Владимир Кара-Мурза: Сегодня с должности начальника отдела гособвинителя Генпрокуратуры снят гособвинитель Дмитрий Шохин, сделавший себе имя на процессах над экс-главой ЮКОСа Михаилом Ходорковским, а обвинитель Камиль Кашаев, участвовавший в обоих процессах против сотрудника службы безопасности ЮКОСа Алексея Пичугина, снят с поста зам начальника управления по обеспечению участия прокуроров в рассмотрении уголовных дел судами. У нас в студии Владимир Краснов, адвокат Платона Лебедева. Какое впечатление на вас оставили представители гособвинения на процессах по делу ЮКОСа?
Владимир Краснов: Я могу говорить только о том процессе, в котором принимал непосредственное участие – это дело Ходорковского-Лебедева, где я был защитником Платона Лебедева среди других моих коллег. Наше отношение к гособвинителю господину Шохину, оно было, есть и остается таким, каким мы заявили об этом неоднократно в судах, заявив отвод Шохину и в Мещанском, и Московском городском суде. По нашему мнению, именно он в силу определенных качеств или в силу функций, которые ему были заданы, являлся одним из главных препятствий справедливого правосудия в этом деле. Платон Лебедев неоднократно в суде делал заявления о незаконной деятельности этого чиновника. В конце концов, он охарактеризовал его как некомпетентного, ангажированного, к тому же плохо владеющего русским языком исполнителя чужой воли. Я сознательно несколько смягчаю те характеристики, которые Платон Лебедев произносил в суде, но не меняется от этого суть того, что он говорил. Платон отказался от последнего слова в Мещанском суде именно по той причине, что он не считал для себя возможным полемизировать с этим человеком и это же был одной из причин, почему он отказался участвовать в кассационном рассмотрении в Московском городском суде.
Надо сказать, что по нашему мнению, конечно, в отводах, которые мы делали, была документация юридическая, но чтобы не загружать эфир и внимание радиослушателей юридизмами, я скажу, что с нашей точки зрения этого чиновника характеризуют такие качества, как предвзятость, подчас сомнительная отдача приоритетов данным предварительного следствия перед судебной проверкой, неспособность признать очевидных несуразностей обвинения. Наконец отсутствие элементарной профессиональной культуры и требовательности к качеству доказательств, предоставляемых следствием. И подобный подход, который он демонстрировал на протяжении всего процесса, не имеет ничего общего с правоохранительной функцией, возложенной на прокуратуру и прежде всего в той части, в которой прокуратура должна надзирать за точным исполнением законодательства. Что касается его перехода, тут сообщения в СМИ разные есть. Мы считаем, что это внутреннее дело, в конце концов, прокуратуры.
Владимир Кара-Мурза: Но если возобновить процесс, он бы не представлял обвинение, вам было бы легче работать?
Владимир Краснов: Видите ли, конечно, если так рассматривать в совокупности, сменили место работы Бирюков, Колесников, Вешнякова, еще ряд других руководителей Генпрокуратуры, имевших отношение к этому делу. Если это элементы определенной политики, то, наверное, будет какое-то продолжение, более ясные сигналы. Если это смена декораций, тогда мало что меняет. Дело в том, что государственный обвинитель весьма важная, на наш взгляд, и процессуальная, и если хотите, политическая фигура. Он же выступает в суде не от собственного имени и даже не от имени Генерального прокурора, он выступает от имени Российской Федерации. И если человек от имени государства допускает, мягко говоря, нарушение законности, допускает прямую фальсификацию доказательств, оказывает тем самым определенное и негативное влияние на суд и возможные решения суда, то, конечно, такие люди, являясь государственными обвинителями, они просто социально опасны, на мой взгляд. Это не значит, что все государственные обвинители в Генеральной прокуратуре таковы, наверное, нет, наверняка нет. Но что касается этого господина, то я повторяю наше мнение, высказанное публично и оставшееся в скрижалях истории теперь, оно не меняется в зависимости от того, передвинули его куда-то или не передвинули.
Не так давно его в ходе процесса наградили высокой наградой. У нас достаточно интересный был эпизод - это было 31 декабря, я заявлял одно из ходатайств о признании некоторых доказательств недопустимыми. Гособвинитель Шохин в очередной раз немотивированно отвел, суд с ним согласился. И я счел возможным, за что, правда, получил замечание суда, заявить, что, конечно, коль скоро господин Шохин награжден орденом за укрепление правопорядка, то ему виднее, я его поздравляю с этой наградой. Но мы, наверное, не можем поздравить друг друга с тем, что в этом процессе нам легко удастся найти истину, мягко говоря. После чего господин Шохин перестал обращаться ко мне по фамилии и по имени-отчеству и говорил так: один из адвокатов Лебедева заявил то-то. Я, как говорится, не остался в долгу и поскольку их было двое, я при каждом удобном случае говорил, что один из государственных обвинителей заявил то-то. Вот так мы с ним и сосуществовали.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Александр Проханов, присутствовавший на процессах по делу ЮКОСа, считает отставки заслуженными.
Александр Проханов: Шохин и Кашаев позволяли себе некорректные выпады, оскорбления, называя обвиняемых при вынесении приговора преступниками, жуликами, негодяями и ворами – это абсолютно недопустимо. Шохин и Кашаев - это люди Устинова, это заставляет думать, что все их жертвы получают дополнительный шанс на улучшение своего статуса. И я полагаю, что так чувствуют и сам Ходорковский, и Лебедев.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня такие соображения: конечно, допустим, Шохин плох, но хозяин в суде - судья. Если он позволяет такие вещи со стороны прокуратуры, то невольно делаешь вывод, что вся система неблагополучна. Ваше мнение, господин Краснов, по этому поводу?
Владимир Краснов: Я не хочу показаться оригинальным и просто соглашусь с вами, что да, наша система далеко не идеальна. И если действительно отставка этого и других чиновников связана с тем, что усматриваются неправоправные действия с их стороны в деле Ходорковского-Лебедева, то, безусловно, следом должны понести ответственность и судьи и Басманного, и Мещанского, и Московского судов, которые в той или иной степени, на том или ином этапе дела рассматривали различные его аспекты.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи, господа. Я как-то включил Колосова в 24 час на ТВЦ и услышал прямую трансляцию, задали вопрос Чайке, как он к подбору кадров. И он сказал, что для него критерий только один, не образование, не прежние заслуги, не качества работы, не квалификация, а только личная преданность сейчас для него важны. Вы это слышали? Или может я ослышался. И как это расценивать: главный юрист может заявлять на всю страну, что не образование, а личная преданность для него важны?
Владимир Краснов: Я такого не слышал. И сколько я знаю, мне трудно представить себе подобного рода слова в устах господина Чайки. Я скажу вам больше, что у нас был эпизод, когда в связи с плохим состоянием Платона Лебедева мы обратились к администрации изолятора с просьбой предпринять ответные меры, в ответ Платона перевели из больничной палаты в общую камеру. И я в этот же день дал телеграмму министру юстиции, в то время Чайке и буквально через день вопрос был решен, и его вернули в условия больничной палаты. Поэтому, поскольку такого не слышал и, сказать откровенно, мне трудно предположить. Тем более, что последние кадровые решения господина Чайки об этом не свидетельствуют.
Владимир Кара-Мурза: А что-то сдвинулось в деле ЮКОСа после этой рокировки между Минюстом и Генпрокуратурой?
Владимир Краснов: Я полагаю, что сегодня говорить о каких-то подвижках можно только в том смысле, что это дело разрастается, обрастает новыми обвиняемыми, новыми уголовными делами, новыми требованиями об экстрадиции бывших сотрудников и топ-менеджеров. Каких-то других изменений я не вижу.
Владимир Кара-Мурза: Адвокат Юрий Баграев, бывший ответственный работник Генпрокуратуры, случайно узнал об отставке бывших коллег.
Юрий Баграев: Впервые об этом услышал только сегодня, об их отставках. Мне кажется, там достаточно тривиальные причины, нет там никакой большой высокой политики. Это такие фигуры незначительные, как мне кажется. Если это связывать с некоей зачисткой, то тогда мне просто жаль Генеральную прокуратуру. Так мелко это делать - это не дело.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Как получается интересно: гособвинители, как говорится, нашла коса на камень. У меня в связи с этим вопрос к Владимиру Краснову: скажите, пожалуйста, смотря на все это, анализируя, может быть пересмотр судебного процесса над Ходорковским и Платоном Лебедев. Может такое чудо совершиться?
Владимир Краснов: Сергей, вы не хуже меня знаете, что чудеса бывают, как правило, в сказках.
Владимир Кара-Мурза: Было чудо с адвокатом Трепашкиным, которого неожиданно освободили из-под заключения, но оно не произошло, потому что через неделю его вновь арестовали.
Владимир Краснов: Я поэтому и говорю, что чудеса теоретически возможны. Как говорят математики, вероятность чуда есть, но равна нулю. Я недавно виделся с Платоном Лебедевым в этом поселке Харп Ненецкого автономного округа - это 89 регион нашей России, то есть самый последний. Я не почувствовал, что у него есть иллюзии, во всяком случае сегодня, в связи с теми событиями, о которых вы упомянули.
Владимир Кара-Мурза: Леонид Велихов, зам главного редактора альманаха «Совершенно секретно», напомнил о прегрешениях уволенных.
Леонид Велихов: Я отчетливо помню выступление Кашаева в новостных телепрограммах, где он до вынесения приговора все сказал, вынес, что называется, вердикт и по Пичугину и заодно совершенно четко определил связь между такими, как казалось бы широкой публике, несоизмеримыми по весу фигурами как Пичугин, с одной стороны, Невзлин и Ходорковский с другой. Все это схема, как я понимаю, в большой степени выдуманная прокурорскими работниками, она была отчетливо прочерчена. Всем известно, что на словах, на бумаге существует и у нас презумпция невиновности и поэтому конечно такие заявления, такие выступления Шохина и Кашаева выглядели крайне позорными и позорящими звание прокурорских работников.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Новосибирска от радиослушателя Михаила.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Позвольте реплику и вопрос. Вышинский вошел в историю, понятно, что в список палачей. Но эти-то мельчайшие твари, даже не твари, неприличные вирусы, бледные спирохеты, их фамилии забудут через несколько лет. Скажите, пожалуйста, я одного не понял: если восстановится справедливость в отношении ЮКОСа, подпадут ли они под уголовную ответственность, будут серые наказаны или нет?
Владимир Кара-Мурза: Опять из области предполагаемого. Но когда-то, когда прокурор Вышинского из кремлевской стены не эксгумировали, кстати сказать, а вот всех его опричников по-разному сложилась судьба.
Владимир Краснов: Мне тоже кажется, что это скорее вопрос, на который может дать ответ только время. Во всем остальном и то, что говорил перед этим участник нашей передачи, дело в том, что это далеко не мелкие чиновники - это полковники советники юстиции, люди, от которых зависит судьба конкретных людей. Они принимают участие в выработке конкретных решений, за которыми стоят, как говорится, срока, хотя по-русски не совсем точно. Почему они себе это позволяют? Потому что их прямые руководители делают то же самое. Мы прекрасно помним интервью в «Комсомольской правде» господина Бирюкова за два дня до передачи дела в суд, где он все всем объяснил, кто виноват, кто не виноват. Мы помним заявление бывшего зам прокурора Колесникова, который задолго до суда дал по десяточке и Ходорковскому, и Лебедеву. Если люди с такими большими звездами себе это позволяют, то почему это не сделать людям со звездами поменьше?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Василия.
Слушатель: Здравствуйте. Я, во-первых, хотел сказать, что сегодня моя знакомая ездила по нашему общему делу о незаконной застройке в Генеральную прокуратуру. Если раньше в Генеральной прокуратуре принимали заявления под расписку, то есть приходишь и на копии тебе отмечают входящий номер такой-то, сейчас у них новый отдел, который занимается именно незаконной застройкой, уплотнительной, точечной и так далее. И там под расписку заявления не принимают теперь. Там настойчиво просят заявления положить в специальный ящик, то есть никаких концов, следов не остается. Это по поводу идеализации нового прокурора. И еще у меня просьба в порядке ведения. Я недавно подключился, можно как-нибудь по ходу передачи два-три раза называть, кто у вас гость эфира, потому что я сейчас этого не знаю.
Владимир Кара-Мурза: Напомню, что у нас в студии адвокат Владимир Краснов, защитник Платона Лебедева. Как, по-вашему, забюрократизировалось ли ведомство Юрия Чайки?
Владимир Краснов: Василий, вы наверняка знаете не хуже меня историю России, в которой издревле существовало понятие «долгий ящик». Вот не о таком ли ящике вы рассказываете? Хотя для меня несколько удивительно, все-таки правоохранительные органы обязаны регистрировать любое поданное заявление и на копии, которая остается у заявителя, ставить соответствующий штамп или отметку о том, что принято, когда принято и так далее. Если это так, то мы возвращаемся в те времена, когда «долгий ящик» был таким средством общения народа с властью.
Владимир Кара-Мурза: Кроме того какая-то преемственность прервалась, когда таких важных чиновников сняли. Теперь те дела, в которых были гособвинителями, будут продлены? Представьте, что в разгар вашего суда сняли бы Дмитрия Шохина.
Владимир Краснов: Да, конечно, если бы это было в ходе процесса, то либо должен быть продолжать процесс второй государственный обвинитель достаточно молодой, не такой изощренный как Дмитрий Шохин, либо если бы гособвинитель был один, то пришлось бы все начинать сначала.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Александра.
Слушатель: Добрый вечер. Здесь говорите, вы же прекрасно понимаете, что есть система выстроенная, которая недавно обновилась. Они взяли и все, что было в начале 90, о чем мечтали люди, смели все это в мусорное ведро. И теперь все это зависит не от этих генералов со звездами. Ну был один прокурор, стал Чайка ведь, он тоже кем-то назначен и будет выполнять чью-то волю. Поэтому ЮКОС – это показательное дело, не хватает им этого. Они даже у старух все забирают, и новый закон о земле, который с сентября месяц должен действовать.
Владимир Кара-Мурза: Как, кстати, приход прокурора Устинова в руководство Минюста отразится на судьбе осужденных по делу ЮКОСа, теперь они в его ведение попадают?
Владимир Краснов: Да, Федеральная служба исполнения наказаний подчиняется Министерству юстиции. Но на последней коллегии, где Чайка выступал в качестве министра и на которой присутствовал президент, Чайка говорил о том, что для этой службы характерна попытка отделиться от Минюста, что основным недостатком, мягко говоря, ее деятельности является то, что они по существу не то, что не уделяют должного внимания правам человека, а просто эту проблему не считают для себя приоритетной. Господин Устинов в последнее время в бытность генеральным прокурором делал много заявлений, в том числе, на мой взгляд, достаточно сомнительных. Вспомнить хотя бы его предложение о том, что превентивно арестовывать родственников террористов и так далее. Не думаю, что это подтверждение того, что он главный борец за права человека в нашей стране. Но выступать в качестве предсказателя - нет ничего более печального. Поживем – увидим.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Виктор Илюхин, зам главы думского комитета по безопасности, бывший ответственный работник советской прокуратуры, приветствует чистки в Генпрокуратуре.
Виктор Илюхин: Назначен новый генеральный прокурор, а коли он назначен, он должен провести генеральную чистку всех органов. Потому что увольнения, назначения, перемещения прокурорских работников происходят постоянно. Это закономерно. Кто-то растет в должности, кто-то себя скомпрометировал, не подходит для того, чтобы он работал на прокурорской стезе. Это скорее всего интрига. Может быть есть неопределенные недовольство действиями Чайки, недовольство со стороны тех, кого он чуть-чуть раньше освободил или те, кто остались, но считают его не своим человеком. Но я подчеркиваю, я к этим событиям отношусь весьма ровно. Перемещения кадров всегда были, есть и будут, кто-то должно расти, а кто-то скомпрометировавший должен и покинуть.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Сергея.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, мой поклон господину Краснову, его мужеству. Второе: я думаю, все хода записаны, все мы движемся, кто, что сказал, что сделал в отношении господина Шохина. Третий вопрос: это как-то может повлиять на Европейский суд, потому что это оборотни?
Владимир Кара-Мурза: Как, кстати, в Европейском суде решаются дела?
Владимир Краснов: Во-первых, мне до конца неясно, что же произошло. Ясно только одно, что этот чиновник с направления государственного обвинения передвинут, если я правильно понял сообщение прессы, на какую-то научно-методическую работу. Но извините за непарламентское выражение, хрен редьки не слаще. Эти люди, которые скомпрометировали высокое звание государственного обвинителя, будут теперь научно-методическое обеспечение осуществлять деятельности своих коллег. Что опаснее, я сказать затрудняюсь. Поэтому на Европейский суд, наверное, Европейский суд, и не без нашей помощи, будет эту ситуацию каким-то образом оценивать. Но это независимый суд, он делает выводы, исходя из конвенции о защите прав и основных свобод, практики своей деятельности.
Владимир Кара-Мурза: Может учесть то обстоятельство, что бывшие гособвинители оказались профнепригодными?
Владимир Краснов: Тут нигде мы с вами такой формулировки пока не видели. Я может быть крючкотвор как юрист, но если такой формулировки нет или мы не знаем, то мы о ней говорить не должны. Но я повторяю еще раз: на мое лично и моих коллег, да и Платона Лебедева отношение к этому чиновнику это никак не сказывается, оно как было негативным, так и остается.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор движения «За права человека», не преувеличивает масштабов произошедшего.
Лев Пономарев: Шохин и Кашаев разглашали тайну следствия. Но таких Шохиных и Кашаевых мы знаем десятки, если не сотни людей по всей стране. И поэтому увольнение этих людей ни к чему не приведет. Ни Лебедев, ни Ходорковский, ни Бахмина, по-моему, не имеют никаких шансов на то, чтобы их дела пересматривались. Некоторые может быть. Но я думаю, что линия по разгрому ЮКОСа будет сохранена. И был бы на месте Устинова Чайка, ситуация была бы точно такая же, Чайка взял бы под козырек и разгромил бы ЮКОС.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. У меня по ведению вопрос. Странная у нас получается свобода: если человек говорит в положительном смысле, доброжелательно, его резко обрывают. Если выступает некий субъект и людей оскорбляет, называет бледными спирохетами и прочее - это не получает оценки и говори, соловьем заливайся. Это первое. Мне кажется, что надо быть более корректным и дистанцироваться от подобного рода возмутительных заявлений, потому что неприемлемо так оскорблять.
Владимир Кара-Мурза: У нас, по-моему, всем радиослушателям даем слово, я не видел никаких доброжелателей сегодня.
Владимир Краснов: Владимир имеет точно так же, как мы с вами свое мнение, и в праве его высказать. Другое дело, согласимся мы с ним или нет.
Владимир Кара-Мурза: Но главное, что он его высказал. Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Знаете, я не в восторге от сегодняшней власти, но то, что Радио Свобода часто обращается к процессу Ходорковского-Лебедева, я считаю, что единственное положительное, что сделала эта власть - она провела этот процесс, ибо, по словам Глеба Жеглова, воры должны сидеть в тюрьме.
Владимир Краснов: Ну что ж, это тоже позиция, это тоже точка зрения. Я ее не разделяю. И не разделяю не только потому, что я адвокат одного из осужденных, которого считал и считаю невиновным в том, в чем его обвинили. Не согласен еще и в том смысле, что, не идеализируя западное правосудие, я бы сказал, что одно из главных его преимуществ заключается в том, что оно одинаково для всех граждан. Если премьер-министр Швеции позволил себе проехать на автомобиле, не пристегнув ремень на заднем сиденье, то он получил сколько-то дней заключения. Ездил на работу работать премьер-министром из тюрьмы, возвращался на ночь обратно. И так поступают по отношению к любому гражданину, если он такое совершил. Дело Ходорковского-Лебедева, по крайней мере, показывает неодинаковый подход к схожим действиям со стороны других. И уж поэтому это не может быть признано по-настоящему правосудием.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Светлану Алексеевну.
Слушательница: Добрый вечер. Вы знаете, я согласна с предыдущим оратором, что очень часто процесс Ходорковского. Ведь тысячи людей сидят и вот именно потому, что он богатый человек, привлечены все силы и все наше внимание.
Владимир Кара-Мурза: Большой общественный резонанс имеет этот процесс. Поэтому как раз победа адвокатов Михаила Ходорковского, добившихся разрешения встречи с заключенных со своими адвокатами в рабочее время, облегчила участь многих тысяч заключенных.
Владимир Краснов: Да, помимо всего прочего это дело, я бы сказал, прецедентное в том смысле, что если нам совместными усилиями не удастся побороть пока преобладающую позицию, явно не соответствующую закону, то по этому пути пойдут и уже идут многие другие люди. Сколько уделять внимания этому вопросу? Наверное, это определяет радиостанция, исходя из настроений своих слушателей.
Владимир Кара-Мурза: Видно, что противники осужденных так же с интересом относятся к этой теме. Я думаю, что мы не ошиблись. Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от Георгия.
Слушатель: Здравствуйте. Можно ли эти события считать как ступеньку к тому, чтобы сбылось прорицание Березовского о том, сколько именно будет сидеть Ходорковский или нет?
Владимир Кара-Мурза: Напомню, что Борис Абрамович сказал, что ровно столько, сколько будет существовать нынешний кремлевский режим.
Владимир Краснов: Пока нам понятно только одно, что Ходорковскому и Лебедеву дали по 8 лет и никаких реальных признаков того, что этот срок будет сокращен, нет. У нас есть определенные надежды на Верховный суд Российской Федерации. Но не более, чем надежды. Мы готовимся со всей серьезностью к обращению в Верховный суд, опираясь на судебную практику Верховного суда, на его толкование законов и так далее. Что касается пророчества Березовского, я не могу ни подтвердить, ни опровергнуть. Заявление скорее политическое, нежели юридически обоснованное, поэтому я бы на этом комментарий закончил этого вопроса.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Алексей Кондауров, бывший глава аналитического отдела компании ЮКОС, не высокого мнения об отставниках.
Алексей Кондауров: В отношении господина Шохина все в один голос заявляют, что человек малоквалифицированный, да и я сам наблюдал на процессе Ходорковского. Но и в отношении Чайки не стоит обольщаться, он такой же член команды, как и господин Устинов. Не стоит забывать, что господин Устинов и господин Сечин все на своих местах и входят в ближайшее окружение господина президента. Поэтому в отношении того, что их уволят, я очень сомневаюсь, а в отношении того, что их могут повысить, вполне даже допускаю.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Магомеда.
Слушатель: Добрый вечер. То, что человека в этой стране могут любого обвинить, в чем угодно - это я вам как чеченец говорю. Мы на своей шкуре вперед всех в этой стране это прошли, еще даже не прошли. А по поводу Чайка стал, Устинов стал, они все кумовья, сватья, братья. И для России применительна такая реплика, что перемены якобы нам показывая, они нужны для того, чтобы все осталось по-прежнему.
Владимир Краснов: Трудно комментировать подобное мнение или даже убеждение. Боюсь, что во многом, Магомед, вы недалеки от истины и за этим вопросом чувствуется личная боль, личные переживания, которые делают ваше мнение еще более обоснованным и весомым.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Знаете, в последней «Новой газете» было занятное интервью журналиста, который интервьюировал нашего президента. Я фамилию, к сожалению, забыл. Но там вроде описывается смена взглядов Путина в сторону абсолютных истин. У меня такое впечатление сложилось, что сейчас власть высшая, Путин и вся команда, она хочет очиститься от тех людей, которые выполнили то, что нужно было, ими попользовались, их выбрасывают и будет смена служебной команды.
Владимир Краснов: Что тут скажешь: мавр сделал свое дело, мавр может быть свободен. Может быть и так, может быть как-то по-другому. Я не являюсь адвокатом президента, мне неизвестны его подходы к этим вопросам.
Владимир Кара-Мурза: Бывший генеральный прокурор России Юрий Скуратов не видит перспектив для пересмотра дела ЮКОСа.
Юрий Скуратов: Я бы не искал здесь особо принципиального изменения позиции Генпрокуратуры по отношению к ЮКОСу. Так поступают и с другими сотрудниками. Поэтому принципиальная позиция, установка Чайки в вопросе о том, как вести себя по отношению ЮКОСа и тем остаткам некогда громкого дела, она такая же, как и у Устинова. И здесь я не вижу принципиального изменения позиции. Господин Чайка все будет делать так же, как ему скажут в Кремле, только более тонкими, более завуалированными методами, нежели это делал господин Устинов, который не церемонился ни с законом, ни с этикой, ни с чем другим.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Аркадия, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Всем добрый вечер. Не следует забывать за всеми этими пертурбациями, президент которые устраивает, что он лично следующим образом выразился 4 сентября 2004 года: «Мы позволили коррупции поразить судебную и правоохранительную сферы». Кто-либо из окружения президента или он лично эти признательные показания опроверг? Так что все останутся при своем. Всем всего доброго.
Владимир Краснов: Ну что ж, всего доброго. Хотя доброго в том, что сказал президент, ничего нет и главное, что это имеет место быть.
Владимир Кара-Мурза: Расскажите, пожалуйста, какие действия предпринимает защита осужденных по делу ЮКОСа и на какие ваши шаги они могут рассчитывать?
Владимир Краснов: Я повторяю еще раз: я не могу говорить о всех делах, так или иначе связанных с ЮКОСом, это было бы нарушением профессиональной этики. В том, что касается дела Платона Лебедева, то он отбывает срок за Полярным кругом. Мы считаем, в нарушение закона направлен в регион не самый ближний, прямо скажем, к месту его проживания и там, где находится его семья. Мы вместе с ним буквально на прошлой неделе еще раз обсуждали предстоящие шаги по опротестовыванию судебных решений, которые были вынесены. Настроение у него боевое. Он остается при том мнении, что дело является сфальсифицированным, что судебные акты, принятые в отношении него, являются неправосудными. Будем сражаться дальше.
Владимир Кара-Мурза: А как мотивировала служба исполнения наказания его перевод в столь отдаленное место заключения?
Владимир Краснов: У нас был судебный процесс по этому поводу, который служба исполнения наказаний выиграла. Они утверждают, и суд с ними согласился, что все в рамках закона. Направляют туда, где есть места. Единственные два места для Ходорковского и для Лебедева одно в Чите, другое в поселке Харп - это за Полярным кругом. Хотя по нашим данным, которые мы представили в суд, свободные места были и в гораздо более близких колониях Центрального региона России. Я думаю, что нам никто не собирался ничего объяснять. Сделано то, что сделано, сделано это неслучайно и вовсе не потому, что мест не было – это продолжение той линии, которая осуществляется последние несколько лет.
Владимир Кара-Мурза: А какие основные нарушения прав подсудимых вы бы отметили в ходе предварительного следствия, в ходе исполнения наказания?
Владимир Краснов: Их великое множество и перечисление в рамках одной передачи невозможно. Я назову только одно, что касается Платона Лебедева. О том, что он с 30 марта по 6 апреля 2004 года находился под стражей без всякого судебного заключения. А 6 апреля судья без участия подсудимого, его защиты принял решение о продлении срока содержания под стражей, который кончился еще 30 числа, то есть продлевать было нечего, можно было принять решение о новом заключении под стражу. Но Лебедев обратился в Конституционный суд по этому вопросу, и Конституционный суд подтвердил правильность его позиции о том, что в отношении него был грубо нарушен закон, были по существу попраны права человека основные, конституция Российской Федерации в той части, которая касается невозможности содержания под стражей человека без судебного решения. Но это только один пример, примеров миллион.
Среди доказательств обвинения, на которых построен приговор, находятся вещественные доказательства, которых просто нет в деле. Или фигурирует некое письмо, которое как все утверждают, прежде всего господин Шохин и предварительное следствие, подписанное Лебедевым. Мы все - три судьи, 9 защитников, два гособвинителя, все смотрели в эту бумагу и никто не обнаружил упоминания о Лебедеве, тем более не увидел подписи на этом письме. Тем не менее, это доказательство осталось и легло в основу приговора. Я повторяю, таких нарушений…
Самое главное, что при том, что Лебедев нездоров, не хотелось бы эту тему обсуждать, потому что она носит чисто личный характер, но в приговоре признано, что он страдает хроническими заболеваниями. Право каждого заключенного, скажем так, или подозреваемого, обвиняемого на получение медицинской помощи врачами по его выбору, а не по назначению системы, которая исполняет наказание. Лебедеву в таком праве было отказано неоднократно. Хотя даже в ходе процесса мы неоднократно вынуждены были вызывать «скорую помощь», потому что ему требовалась медицинская помощь.
Владимир Кара-Мурза: В каких условиях находится сейчас ваш подзащитный?
Владимир Краснов: Находится ровно в тех условиях, которые существуют в этом исправительном учреждении. Никаких исключений для него, все ровно так, как для всех остальных. Я должен сказать, что руководство колонии на меня произвело по-человечески даже приятное впечатление. Что можно, то можно, чего нельзя, того категорически нельзя, хоть ты будешь просить, умолять и так далее. Но нет такого перегиба заставить человека пыльным ковриком стелиться, выпрашивать. Все очень в целом в установленном порядке, как говорится.
Владимир Кара-Мурза: Ходорковскому было позволено иметь духовника, священника, потом этого священника сначала сослали в горные районы, затем отлучили от сана.
Владимир Краснов: Тут, наверное, несколько вопросов. Отлучение от сана происходит не руками службы исполнения наказания, а какими-то другими лицами.
Владимир Кара-Мурза: Священник сам бывший заключенный.
Владимир Краснов: Я знаю эту историю, но ничего более, чем вы сказали, я добавить не сумею.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, есть ли шанс у ваших коллег, которые занимаются жалобой в международный суд по правам человека, на положительное разрешение?
Владимир Краснов: Вы имеете в виду Страсбургский суд и коллег, вы имеете в виду, адвокатов Ходорковского? Насколько я знаю, буквально сегодня коллеги должны были подать жалобу. Я не имею возможности и права комментировать ее содержание, тем более, что я не участвовал в ее создании. Я могу сказать только одно, что практика Европейского суда по правам человека показывает, что если заявление обоснованно, то оно принимается к рассмотрению, хотя сроки рассмотрения достаточно велики. Плюс ситуация, скажем, в нашем деле такова, что российское правительство затягивает ответы на вопросы, которые задает Европейский суд по правам человека, и последний раз именно так и было. Поэтому мы верим в справедливость Европейского суда по правам человека.
Владимир Кара-Мурза: Недавно в первоочередном порядке были затребованы все материалы по делу ЮКОСа как раз в связи с вашим делом, делом Ходорковского.
Владимир Краснов: Да, там несколько дел, связанных с ЮКОСом, жалоба Лебедева, жалоба Ходорковского, жалоба, собственно, ЮКОСа и другие. К сожалению, Лебедев и Ходорковский будут выступать в Европейском суде против Российской Федерации.
Владимир Кара-Мурза: А прекратилось преследование адвокатов, которое началось сразу после процесса ЮКОСа, когда их пытались лишить лицензии права на профессию?
Владимир Краснов: Я бы сказал, что столь одиозных случаев, как были, сейчас, пожалуй, нет. Но с другой стороны, мы в течение года примерно вели процесс в Хамовническом суде, где управление Федеральной службы исполнения наказаний по городу Москве подало иск к Ren-TV за одну из передач. Причем, что интересно, в первом заявлении по этому поводу упоминалось только Ren-TV и Марианна Максимовская, которая вела эту передачу. Суд вернул на доработку это заявление, и заявление было доработано в том смысле, что иск предъявлен теперь был не только Ren-TV,но и адвокатам.
