, почему эти деньги порядка миллиарда долларов, если иметь в виду газовый долг плюс дотации, тут уже 150 миллионов дали, как я уже говорил, почему эти деньги вливаются не в Ивановскую область, не в Туву, например, в конце концов, не во Владимирскую область, где тоже дела не самым лучшим образом обстоят, а во вновь присоединенные территории.
Дело все в том, что сейчас территории в современном мире, если они плохо обихожены, если нет эффективно работающего экономического механизма, они скорее груз, чем радость. Мы по традиции думаем, что больше страна, тем она могучей, а на самом деле это не так. Я приведу простой пример, скажем, при близкой численности населения, у нас 142 миллиона, а у Японии 127 миллионов человек и при том, что наш валовой внутренний продукт - это примерно полтора триллиона долларов, а в Японии четыре триллиона, то есть в два с половиной раза больше, вся по площади Япония меньше, чем одна наша Архангельская область. И вот вопрос такой: что нам лучше иметь - обихоженную эффективную территорию, которая производит большой валовой продукт или обширную территорию, по которой мы размазываем свой достаточно ограниченный ресурс. Интуитивно по традициям русского мышления, конечно, чем больше, тем лучше. Мы привыкли себя чувствовать могущественными, величественными особенно в пространственном чувстве. А вот реальность уже изменилась и в течение последних как минимум двух поколений людей на повестке дня эффективность и интенсивность этих территорий.
Так вот, Приднестровье не такая эффективная территория, я уже не говорю про Южную Осетию, которая тоже совсем в депрессивном состоянии находится. Ну так я поэтому говорю, что легко говорить - давайте мы возьмем под крыло, защитим и так далее, а иметь такой анклав, вернее эксклав, правильнее говоря, потому что эта территория не имеет с нами общей границы, иметь эту территорию, окруженную недружественной Молдовой и не совсем симпатизирующей ей Украиной, не имея прямых связей – это весьма накладное удовольствие просто по деньгам. К сожалению, приходится и это тоже учитывать. Поэтому когда Эдуард Лимонов говорит, что вот путинский режим струсит и не возьмет, путинский режим достаточно рационально мыслит. Он, во-первых, получит очень серьезные проблемы на международном уровне, в ООН и так далее, потому что создается прецедент нарушения территориальной целостности суверенного государства и, во-вторых, он за это удовольствие еще и будет платить, в том числе и мы с вами будем платить как налогоплательщики.
Владимир Кара-Мурза: Член Общественной палаты Вячеслав Никонов, президент фонда «Политика», также не допускает скорого расчленения Молдавии.
Вячеслав Никонов: Я не исключаю, что Приднестровье может войти в состав России, но в ближайшее время я не вижу, откровенно говоря, никаких шансов на то, чтобы европейские страны, тем более Соединенные Штаты эту реальность признали. Поскольку Молдова входит в число государств, которые потенциально, по крайней мере, рассматриваются Западом как союзные, они будут защищать территориальную целостность, и я думаю, здесь никаких сомнений ни у кого быть не может.
Дмитрий Орешкин: Правильно говорит Никонов, он человек, приближенный к кремлевским структурам, и он действительно понимает всю сложность этой проблемы. Он, правда, мыслит с точки зрения геостратегических соображений, я попытался подойти с географической, по-хозяйски взглянуть на эти вещи. То есть есть разного веса слова у критиков, которые говорят: надо бы, легко бы, необходимо бы. И слова у людей, обреченных какой-то ответственностью за реальное развитие ситуации. Поэтому те, кто сознают свою ответственность, они несколько осторожнее высказываются. Поэтому так ни да, ни нет говорит министр иностранных дел господин Лавров. Потому что ему объясняться в ООН, ему говорить, как это так, почему мы нарушаем сложившуюся традицию, не то, что традиции, а законы о нерушимости суверенитета всех окружающих государств. А вот те, кто под соусом таких ура-патриотических заявлений спешат присоединить, они мыслят в основном такими традициями старосоветского мышления, сдобренные немножко геополитическими соображениями.
На самом деле я не понимаю и в геополитическом смысле большого плюса от присоединения, потому что полоска земли вдоль Днестра не усилит нашу международную безопасность. Потому что если, паче чаяния, будет какой-то конфликт, о чем любят говорить патриоты, с Европой или с Западом, эта территория нам никакой стратегической защиты не обеспечит, скорее наоборот надо будет ее защищать. Так что, мне кажется, что здесь вопрос в значительной мере символичный: вот нам хочется, чтобы мы громко сказали свое слово о своих правах на постсоветском пространстве, и люди с охотой произносят это громкое слово, говорят, что да, вот мы вернулись к советской или к постсоветской сильной державе и теперь пусть с нами считаются. Но такого рода заявления надо оплачивать. Готова ли Россия оплачивать? Я не уверен.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Доброй ночи, господа. Я Приднестровье знаю с разных сторон. Еще в советские годы в КБ. в котором я работал, у нас был завод в Тирасполе. Я вам скажу, такое совершенно убыточное предприятие было, там брака было больше, чем производили. Но и я могу сказать, что там много знакомых у меня. Дети учатся из Приднестровья, 10 тысяч, 8 тысяч в Кишиневе, они очень прекрасно себя чувствуют. Мне случалось в перестроечные годы бывать в разных статусах международного наблюдателя на выборах, референдумах. Но такой, извините, «липы», как в Приднестровье я не видел.
Дмитрий Орешкин: Спасибо, очень интересное наблюдение над жизнью. В принципе у меня такие же наблюдения. Нам рассказывают, что это чуть ли центр развития высоких технологий, а на самом деле это не шоколад. Достаточно тяжелая территория, власть неэффективна, элиты далеко не безукоризненны, в том числе и с точки зрения коррупции, скажем так. Так что ситуация плохо управляемая на самом деле, без перспектив самостоятельного выхода из довольно тяжелого экономического кризиса, который там имеет место. Именно поэтому Игорь Смирнов и готов идти под Россию, в отличие от того же Лукашенко, который никогда свои суверенитетом не поступится.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Георгия радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Я когда-то в молодости был там. В тех краях некому было собирать урожай и около трети или четверти гибло, как мне местные жители говорили. Ну что ж, если была полностью исключена сама возможность фальсификации референдума, то такие высокие проценты впечатляют.
Дмитрий Орешкин: Вы знаете, что значит фальсификация? Бывают ситуации, когда и фальсифицировать не надо. Если бы были выборы в Советском Союзе сталинской эпохи, то 99% проголосовали бы за Сталина, просто никто не видел никакой другой альтернативы. А здесь еще плюс к этому ущемлены национальные чувства, плюс к тому, я говорил про это, война была. И когда у тебя на повестке дня вопрос: ты или идешь под Молодову, с которой недавно воевал, а там молдавская сторона не какой-то светоч демократии, это те еще деятели. И конечно, в Приднестровье самые тяжелые воспоминания остались от этого конфликта, равным образом как, между прочим, с другой стороны. Для политика это сладкий кусок разыгрывать такую карту, когда забываешь про экономику, забываешь про трудности организации быта, но зато говорят – смотрите, вас поглотят, смотрите, вас растопчут. Люди на это реагируют. И поскольку люди на это были настроены, плюс власть была настроена, плюс, конечно, и в помине не было пропаганды противоположной точки зрения, это уже совершенно понятно, то я, честно говоря, думаю, что результаты были близки тем, которые зафиксировались в цифрах.
Владимир Кара-Мурза: Константин Затулин, бывший глава думского комитета по делам СНГ, уверен в необходимости признания Приднестровья.
Константин Затулин: Мне кажется, Россия должна быть озабочена не тем, признавать ей Приднестровье или нет, а тем, как более удачно нам это сделать. Первый вопрос референдума о независимости, об объединении Приднестровья с Россией. Россия сегодня без потери собственного лица не может уйти от определенных шагов, дающих Приднестровью дополнительные возможности в отношениях с Россией. А самое главное – необходимо сегодня России поставить на повестку дня вопрос признания Приднестровья.
Дмитрий Орешкин: Это довольно распространенная точка зрения. Понятно, что Константин Затулин последовательно стремится воссоздать советскую модель управления. Он много сделал для того, чтобы попытаться Украину вернуть назад под крыло России. А когда это не удалось сделать, довольно много сделал для того, чтобы реализовать или, во всяком случае, приблизить к реальности вопрос с федерализацией Украины, то есть разделить ее на западную и на восточную половину, при том, что восточная, как подразумевалось, будет больше зависеть от России. Так что это неудивительно, это понятно, логично, это вписывается вполне в его систему ценностей. Но и аргументация понятна: Россия потеряет лицо, если… Я думаю, что Россия не потеряет лицо. Как раз сейчас, мне кажется, что над Россией не каплет. В некотором смысле она приняла к сведению этот референдум. В некотором смысле это дает некоторый инструмент для повышения статуса России в качестве, в процессе торга с европейским сообществом, если что, можно достать этот козырь из колоды, показать его и использовать его как инструмент давления, как минимум на Молдову, а в некотором смысле на весь Европейский союз. Так что здесь, я думаю, что было бы самое правильное на самом деле не спешить с признанием, а начать переговоры, как, собственно говоря, предлагает сделать дума. Поговорить - это никогда не вредно. А вот спешить признавать сейчас – это, с моей точки зрения, было бы опережением графика. Даже из соображений стратегических, как только ты признал, ты уже этот козырь из рукава вынул, он больше не работает. И соответственно, ты сформулировал свою позицию и тебя начинают поливать в средствах массовой информации и политики Европы и Запада, как инициатора концепции, на которой висит весь современный мир, а именно концепции суверенитета имеющихся на сегодня государств. Поэтому правильнее было бы использовать этот повод для торга, для переговоров с европейским сообществом и так далее, но не ставить точки на i, как мне представляется. Хотя очень многим людям хотелось бы поскорее присоединить. Но еще раз напомню, что за всякие удовольствия надо платить. И вот одно дело слова Константина Затулина, что надо скорее признавать, а другое дело - слова министра финансов и слова министра иностранных дел, которым все это и предстоит расхлебывать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Поговорить и поиграть в политику не так сложно и даже приятно, сложнее с экономикой. Мне хотелось поконкретнее узнать, что там с экономикой в Приднестровье, Молдове и какие связи у Приднестровья экономические с Молдовой, с Россией.
Владимир Кара-Мурза: Как известно, совсем недавно Геннадий Онищенко на всякий случай запретил ввоз оттуда алкоголя.
Дмитрий Орешкин: Безусловно, это так. Насчет экономических связей с Молдовой говорить не приходится. Проблема простая: Приднестровье в советское время - это была база военно-промышленного комплекса, там много оборонных заводов. И сейчас там много оборонных заводов, которые производят оружие, и значительная часть оружия, ни для кого не секрет, не совсем легальными способами перевозится на мировой рынок. Поэтому в присоединении или в укреплении связей Молдовы с Россией заинтересованы прежде всего люди, связанные с военно-промышленным комплексом. И опять же для них это приятно и полезно. Тут надо понимать, что Россия и Кремль - это не единое какая-то организация, там есть разные группы давления с разными интересами. Вот связанные с военно-промышленным комплексом, как правило, патриотически настроенные силовики, они как раз за то, чтобы присоединить. Потому что действительно есть связи, которые были в советскую эпоху и которые сейчас не слишком афишируемые остаются по поводу производства оружия, по поводу торговли, не всегда легальным, этим оружием на мировом рынке. И здесь Приднестровье как точка, откуда можно это оружие вывозить по морю на мировой рынок, очень даже полезно целому ряду людей, с этим бизнесом всерьез связанных. Говорить про собственно экономику этой территории, ничего сверхпозитивного сказать не могу. Крайне скромно люди живут, живут хуже, чем в России, хотя мы любим прибедняться, всегда говорить, что мы хуже всех живем. И относительно уровня жизни, и относительно уровня качества среды обитания ничего сильно позитивного сказать, к сожалению, нельзя. Люди одеты крайне скромно, автомобилей у людей практически нет. Ну в общем-то это такой законсервированный кусочек Советского Союза со всеми плюсами и минусами той эпохи. Причем по сравнению с тем, что в более развитых странах бывшего советского блока, Приднестровье явно отстает.
Владимир Кара-Мурза: Бывший заместитель министра иностранных дел России Андрей Федоров ожидает политических осложнений для российской дипломатии.
Андрей Федоров: Я думаю, что буквально завтра пойдет разговоры о том, что Россия пытается нарушить целостность Молдовы и начать пытается перекройку карты постсоветского пространства. Самое сложное в этой ситуации заключается в том, что если внутри России, людей российского политического истеблишмента в данный момент превалируют симпатии к возможному принятию Приднестровья в состав Российской Федерации, то в сфере внешнеполитической Россия столкнется с жесточайшим сопротивлением этому процессу и, мягко говоря, с полным отторжением.
Дмитрий Орешкин: Ну вот видите, как раз то, о чем я говорил. Господин Федоров в свое время был заместителем министра иностранных дел, он мыслит как дипломат. Он понимает, насколько все это будет болезненно для Российской Федерации, для ее имиджа, для ее влиятельности, в конце концов, в решении международных дел. Константин Затулин человек, связанный и корнями своими, и мышлением скорее с военно-промышленным комплексом, он мыслит в своей системе координат, ему бы хотелось скорее присоединить. Я вот про это и говорю, что Кремль на самом деле и власть, и элита российская, она не едина в этой позиции. Есть люди, которые изо всех сил лоббируют присоединение, есть люди, которые понимают, что им придется разгребать связанные со всем этим присоединением проблемы. Это прежде всего финансисты и во вторую, и может быть даже первую очередь, дипломаты, поэтому они восторга не проявляют. Вот и тут надо многомерно к этому подходить.
Мне кажется, цинично рассуждая, Смирнов скорее подставляется, раз уж он провел этот референдум, он теперь перед своим народом несет ответственность. А Россия, над ней не каплет. Приняла к сведению, имеет этот козырь, в нужный момент может его достать. Но спешить выстрелить… Пулю надо держать в дуле, как Суворов советовал. Как только она из дула вылетела, все – привет, больше ты на нее рассчитывать не можешь. Пуля дура, штык – молодец, он говорил. Кстати говоря, Суворов, который как раз присоединял Приднестровье в свое время к Российской империи. Ну так вот, если есть эта пуля у нас, если можно назвать пулей, не надо так торопиться выстрелить в белый свет как в копеечку, пусть полежит, припрет момент, тогда и можно доставать этот козырь. А сейчас размахивать им - это только дразнить собак и ничего особенно выигрышного для себя Россия не получит.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Сергея Павловича.
Слушатель: Добрый день. В 1975 году был подписан заключительный акт совещания в Хельсинки, там, если не ошибаюсь, было 25 глав государств Европы, США и Канады. Обратите внимание, что там в этих принципах европейского устройства содержалось территориальная целостность, нерушимость границ без каких-либо оговорок о консенсусе двух сторон. То есть если две стороны договорятся, то та или иная концепция, тот или иной принцип не действует.
Владимир Кара-Мурза: Но, как известно, с тех пор Советский Союз распался, 15 сторон смогли договориться.
Дмитрий Орешкин: Да, конечно. Я думаю, что сейчас не любят вспоминать про Хельсинское совещание, да в общем-то и трудно вспоминать, потому что подписывал Советский Союз и тогда не было новых территорий, не было замороженных конфликтов, включая Карабах, Абхазию, Югославию. Сейчас, конечно, новый социальный опыт. И ведь действительно Приднестровье де-факто независимая территория, во всяком случае независимая от Молдовы. Так что, я думаю, что скорее мы пойдем по пути… Кстати говоря, Европе к этому не привыкать – к замороженному конфликту. Вспомним Кипр, есть турецкая часть, есть греческая часть.
Владимир Кара-Мурза: И наоборот, к цивилизованному разводу, как Чехия и Словакия.
Дмитрий Орешкин: Но они по-хорошему друг с другом договорились, равным образом как Черногория с Сербией.
Владимир Кара-Мурза: Я имею в виду, что вопреки словам слушателя о Хельсинских соглашениях.
Дмитрий Орешкин: Они приняли сами решение и действительно страна перестала существовать как единое целое, появилось две новых. Скорее всего здесь, если уж говорить про аналогии, то здесь не Сербия с Черногорией, а проблема Косово. Здесь Путин, наверное, прав, когда говорит, что только дурак не увидит связи между проблемой Приднестровья и Косово. Да, действительно, есть связь, на мой взгляд, во всяком случае. Но это вовсе не значит, что надо спешить рубить этот самый гордиев узел. Да, есть конфликты, да, есть замороженные конфликты, Европе с ними жить не привыкать. Мы к ним в общем-то достаточно привыкли за последние десять лет. А вот размораживать эти конфликты начать легко, а потом как выпутаться из этой истории - трудно сказать.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Савельев, депутат Государственной думы от фракции «Родина», зам главы думского комитета по делам СНГ, приветствует волю непризнанных автономий к суверенитету.
Андрей Савельев: Южная Осетия, Абхазия и Приднестровье имеют на сегодня суверенную территорию, которая неподконтрольна никаким другим правительствам кроме тех, которые действуют на этих территориях и имеют достаточно длительный опыт мирного существования и защиты суверенитета, который есть у них по факту. Время подошло к тому, чтобы этот суверенитет был признан также и юридически. И признание суверенитета ныне непризнанных государств будет означать некоторое осложнение. Но оно быстро рассосется, поскольку решительная позиция России всегда предпочтительнее в международных отношениях, а постоянный учет мнения фактически несостоявшихся государств, не способных к самостоятельному существованию, таких как Грузия и Молдова, ведет лишь к дальнейшему затягиванию конфликта и к тяжелым социальным и международным последствиям.
Дмитрий Орешкин: Когда говорят, что быстро рассосется, а вдруг не быстро рассосется. Где гарантия, что все быстро и легко пройдет. Точно так же легко сказать, что несостоявшееся государство, которое не может самостоятельно существовать. Точно так же говорили про Прибалтику в свое время, что они несостоявшиеся государства и не могут существовать без России. Сейчас должен сказать, что в республике Эстония валовой внутренний продукт на душу населения в годовом исчислении превышает 12 тысяч долларов, а в Российской Федерации 10 тысяч долларов. Несмотря на то, что в России есть и нефть, и газ, и золото, и алмазы, а в Эстонии ничего нет, кроме горючих сланцев. Вот как-то живут они самостоятельно. Я точно так же думаю, что и Грузия не такое уж несостоятельное государство. Да, там ничего сверхпривлекательного не наблюдается, но ведь живут и совершенно не намерены к кому-то присоединяться, если не иметь в виду Европейский союз. Но ведь член европейского союза достаточно все независимые и, кстати говоря, состоявшиеся государства, в том числе та же самая Черногория, абсолютно маленькая, абсолютно бедненькая, ничего - живет. И куда беднее взять, например, Албанию, не сравнить ни с какими постсоветскими пространствами, гораздо более отсталая территория, ничего, как-то справляется. Думаю, что и у Молдовы не такие плохие условия. Во всяком случае живет и не спешит растворяться ни в Румынии, ни в России. Так что тут есть, мне кажется, доля выдачи желаемого за действительное.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Николая.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я вас слушаю и первый раз поражаюсь необъективности вашей. Скажите, пожалуйста, священный принцип территориальной целостности вы отстаиваете, существовала бы сейчас такая страна как США?
Дмитрий Орешкин: Вот, думаю, США замечательно бы существовала именно в связи с этим принципом и совершенно не понимаю, почему принцип нерушимости существующих границ каким-то образом наносит удар по США. Равным образом не понимаю, почему высказываются претензии насчет необъективности. Мы не говорим о том, что принцип суверенитета границ нерушим. В принципе все можно рассматривать и обо всем можно говорить. Мы говорим о том, я, во всяком случае, говорю, о том, что это должно быть предметом довольно долгих договоров и гораздо легче поддаться соблазну эмоциональному и закричать, что давайте мы присоединим. Давайте мы присоединим, а расхлебывать будем довольно долго. Вы знаете, легче зафиксировать в эфире свою патриотическую позицию страстную такую, а моя работа более скучная, моя работа аналитика и значит, я должен описать все плюсы и все минусы такого рода поворота событий. Вот я эту ситуацию вижу так, вы уж извините, у меня есть на этот счет свое мнение.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Максима, радиослушателя из Петропавловска-на-Камчатке.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел сказать, что почему вы говорите вокруг Москвы объединяются те государства, которые хотят объединиться, почему около Брюсселя объединяются та же Югославия, вся Европа.
Дмитрий Орешкин: Я чего-то не понял, честно говоря.
Владимир Кара-Мурза: Он сравнивает, что Москва является таким же полюсом притяжения как Брюссель для стран европейского содружества.
Дмитрий Орешкин: Хотелось бы думать, что Москва является таким же полюсом притяжения. Думаю, что в значительной степени это тоже скорее выдача желаемого за действительное. Мы никак не можем притянуть к себе ни Украину, ни Грузию, ни Молдову, ни Белоруссию. Я не вижу никого кроме этих непризнанных республик трех, кстати говоря, Абхазия тоже не очень рвется, в отличие от Южной Осетии. Южная Осетия и Приднестровье заранее готовы присоединяться. Абхазия предпочтет сохранить суверенитет. О всяком случае вы помните, как долго и трудно решался вопрос с президентом Абхазии. Там Россия изо всех сил продавливала свою кандидатуру, а в результате получилась не та кандидатура. И люди в Абхазии помнят эту ситуацию. Так что пока я могу назвать только два территориальных образования, оба из них непризнанны, оба не обладают международным статусом, которые являются, во-первых, экономически действительно неэффективными, даже по сравнению с той же Грузией, Южная Осетия очень сильно отстает. А другие страны гораздо более охотно и гораздо более заинтересованно смотрят в сторону Европейского союза - это географическая реальность. Туда смотрит и Польша, и все бывшие страны советского блока, да и значительная часть стран бывшего СССР, так что есть некоторая асимметрия.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Жарихин, зам директора Института стран СНГ, не опасается ухудшения отношений России с партнерами по Содружеству независимых государств.
Владимир Жарихин: Этот референдум и будущий референдум, который скоро пройдет в Южной Осетии, усложнит отношения между Россией и Молдовой, Россией и Грузией. Но это реальность, это данность. Речь идет о хоть и не признанной, но явно уже состоявшихся государственных образованиях, которые за 15 лет своей независимости де-факто может быть уже доказали свое право на существование.
Дмитрий Орешкин: Владимир Жарихин очень хороший эксперт, кстати, он работает в институте у Константина Затулина. Но он ведь говорит о том, что да, мы получим осложнения с Грузией и с Молдовой – это само собой. Но мы получим осложнения еще, скажем, с европейским сообществом, да и с ООН в целом. Именно поэтому наш министр иностранных дел не выражает бурных восторгов по поводу того, что ему предстоит говорить в ООН по случаю этого референдума. Относительно того, что эти территории де-факто имеют свой суверенитет и существуют в независимости в течение 15 лет – это святая правда, так оно и есть. Другой вопрос, что похвастаться особыми достижениями этим территориям трудно. Я далек от того, чтобы говорить, что в Грузии все замечательно, но еще раз повторю, что даже по сравнению с достаточно бедной и малоэффективной экономикой Грузии экономика Южной Осетии вообще никакая. То есть там люди, которые получили российское гражданство, в значительной степени живут за счет российских же пенсий, которые им опять же Российская Федерация и выплачивает. Хотя надо сказать, что у нас и своих пенсионеров хватает. Конечно, это немного - Южная Осетия маленькая страна, и там можем позволить себе ее содержать. Но вопрос на самом деле принципиальный, о чем мы с вами должны думать: о том, что денежные ресурсы направлять на развитие собственной территории или о том, чтобы их же, эти денежные ресурсы и политические ресурсы направлять на присоединение новых территорий, которые ничего особенно процветающего в перспективе не обещают.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира, радиослушателя из Москвы.
Слушатель: Здравствуйте. Я слушаю вас, вы говорите мысли интересные, оригинальные. Но вместе с тем я был в Абхазии когда, отдыхал недавно, все расходится с вашими взглядами. Что касается Абхазии, они живут все лучше и лучше, у них наращивается, они постепенно залечивают раны войны, уже как-то успокаивается обстановка. И даже Саакашвили был вынужден пригрозить им, сказал, что вы будете сидеть возле развалин, если не войдете в мой состав.
Дмитрий Орешкин: Спасибо. На самом деле я про экономику Абхазии ничего не говорил, как, может быть, вы заметили, я говорил про Южную Осетию и Приднестровье. Именно поэтому может быть Абхазия не стремится присоединяться к России. Вы заметили, что там как раз такого рода референдумов не проводится. Я говорил так же и о том, что Абхазия, по-видимому, чувствует в себе ресурсы для самостоятельного развития и, естественно, очень не желая раствориться в Грузии, она может быть несколько менее агрессивно, менее ясно демонстрирует нежелание растворяться и в России тоже. Ей скорее нужны очень хорошие отношения с Россией и это понятно, ей нужны туристы из России, потому что это основа бизнеса, ей нужен рынок сбыта для своих мандаринов в России опять же, ей нужен рынок сбыта в виде вин из Абхазии – это все понятно. Но своим суверенитетом делиться с Россией, я как-то не наблюдаю острого желания с их стороны.
Владимир Кара-Мурза: Наоборот, мы говорили об антироссийском результате президентских выборов.
Дмитрий Орешкин: Там не так все просто, как кажется.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. Вы рассматриваете вопрос со стороны России, а если посмотреть со стороны Приднестровья и со сторон Южной Осетии, то мне кажется, референдум защита от агрессивной политики Грузии и Молдовы в отношении непризнанных государств. Потом надо еще такой вопрос отметить, что если бы референдум проходил не как присоединение к России, а просто независимость первый вопрос и больше ничего, то было бы более корректно сделано, потом уже независимость когда получили, могли бы придти ко второму вопросу о присоединении. И третий момент такой: наблюдали из западных стран тоже проплаченными получаются, раз они туда приехали и выразили отношение к тому, что все состоялось нормально.
Владимир Кара-Мурза: Там был вопрос о присоединении к Молдове, 3% получили.
Дмитрий Орешкин: Святая правда в словах радиослушателя, я, кстати говоря, с ними абсолютно согласен. Во-первых, мы говорим об интересах России, пытаемся их с разной точки зрения оценить. А что касается интересов Приднестровья и Южной Осетии, естественно, они хотят защититься от поглощения как со стороны Грузии в одном случае, так со стороны Молдовы в другом случае. Это вполне естественно. И выбирая между подавлением со стороны бывшей столицы, в данном случае со стороны Кишинева или Тбилиси, эти территории, конечно, предпочли бы находиться в России и с точки зрения политического статуса, и с точки зрения экономического статуса, что они хотят присоединиться, у меня не вызывает никакого сомнения.
Теперь относительно референдума, я ведь не сказали и не намекал даже, что наблюдатели на референдуме были проплачены. Наоборот я сказал, что и интересы элиты в Приднестровье, и интересы населения совпали. Поэтому мне кажется, что цифры вполне были предсказуемы и вполне понятны. И то, что наблюдатели и СНГ, и те, которые приехали из европейского сообщества, зафиксировали соответствие этого референдума демократическим нормам как демократической процедуры, мне кажется, вполне естественным. Это действительно был демократический референдум, люди действительно в своем большинстве высказались в поддержку этой идеи. Так что тут никакого противоречия нет.
Последняя тема, которая была задета – это вопрос о разделении референдумов про самостоятельность, независимость и про присоединение к России. Должен напомнить, что уже больше 10 лет назад в Приднестровье такой референдум насчет независимости уже прошел, и на референдуме опять же была абсолютным большинством поддержана идея насчет независимости от Молдовы. Так что смысл повторного референдума как раз в том, чтобы поставить вопрос о присоединении к России. В некотором смысле происходит дублирование, забыли про тот самый прежний референдум, как проводят тот же самый референдум по второму разу с теми же самыми результатами, но плюс появилась новая составляющая, а именно - мы хотим присоединиться к России.
