Ватикан, фашизм и нацизм – рассекречены документы 1922-1939 годов
Ирина Лагунина: В понедельник 18 сентября Ватикан рассекретил архивные документы 1922-1939 годов, касающиеся отношений между Ватиканом и Германией. Что сулит это рассекречивание историкам, всем, кто интересуется прошлым, да и вообще всем католикам? – Об этом в материале моего коллеги Владимира Тольца.
Владимир Тольц: Принимая решение о рассекречивании документов, касающихся отношений между Ватиканом и Германией с 1922 по 1939 год, Папа Римский Бенедикт XVI следовал воле своего предшественника Иоанна Павла Второго, в 2003 году распорядившегося досрочно рассекретить эти материалы. («Нормальный» срок секретности некоторых из них истекал лишь в 2009 году, но мог быть и продлен.) Решение о досрочном рассекречивании было по всей вероятности связано с тем, что становящиеся сейчас доступными для исследователей материалы касаются одного из самых больных мест в истории Католической церкви – ее отношений с итальянскими фашистами и германским национал-социализмом, а также позиции тогдашних церковных иерархов относительно раскрученного Гитлером антисемитизма и массового уничтожения евреев. 1922-39 годы – время, когда на папском престоле находился Пий XI, укрепивший свою государственную власть сначала конкордатом с Муссолини (в 1929-м) , а затем, в 1933-м, - и с Гитлером. Несомненно, что значительная часть рассекречиваемых ныне документов касается не только Пия XI, но и его преемника на Святом престоле Пия XII (Эудженио Пачелли), который в начале указанного периода был папским нунцием в Германии, а позднее и государственным секретарем (т.е. главой администрации) Ватикана и принимал активное участие в выработке и реализации политики Ватикана в отношении Третьего Рейха. И вполне понятно стремление «немецкого» Папы Бенедикта XVI публично разобраться с противоречивым политическим наследием Пия XII, которого Иоанн Павел Второй предложил причислить к лику блаженных, того, кого за спасение евреев в годы гитлеризма многократно благодарили видные представители мирового еврейства, и в то же самое время другие евреи и католики прозвали «папой Гитлера», доказывая при этом и личный антисемитизм Пачелли, и его потакание германскому фюреру. Как церковным историкам представлялась сложная мозаика всего этого до нынешнего рассекречивания ватиканских документов? – Об этом я беседовал с известным богословом, главой отделения востоковедения Латвийского университета профессором Леоном Тайваном.
Леон Тайван: Дискуссия на эту тему всегда была актуальной хотя бы по той причине, что мы не очень хорошо знаем этот период в связи с тем, что архивные документы не все были доступны. И надо сказать, что существующий стереотип или тип освещения этих отношений историков к Папе Пачелли, то есть к Папе Пию XII в вопросах его отношения к евреям и Холокосту, а также к Гитлеру всегда неоднозначен. С одной стороны, велась обширная работа по спасению евреев от уничтожения фашистами. Например, известный эпизод 16 ноября 1943 года, когда немецкие власти попытались арестовать всех римских евреев, и все же 80% римских евреев были спасены от физического уничтожения при прямом участии ватиканской администрации Пия XII. Прямо в его ватиканской резиденции скрывалось почти полтысячи евреев. По его указанию, как известно, велась обширная работа по спасению венгерских евреев, по спасению детей болгарских евреев, которым была предоставлена возможность выехать в Палестину и так далее.
Но в то же время имеются исторические свидетельства того, что Пий XII делал вид, что он ничего не знает о геноциде евреев и цыган, устроенном в католической Хорватии.
Владимир Тольц: Но пресловутым «еврейским вопросом» и отдельными эпизодами Холокоста проблемы анализа и оценок церковного и политического наследия Папы Пия XII не исчерпываются…
Леон Тайван: Больше всего упреков в исторической и политической литературе содержится в вопросах о политических соглашениях, так как конкордат Ватикана с Германией и аналогичный договор с Муссолини. И вот эти соглашения, как подчеркивают ряд полемистов, развязали руки фашистам, а также итальянским фашистам. Нацисты, например, конкордатом с Германией добились запрета на деятельность католических партий и других организаций, в результате католики влились в ряды нацистской партии. Такого рода оценки не трудно подвергнуть критике. Традиционное воззрение церкви заключается в том, что верующие могут заниматься политикой, однако они не должны вести к слиянию церкви и политики, что наблюдалось в Германии в донацистский период. Исторически понятно, потому что это была реакция немецких католиков на «Культур Кампф» Бисмарка. Но с точки зрения римской церкви этот факт делал германскую католическую церковь независимой от Рима. Поэтому кардинал Пачелли, позже Папа Пий XII или Папа Гитлера, как его иногда называют, он ставил задачу, чтобы при помощи конкордата немецкую церковь без всяких условий подчинить Риму. Это он сделал, но заплатил большую цену. Гитлер получил более свободные руки во внутренней политике и в том числе действовать против католической церкви.
Владимир Тольц: Таково мнение богослова, профессора Леона Тайвана. Вопросов к биографии кардинала, а позднее Папы Эудженио Пачелли, которые накопились у историков, и на которые они теперь надеются получить ответ, немало. Ну, вот, к примеру: когда он был папским нунцием в Германии (это 1917-30-е годы), Пачелли произнес 44 публичные речи. В сорока из них осуждался коммунизм и нацизм. Куда же делся этот обличительный пафос, когда Пачелли взошел на Папский престол?
Леон Тайван: Причина, официальная история пишет о том, что он не хотел дразнить Гитлера, боялся, что это еще больше подвигнет на репрессии против евреев, на действия против католической церкви. Но с другой стороны, довольно скоро он узнал, что его шифровки немецкие шифровальщики раскрыли и вся переписка его с главами иностранных государств и дипломатическими миссиями прочитывается в Берлине. Прекрасно он знал, что его могут похитить, его убить могут. Немецкая агентура работала в те годы очень успешно. Может быть поэтому он молчал. Как мы видим, все время сложная ситуация.
Владимир Тольц: Как же отреагировала просвещенная общественность на последнее ватиканское рассекречивание и что нового к уже известному добавляют ныне открытые документы? – Из Рима мне отвечает аккредитованный при Святом Престоле мой коллега Алексей Букалов.
Алексей Букалов: Уже в понедельник, в первый день открытия архивов поступило 60 запросов на просмотр документов, как сообщили в пресс-службе Святого Престола. Специалисты считают, что рассекреченные документы помогут получить новые сведения о деятельности Папы Пия XII. Это достаточно актуальная проблема. Потому что Папа Иоанн Павел Второй не только распорядился, как здесь было отмечено, досрочно открыть эти архивы, но подготовительная работа по исполнению этого решения заняла три года, но и объявил идею о беатификации Папы Пия XII. Наши радиослушатели знают, что в католической церкви есть две степени святости – блаженный и святой. Вот беатификация – это процесс возведения на алтарь блаженных. Но здесь, конечно, без документов обойтись уже нельзя. Потому что именно в отношении Папы Пия XII выдвигались такие серьезные обвинения, как замалчивание Холокоста, его даже еврейские организации называли Папой Гитлера. С другой стороны, сторонники Пачелли всегда высказывали, что Пий XII выступал против гонений на католиков Германии в оккупированных ею странах Европы и тайно помогал спасать евреев. И также достаточно часто выражал свою критику и несогласие, как это позволяло то непростое время. Архивы могут дать необходимую дополнительную информацию для конгрегации Святого Престола по вопросам канонизации христианских подвижников. И это, пожалуй, самый интересный здесь момент.
Владимир Тольц: И в Германии, и в Италии уже высказано мнение, что напрасно ждать от открытых теперь документов каких-то сенсаций, напрочь перечеркивающих наши нынешние представления о роли Католической церкви в предвоенной и военной истории. Алексей Букалов в Риме согласен с этим.
Алексей Букалов: Скорее они позволят ознакомиться с внутренними дискуссиями в Ватикане, в том числе и об антисемитизме, и национал-социализме. Потом, конечно, очень интересно, как относился Ватикан к процессам, происходившим в Европе – становление фашизма в Испании, Италии, Австрии, а также контакты Святого Престола с Лигой наций и другими международными организациями. Окончательное установление правды об отношении Святого Престола к нацизму и фашизму, мне думается, еще впереди. Но решение Папы Ратцингера приветствовали многие специалисты, изучавшие историю Второй мировой войны и историю церкви, в том числе в Италии и в Израиле.
Владимир Тольц: Я надеюсь, что когда рассекреченные ныне документы будут прочтены и проанализированы, мы вернемся к обсуждению этой темы, касающейся не только истории Ватикана, но и всего мира в промежутке между двумя мировыми войнами и последующего периода борьбы с фашизмом и национал-социализмом.
Россия: лес не только богатство, но и собственность государства.
Ирина Лагунина: Среди крупных «лесных» стран мира Россия, видимо, останется единственной, где все лесные угодья будут по-прежнему находиться в собственности государства. Проект нового Лесного кодекса, который только планируется к рассмотрению Государственной Думой во втором чтении, предусматривая расширение полномочий регионов в управлении лесным хозяйством, не допускает, тем не менее, смешанной собственности на леса. Именно такая структура принята во многих странах мира с развитой лесной промышленностью, хотя соотношение федеральной, региональной и частной собственности на лесные угодья может очень сильно разниться. Тему продолжит Сергей Сенинский...
Сергей Сенинский: ... Заместитель министра экономического развития и торговли России Андрей Шаронов заявил недавно, что в новом Лесном кодексе может быть предложено такое решение: право собственности на лесные угодья сохранится за федеральными властями, тогда как все полномочия по распоряжению этими лесами будут переданы региональным и муниципальным властям. Наш первый собеседник – в Москве – аналитик консалтинговой компании Lesprom Industry Павел Артемьев:
Павел Артемьев: Субъекты федерации предполагается, что получат широкий спектр прав и полномочий в области использования, воспроизводства, охраны лесов. Наряду с полномочиями, конечно, регионы получат и ряд проблем. Необходимо будет изыскивать собственные источники для поддержания лесного хозяйства. И это далеко не просто, особенно в условиях малолесных регионов. Справедливо, если бы вместе с полномочиями по лесоуправлению в регионы были бы переданы и платежи за пользование лесным фондом.
Сергей Сенинский: Нетрудно представить, что этот вопрос – из тех, которые обсуждаются наиболее остро... Тем не менее, основные полномочия – уйдут в регионы...
Павел Артемьев: На данный момент практически все функции по управлению, по распоряжению находятся в руках федерации. Предполагается, что практически от всех этих функций федерация избавится, то есть останется лишь только контроль, наблюдение, мониторинг. Все передается на региональный уровень
Сергей Сенинский: В России отказались от идеи частной собственности на леса, что предполагалось первым вариантом проекта нового Лесного кодекса. В том варианте, который был принят в первом чтении, предлагалась уже только аренда лесных участков – на срок до 99 лет...
Павел Артемьев: Действительно, изначально даже предполагался вариант с введением частной собственности на леса. Затем был предложен компромиссный вариант 99 лет – это фактически мало чем отличается от частной собственности. В проекте же Лесного кодекса, предлагаемого ко второму чтению, оставлен максимальный срок 49 лет. 65 статья определяет сроки аренды от 6 до 49 лет и в некоторых случаях от одного года до 49 лет, но не более 49 лет.
Сергей Сенинский: Максимум - 49 лет – это ровно столько же, сколько и по действующему законодательству! А каков реальный срок аренды?
Павел Артемьев: На данный момент сроки аренды не превышают трех-пяти лет в большинстве случаев.
Сергей Сенинский: Кстати, почему в предыдущем варианте проекте нового Лесного кодекса предлагался максимальный срок аренды именно в 99 лет, а не некий промежуточный - скажем, 60 или 75 лет...
Павел Артемьев: В среднем срок «спелости» древостоя в российских условиях - более 70-80, а в некоторых случаях и 90 лет. Поэтому, если брать в расчет этот цикл - от посадки саженца до вырубки уже деловой древесины, то должен этот цикл уместиться в 99 лет. И поэтому крупные лесопромышленные компании в большей степени заинтересованы в том, чтобы был принят вариант с условием аренды именно в 99 лет...
Сергей Сенинский: В других странах мира с развитой лесной промышленностью присутствуют разные виды собственности на леса. При этом структуры собственности могут быть почти противоположными. Например, в Финляндии государственных лесов значительно меньше, чем частных. Из Хельсинки – Геннадий Муравин:
Геннадий Муравин: В Финляндии 54% территорий, покрытых лесом, принадлежит многим тысячам частных владельцев. В основном это крестьяне, а чаще всего - их потомки, переселившиеся в города. Примерно одна треть лесов (в основном, леса Северной Финляндии) - собственность государства. Во владении крупных компаний - еще около 10% лесов страны.
Частные владельцы могут предоставлять компаниям, занимающимся заготовкой и переработкой древесины участки на вырубку. Как правило, это - совсем небольшие участки, примерно в 2 гектара, и предоставляются они не более чем на два года.
Сергей Сенинский: В другой из крупнейших лесных стран мира – Канаде, в отличие от Финляндии, почти все леса – наоборот – находятся в государственной собственности, точнее - региональной. Сотрудник исследовательского отдела канадского парламента Бенджамин Кашор:
Бенджамин Кашор: Лесные ресурсы в Канаде принадлежат провинциям, именно они осуществляют управление почти всеми лестными участками. Например, в провинции Британская Колумбия, на западе страны, где сосредоточена половина всей канадской лесопромышленности, 94% лесных участков находятся во владении властей именно этой провинции.
Сергей Сенинский: В целом 77% всех лесных угодий в Канаде принадлежат властям провинций, еще 16% - федеральному правительству, и лишь 7% - частным владельцам. При этом сроки, на которые лесные участки сдаются в аренду компаниям лесопереработки, как и в Финляндии, невелики:
Бенджамин Кашор: Возьмем для примера вновь провинцию Британская Колумбия. Лишь 5% всех лесных участков там находятся в частном владении. В подавляющем большинстве случаев леса в Канаде принадлежат провинции, а лесоперерабатывающие компании и предприятия арендуют их на контрактной основе - обычно на срок 10 лет.
Сергей Сенинский: Интересно, что в некоторых странах с развитой лесопереработкой практики аренды лесных участков у их владельцев может и не существовать вовсе. При этом подавляющее большинство всех лесных угодий остается в собственности государства. Например, в Чехии леса занимают треть всей территории страны, а начавшийся здесь еще в первой половине 90-ых годов прошлого века процесс возвращения собственности – предприятий, домов, земельных или лесных участков - бывшим их владельцам практически завершен. Из Праги – Владимир Ведрашко:
Владимир Ведрашко: Но даже после этого 62% всех лесных угодий в Чешской Республике остаются в собственности государства. Примерно 15% лесов принадлежат местным властям, муниципалитетам. 22 процента лесных угодий Чехии находятся сегодня в собственности частных владельцев. И на долю лесных кооперативов и товариществ приходится 1% лесов Чехии. Практики аренды лесных участков, как таковой, в Чехии не существует...
Сергей Сенинский: В соседней Польше, где, кстати, производится четверть всей мебели, продаваемой в магазинах шведской компании IKEA по всему миру, структура собственности на лесные угодья весьма похожа на чешскую. Из Варшавы – сотрудник предприятия "Государственные леса" Вальдемар Томкевич, к которому обратился наш корреспондент Алексей Дзикавицкий:
Вальдемар Томкевич: Почти 80% всех польских лесов – это леса государственные, а остальные миллион четыреста тысяч гектаров принадлежат частным владельцам. Их – один миллион и 300 тысяч. Так что в среднем на одного владельца приходится один гектар леса. Это, в основном, фермеры, которые открывают различный бизнес – например, курорт в горах...
Алексей Дзикавицкий: Практики аренды лесных участков некими фирмами для их разработки, по сути, не существует: владельцы, как правило, просто выбирают себе подрядчиков, но в аренду сами участки при этом не передаются.
Указанная структура собственности на леса в Польше в целом за последние 10-15 лет практически не изменилась. Более того, продажа лесных участков, принадлежащих государству, на сегодня просто запрещена, хотя в стране давно ведется дискуссии о целесообразности сохранения такого запрета...
Сергей Сенинский: Вернемся к проекту нового российского Лесного кодекса. Один из главных вопросов ведущихся сегодня вокруг него дискуссий - механизм перевода лесных участков из одной категории в другую, чтобы расширить возможности заготовки леса за счет тех участков, разработка которых ныне запрещена. В целом в России леса заготавливается примерно втрое меньше теоретически возможного, исходя из возможностей воспроизводства лесных угодий. Аналитик консалтинговой компании Lesprom Industry Павел Артемьев:
Павел Артемьев: На данном этапе разделение лесов осуществляется на три категории. Первая запрещена полностью к эксплуатации, вторая частично разрешена, и третья – это эксплуатационные леса. В проекте нового Лесного кодекса предполагается новая градация – защитные и эксплуатационные леса. И отнесения лесов к категориям по проекту Лесного кодекса будет осуществляться уполномоченным федеральным органом исполнительной власти. Эту функцию государство оставляет за собой.
Сергей Сенинский: Подведем итог. Итак, в Финляндии более половины всех лесов - в частном владении. Для разработки участков частные владельцы приглашают арендаторов – на срок до двух лет.
В Канаде частных лесов – лишь 7%, остальные – принадлежат властям. В основном – региональным. А сдают их в аренду разработчикам, как правило, на 10 лет...
В Польше или Чехии большая часть лесов – примерно по 80% - в государственной собственности, включая местные власти. Но при этом практики аренды лесных участков фактически не существует.
В России теперь, полностью отказавшись пока от идеи частной собственности на леса – в пользу исключительно федеральной, предлагается утвердить – в новом Лесном кодексе – только возможность аренды лесных участков на срок до 49 лет. Как и по действующему законодательству... В этом смысле ничто не меняется. Хотя реальный срок аренды в подавляющем большинстве случаев не превышает 5-ти лет...
Если сравнивать с приведенными зарубежными примерами, это - некий "комбинированный" вариант, который не похож ни на один из них...
Газета «Великая эпоха» - девять комментариев о коммунистической партии Китая.
Ирина Лагунина: «В китайской поэме говорится: "Понапрасну глубоко вздыхаю об опадающих цветах". Близится конец коммунистического режима, пытающегося выжить из последних сил. Дни его сочтены. "Великая Эпоха" верит, что сейчас, когда КПК находится на грани смерти, пришло время всесторонне взглянуть на прошлое, с тем чтобы полностью разоблачить правду о том, как этот самый крупный в истории культ воплотил в себе злодеяния всех времён и народов». Это я процитировала предисловие к Девяти комментариям о коммунистической партии – главной публикации газеты «Великая эпоха». Этот орган издается на 16 языках в 30 странах мира. Об этой необычной газете рассказывает Людмила Алексеева.
Людмила Алексеева: Отвергая коммунистическую идеологию, эта газета стремится восстановить в умах и в душах извечные общечеловеческие ценности – добро, человеческое достоинство, бескорыстие, честность, все то, что проповедуют великие религии. «Великая Эпоха» стремится соединить три функции – информационную, разоблачительную и воспитательную, проповедническую. И во всех странах, где эта газеты выходит или распространяется, находятся люди, готовые в ней работать, хотя газета небогата и требуется энтузиазм, чтобы посвятить себя этой деятельности. О газете «Великая Эпоха» расскажет молодая ее сотрудница Юлия Цвигун, заместитель главного редактора русской версии газеты и ее фотокорреспондент.
Юлия Цвигун: Газета «Великая Эпоха» начала издаваться в Нью-Йорке в 2000 году для китайцев на китайском языке.
Людмила Алексеева: Для каких китайцев, которые в Китае живут или которые в Америке живут?
Юлия Цвигун: Для китайцев, которые живут в Нью-Йорке, а потом она стала распространяться на китайском языке и в другие страны мира.
Людмила Алексеева: А много китайцев живет в Америке и других странах мира?
Юлия Цвигун: Достаточное количество. Потому что газета «Великая Эпоха» стала очень популярная среди китайцев и распространяется во многие страны миры. В России эта газета появилась в феврале 2004 года.
Людмила Алексеева: В России вы ее издаете на русском языке?
Юлия Цвигун: Версия газеты на русском языке появилась в 2004 году в электронном виде, а в феврале 2005 года вышел первый номер печатного издания газеты «Великая Эпоха».
Людмила Алексеева: Выходит, в России тоже много китайцев, которых это интересует или эту газету читают не только китайцы, но и люди, которым просто интересно про Китай?
Юлия Цвигун: «Великая Эпоха» очень многим интересна. Основные цели газеты – это предоставление достоверной и объективной информации, расширение кругозора читателей, просветительская деятельность. Не только о Китае, освещение малоизвестных страниц истории как прошлого, так и современности как в России, так и в других странах. И самое главное – это внесение вклада в повышение морально-нравственного уровня общества и возрождение традиционной культуры человечества. То есть самое главное для нас – это именно духовность и нравственность, в первую очередь.
Людмила Алексеева: В духе китайских традиций?
Юлия Цвигун: В Китае богатая 5-тысячелетняя культура и глубочайшая мудрость пришла именно с Востока, из Китая. Но в настоящее время в Китае коммунистический режим, закрытая система и китайцы, которые живут в самом Китае, порой даже не знают, что происходит. Поэтому им хочется получить объективную информацию. Газета великая эпоха может дать эту информацию, что происходит в самом Китае тоже, потому что наши корреспонденты находятся и в Китае, и за пределами Китая.
Людмила Алексеева: В Китае она на вэб-сайте, через интернет распространяется или есть и печатные издания?
Юлия Цвигун: В основном китайцы читают газету, когда находятся вне Китая. Потому что в самом Китае, даже когда люди из России едут в Китай, устраивают проверки и изымают газету «Великая Эпоха» у китайцев, потому что газета «Великая Эпоха» говорит правду о коммунистическом режиме. Тут нужно сказать о нашем эксклюзивном выпуске о «9 комментариях о коммунистической партии». Потому что самая популярная публикация нашей газеты – это исторические хроники «9 комментариев о коммунистической партии». Они представляют собой серию очерков, разоблачающих истинную природу коммунистической идеологии. В «9 комментариях о коммунистической партии» впервые с такой полнотой и достоверностью рассказывается шокирующая история компартии Китая, история без цензуры, беспристрастная, которая основана на фактах и свидетельствах человеческих судеб.
Людмила Алексеева: Как воспринимают вашу газету китайцы, скажем, живущие в Китае, но оказавшиеся за пределами Китая, к которым попала в руки ваша газета? Для них это открытие, то, о чем вы пишите, или они это понимали и сами искали такого материала?
Юлия Цвигун: Общаясь с китайцами, которые говорят на русском языке, мы понимаем, что китайцы внутри Китая сами понимают, что коммунистическая партия – это зло, то есть сама идеология коммунизма несет в себе злое начало.
Людмила Алексеева: Это достаточно широко распространенные в Китае настроения?
Юлия Цвигун: В настоящее время более 13 миллионов человек вышли из компартии Китая.
Людмила Алексеева: Значит это не очень опасно выйти из компартии?
Юлия Цвигун: Нет, не опасно, выходят даже высокопоставленные чиновники. Пишут заявления и размещают на сайте «Великая Эпоха». На банкнотах в Китае пишут именно такие строки - «Выходи из компартии». Эти денежные купюры по всему Китаю распространяются. Пишут не только «Выходи из КПК», пишут: «Читай «9 комментариев о коммунистической партии», пойми, что такое коммунистическая идеология».
Людмила Алексеева: А кто это пишет?
Юлия Цвигун: Пишут китайцы внутри Китая. У них все СМИ, все средства массовой информации подчинены коммунистическому режиму и СМИ вещают только то, что в духе идеологии правящей партии. И даже религия пресекается, преследуются буддисты, преследуются христиане, преследуются католики, то есть преследуются все верующие, в том числе преследуются последователи духовной практики. Даже через церковь, через религию идет распространение идеологии коммунизма. Это очень страшно. И люди на самом деле не различают где добро, где зло, что хорошо, что плохо, потому что эта идеология изменила сознание человека. И поэтому человек забыл 5-тысячелетнюю культуру, которая была до коммунистической партии Китая. Идеология несет в себе лживость, несет взяточничество, жестокость, насилие, зависть, эгоизм и человек уже начинает думать, что это нормально. То есть он забывает, что существует доброта, существует милосердие, существует уважение друг к другу, существует добропорядочность.
Людмила Алексеева: Я вижу, вы с большим энтузиазмом работаете в своей газете. Вам нравится эта работа?
Юлия Цвигун: Да, мне очень нравится эта работа. Я бескорыстно это делаю, вкладываю свое время, свои силы, свой труд в эту газету, потому что вижу необходимость в этом, потому что душа исцеляется правдой. И если говорить правду, понять, что такое коммунистическая идеология, если понять, что какое это зло и что в себе эта идеология несет, тогда хочется очиститься от этого, хочется освободиться и встать на другой путь - на путь развития, путь человеколюбия, на путь к настоящей истинной демократии, где ценится человеческая жизнь, где ценится свобода слова, свобода вероисповедания.
Людмила Алексеева: Я знаю, что ваша газета занимается не только выпуском своих изданий, но проводит конференции, круглые столы в разных странах.
Юлия Цвигун: Да, по всему миру проводятся и форумы, и семинары, и презентации книги «9 комментариев», и газеты «Великая Эпоха». В Москве 28 сентября и 29 сентября в Петербурге будет проведен международный форум, который называется «Будущее без коммунизма». Форум международный, потому что сюда приедут представители из Америки, представители из Европы и будут российские докладчики, которые понимают губительную сущность коммунистической идеологии и хотят донести до людей, что это такое. Потому что сейчас многие люди не знают свою историю, не знают, что было до 17 года.
Людмила Алексеева: У вас большой коллектив в газете?
Юлия Цвигун: Нет, у нас коллектив небольшой, мы работаем, находясь в разных городах, мы общаемся через интернет и с нами общаются многие историки, писатели, сотрудничают китаеведы, сотрудничают люди сходного с нами мировоззрения, и они поддерживают газету своим участием в ней. Очень много китайцев, которые владеют русским языком и которые принимают участие в «Великой Эпохе» в русском издании, но в основном они работают в газете на китайском языке.
Людмила Алексеева: Газета «Великая Эпоха», как я уже сказала, в первую очередь направляет свои усилия на разоблачение коммунистической партии Китая, самой большой компартии на нашей планете и единственной коммунистической партии, которая еще управляет своей страной. У нас в России владычество компартии прекратилось 20 лет назад, но, видимо, и у нас в стране это актуальная тема - преодоление коммунистической идеологии и возвращение к общечеловеческим ценностям. Ведь в школьных и вузовских учебниках, а еще больше во взглядах на жизнь и в жизненных установках особенно старшего поколения наших сограждан рудименты коммунистической идеологии сохранились, а призывы к добру и честности, к уважению человека и его достоинству, видимо, весьма к месту в любой стране современного мира.
Какие профессии выбирает молодежь Южного Кавказа.
Ирина Лагунина: Начался новый учебный год. Какие специальности пользуются популярностью среди абитуриентов стран Южного Кавказа. Всем ли доступно высшее образование и дала ли плоды реформа высшей школы в этих государствах. Круглый стол «Кавказский перекресток» - совместный проект армянской, азербайджанской и грузинской редакций Радио Свобода сегодня ведет Олег Кусов.
Олег Кусов: В студии в Баку председатель государственной комиссии по приему студентов Азербайджанской республики Малика Абас-Заде; в Тбилиси руководитель группы департамента логистики экзаменационного центра Мераб Топурия; и в Ереване доцент кафедры философии Ереванского Государственного университета Оганез Оганесян. Мой вопрос первый адресован в Баку. Госпожа Абас-Заде, часто приходится слышать, особенно у нас в России, что советское высшее образование было очень качественным, универсальным. Мне об этом, правда, судить довольно сложно. На мой взгляд, универсальность заключалась только в том, что примерно по одной программе учились жители Чукотки, Прибалтики, Кавказа, Средней Азии. В чем, по-вашему, принципиальное отличие советского высшего образования от современного азербайджанского?
Малика Абас-Заде: Вы знаете, вопрос достаточно сложный, можно даже сказать, что философский. Насчет советского образования надо сказать, что люди моего поколения, которые получали образование в Советском Союзе в таком вузе, как Московский государственный университет, а я выпускница именно этого вуза, то мы получили образование, которое позволило нам выжить во все времена, оно оказалось конвертируемым в этом меняющемся мире. Но с тех пор как наша страна завоевала независимость и стала формироваться свое высшее образование, национальное высшее образование, безусловно, возникли новые проблемы и возникли новые задачи.
То содержание высшего образования, которое сейчас имеется в Азербайджане, не во всем нас устраивает. Но ведутся реформы, они касаются как содержания образования, как и различных специальностей, по которым проводится образование в Азербайджане. И ведется очень серьезная реформа по тому, как помочь педагогам, преподающим в высшей школе, приспособиться к реальным условиям. Кроме того, прием в высшие учебные заведения в Азербайджане, начиная с первых дней независимости, проводится посредством массового тестирования. И мы сейчас буквально наблюдаем взрыв интереса молодежи к образованию. В этом году на вступительных экзаменах в Азербайджане участвовало 105 тысяч молодых людей, по сравнению я могу сказать, что в 92 году в вступительных экзаменах участвовало всего лишь сорок тысяч молодых людей. Как результат, очень высокие проходные баллы и, естественно, высокий уровень знаний по определенным предметам.
Олег Кусов: Мой вопрос нашему тбилисскому гостю: господин Топурия, в Грузии тоже продолжается реформа образования. Президент Саакашвили поставил задачу завершить ее к 2009 году. В чем ее суть? В чем ее отличие, например, от азербайджанской?
Мераб Топурия: Реформа и то, что говорил Михаил Саакашвили, наш президент, это касается внешней стороны, то есть реформы структурной. Структурная реформа - самая главная реформа высшего и среднего образования, так как она требует более длительного времени. Это продлится примерно 10-15 лет. Но первое, что сейчас можно заметить, что возрастает мотивация учебы - это самое главное. Наши экзамены показали, что заинтересованность к учебе в средней школе - это уже мотивированно со стороны ученика, со стороны учителя учить, со стороны родителей, чтобы они требовали, чтобы учителя учили. Мы даем вузам самую элитарную часть наших учеников, а потом уже как они будут учить студентов – покажет время.
Олег Кусов: Скажите, пожалуйста, Мераб, реформа в Грузии спровоцировала, насколько я знаю, массовые акции протеста преподавателей тбилисского университета. Это имеет какое-либо отношение к тем новшествам, о которых вы говорили или это социальный вопрос уже?
Мераб Топурия: Нет, это не социальное - это структурное объединение вузов. Сейчас идет объединение вузов, с одной стороны. Вы знаете, три года тому назад у нас было свыше трех сотен высших учебных заведений - это очень много для такой маленькой республики. В этом году у нас 114 таких вузов. Намечается уменьшение количества вузов за счет улучшения качества учебы.
Олег Кусов: Наш следующий вопрос гостю из Еревана. Господин Оганесян, и в вашей стране идет реформа образования. Чем Армению не устроила советское традиционное высшее образование?
Оганез Оганесян: Вы знаете, довольно объемный вопрос и коротко ответить на него невозможно. Но все-таки меняется общественная система и подсистемные инфраструктуры, то есть социальные институты тоже должны реформироваться. Так что эти реформы обусловлены изменением общественного строя, изменением тех потребностей, которые обществу предлагает система специального образования.
Олег Кусов: Мой следующий вопрос нашей гостье из Баку. Госпожа Абас-Заде, какие специальности пользуются популярностью у абитуриентов в Азербайджане? Вот я, например, оканчивал среднюю школу в 1980 году тоже на Кавказе и помню, что труднее всего было поступить в те годы на специальности право, медицина, торговля. А сегодня куда стремятся поступить выпускники школ?
Малика Абас-Заде: Если мы возьмем статистику 10-летней или 12-летней давности, то по инерции продолжалось, и самый высокий конкурс был тогда, когда мы уже проводили тестирование, на юридические и медицинские факультеты. Но в последние годы интересы стали меняться. У нас сейчас гораздо большей популярностью пользуются специальности, которые касаются экономического профиля, банковское дело. А последние четыре года крен именно к нефтяным специальностям, на которые мы, допустим, 10 лет назад не могли найти абитуриентов.
Олег Кусов: Господин Оганесян, в Армении, насколько я знаю, раньше были весомые успехи достигнуты в точных науках – математике, физике. Сегодня эти традиции сохраняются?
Оганез Оганесян: Да, вы правы, традиции сохраняются только частично. Скажем, в сфере программирования, информатики есть у нас успехи, но в сфере математики, механики или физики эти традиции, к сожалению, несколько не сохранились.
Олег Кусов: Господин Оганесян, скажите, пожалуйста, а армянская молодежь учится в зарубежных странах, за границей, кроме России?
Оганез Оганесян: Да, российское образование у нас довольно престижно, наши студенты, наши юноши и девушки обучаются в российских вузах, наши специалисты защищают свои диссертации. Эти традиции не только сохранились, но еще и расширились.
Олег Кусов: Господин Топурия, следующий вопрос вам: Грузия пережила очень тяжелое время, как, впрочем, и другие постсоветские страны. Удалось ли в этой разрухе сохранить ученых и преподавателей и где сегодня готовят кадры для высшей школы в Грузии?
Мераб Топурия: Сложилась хорошая традиция школьного обучения. В последние годы, начиная с 90 года, у нас по некоторым причинам пошло на спад, но в принципе мы сохранили, сохранили то рациональное, что у нас было. Сейчас мы хотим это рациональное использовать в новых структурах и новой оболочке. Что получится, мы посмотрим, но в принципе идем правильно. Был задан такой вопрос Абас-Заде насчет абитуриентов. Абитуриенты четко показали - зеркало нашей страны. Потому что в прошлом году у нас было то же самое – юридический, экономический, медицинские факультеты, а в этом году пошли такие специальности, как инженерные, строительные, обрабатывающие производства, эксплуатация нефтепроводов и газопроводов. То есть сразу видно, что страна выходит из стагнации, так как есть требования этих специалистов. В прошлом году у нас был недобор в сельскохозяйственном университете, а сейчас уже на одно место приходило 6-8 человек.
Что касается преемственности, то здесь преемственность, конечно, существует. Потому что наши молодые, которые получили образование в иностранных государствах, они приехали, работают у нас, и мы направляем в иностранные государства очень много студентов, примерно около 5 тысяч наших студентов обучаются в разных государствах. Некоторые остаются, ничего не поделаешь – это жизнь. Но большинство возвращается и работает у нас в разных отраслях.
Олег Кусов: Мой вопрос госпоже Абас-Заде: в России становится популярна идея обязательного религиозного, а точнее - православного образования. Пока только в средней школе. Но не исключено, что это затронет высшую школу. В Азербайджане не звучат предложения об обязательном религиозном образовании?
Малика Абас-Заде: Вы знаете, этот вопрос периодически обсуждается, периодически есть сторонники за и против. Но я лично отношусь к этому вопросу, я могу высказать свое мнение как эксперта, что, безусловно, преподавать культуру, историю религии не только одной, но вообще всех ведущих религий, возможно - это необходимо. По крайней мере, это необходимо для тех специальностей в университетах, гуманитарного профиля специальностей я имею в виду. Но у нас в Бакинском государственном университете есть специальность «Религиоведение», и это достаточно серьезная кафедра, там готовятся именно специалисты по религии, которые изучают историю, которые изучают в различных аспектах мировые религии. Но это светская специальность.
Олег Кусов: Господин Топурия, такой же вопрос я адресую вам. Если флаг Грузии приобрел православную символику, не появится ли появится тенденция в сфере образования?
Мераб Топурия: Нет, не появится. Потому что у нас религия отделена от государства, у нас светское государство. У нас, правда, в школах обучают некоторые вопросы, но это история религии - это не история православия в Грузии и так далее. Это история религии, там изучается не только христианская, но и история католической церкви, история мусульманской церкви и так далее. Вопрос о том, что государство станет теологическим, религиозным, у нас не стоит и не будет стоять, у нас светское государство.
Оганез Оганесян: В высших школах не стоит такой вопрос. Однако в средних специальных учебных заведениях и в средних школах образовательных есть такие предметы по истории армянской церкви. Но это как-то входит в контекст истории армянского народа. Акцент на это не делается сегодня. Я могу вам привести один пример. У нас есть факультет богословия в Ереванском государственном университете, где выпускники этого университета не могут найти себе работу, поэтому такие вопросы, то есть фундаментального религиозного обучения у нас в Армении не стоят.
Олег Кусов: Госпожа Абас-Заде, есть такое мнение, что о качестве образования можно судить в том числе и по изучению иностранных языков в стране. В Советском Союзе иностранные языки изучали очень поверхностно, особенно это касалось военных, физиков, медиков. Какие языки сегодня изучают студенты в вашей стране?
Малика Абас-Заде: Дело в том, что в Азербайджане всегда существовала билингвистическая среда. То есть мы как бы росли в среде, когда могли говорить и на русском, и на азербайджанском, в одинаковой степени владели. Сейчас уже получается вторым языком иностранным. Сейчас в Азербайджане формируется мультилингвистическая среда. То есть у нас совершенно нормально, что подростки между собой разговаривают и на английском, и на русском, и на азербайджанском.
Олег Кусов: Господин Оганесян, а армянские студенты, какой язык учат с большим удовольствием - английский или русский?
Оганез Оганесян: По-моему, более склонна обучаться английскому языку нынешняя молодежь. Больше возможностей и для того, чтобы найти работу и для выхода на международную арену, скажем, бизнес-деятельности. И есть рациональные вещи, как есть мода на английский язык или мода на русский язык недавно была. Но все-таки у нас есть еще и фактор перепроизводства специалистов по армянскому языку. Так что через несколько лет встанет вопрос интереса к русскому языку.
Олег Кусов: Господин Топурия, к какому языку больше тяготеют грузинские студенты – к английскому или к русскому?
Мераб Топурия: К английскому языку, тут уже ничего не поделаешь – это международный язык. Но у нас три экзамена обязательных, чтобы поступить в вуз – грузинский язык, общие навыки и иностранный язык. То есть все абитуриенты, которые сдают в высшие учебные заведения, обязательно сдать хотя бы один иностранный язык из четырех возможных – английский, французский, немецкий и русский язык.
