Владимир Кара-Мурза: Сегодня Государственная дума приняла постановление об объявлении амнистии в отношении лиц, совершивших преступления в период проведения контртеррористических операций на территориях субъектов Российской Федерации, находящихся в пределах Южного Федерального округа, внесенную президентом России. Тему обсуждаем с Олегом Мироновым, бывшим уполномоченным по правам человека в России. Как вы относитесь к подобному сегодняшнему проявлению милосердия?
Олег Миронов: Я поддерживаю все шаги разумные, которые могли бы привести к стабилизации обстановки на Северном Кавказе. И видимо, очередная, седьмая по счету амнистия, касающаяся теперь уже не только Чечни, а всего Южного федерального округа, куда входит семь субъектов Российской Федерации, я думаю, это территория громадная, она выходит далеко за рамки Чечни, если это приведет к стабилизации ситуации, к улучшению, то все это нужно приветствовать. Но здесь возникает очень много вопросов. Во-первых, большой круг субъектов федерации. Во-вторых, время, которое определено в постановлении об амнистии, сказано, что если преступления совершены с 15 декабря 99 года по 15 января 2007 года - это получается, что до 2007 года можно совершать преступления? Обычно амнистия действует на момент ее принятия. Приняли постановление об амнистии - вот это окончательный срок, за пределами которого совершенное преступление предполагает уголовную ответственность. Поэтому здесь очень много вопросов. Но здесь принято не одно постановление, а принято два – постановление об амнистии и постановление о порядке ее применения. Там всегда очень тщательно все расшифровывается, какие составы преступления попадают под амнистию, какие не попадают. Это нужно, конечно, все изучать, публиковать, чтобы люди видели, знали, чтобы не было разночтений.
И амнистия распространяется не только на тех, кто участвовал в формированиях антиконституционных на территории Северного Кавказа, но и на российских военнослужащих, служащих Министерства внутренних дел, других подразделений соответствующих, совершивших тоже не тяжкие преступления. Но здесь немало вопросов: преступления против кого – преступление против боевика, преступление против мирного жителя Чечни или преступление против своего военнослужащего в казарме. Это ведь тоже вопросы, на которые надо отвечать. И получается какая-то круговая порука: всех прощают, никто ни за что не отвечает. И у меня создается впечатление, что просто федеральная власть пытается замолить свои грехи. Ведь за события в Чечне несет ответственность федеральная власть. Она допустила такую ситуацию, когда к началу 90 годов в одном из субъектов федерации установился антиконституционный режим. И именно по решению федеральных властей в декабре 1994 года, 12 лет тому назад были введены войска в Чеченскую республику. И 12 лет мы пожинаем плоды вот этих преступных, неверных, ошибочных решений.
Владимир Кара-Мурза: Ваш предшественник, бывший уполномоченный по правам человека в России Сергей Ковалев почувствовал лицемерие законодателей.
Сергей Ковалев: В этом акте Государственной думы я усматриваю очевидное злонамеренное и потому особенно подлое лукавство. Вроде бы амнистируются обе стороны, преступление, совершенное обеими сторонами. Но я бы хотел обратить ваше внимание на несимметричность этих преступлений. С одной стороны преступления совершали бандиты, с другой стороны - в огромном количестве случаев преступление совершало государство. Извините меня, это разные вещи. Государство не вправе самого себя амнистировать за преступления, не раскрытые и подлежащие расследованию.
Олег Миронов: Я бы хотел и дополнить и в определенном плане согласиться с позицией Сергея Адамовича. Меня нередко спрашивали, когда я посещал Чечню, а я был там более десяти раз за время выполнения функций уполномоченного по правам человека, и мне, помню, уважаемый мною генерал Трошев в своем рабочем кабинете показывал видеозаписи, которые делали сами боевики, как они перерезают горло российским военнослужащим. А что же, мы разве не должны так действовать? Я говорил таким образом: это же бандиты, а с другой стороны федеральные войска, они не должны действовать такими же методами, как бандиты. Поэтому здесь, конечно, есть целый ряд проблем. Одно дело, бандит совершает преступление, его прощают за нетяжкие преступления. А с другой стороны, преступления совершает тот, кто должен защищать права граждан, кто должен устанавливать порядок. Поэтому как будто бы с общечеловеческих позиций это справедливо, люди бы возмутились, если бы сказали: вот тех мы прощаем, кто с оружием в руках убивал российских солдат, а вот российских военнослужащих мы не прощаем. Но с другой стороны, российские военнослужащие – это представители государства, это люди, которые пришли защищать и наводить порядок, а вместо этого они совершают преступления. Так что здесь очень много проблем, не только правовых, но здесь морально-нравственные проблемы. И конечно, проблемы политические, поскольку решение о вводе войск в Чечню, меня оно привело в ужас в 94 году, потому что я сам родился на Кавказе, представляю себе психологию народов Кавказа. Я сказал, что это десяток лет мы не выйдем из этой ситуации.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Литовкин, военный аналитик корреспондент агентства РИА Новости, одобряет официальное милосердие.
Виктор Литовкин: Это попытка, мне кажется, примирить людей по обе стороны баррикады, попытка вернуть людей к мирной жизни, снять с них груз вины за то, что происходило на этой войне. Потому что они, конечно, виноваты в чем-то, но больше виноваты те, кто их втянул в эту войну, кто их послал на эту войну, кто заставил поступать неправомерно. Этим актом амнистии государство разделяет эту вину. И я думаю, это гуманный шаг.
Олег Миронов: Я думаю, что это действительно акты милосердия, и это так нужно приветствовать. Но у меня создается впечатление, что вряд ли 12 лет в лесах и в горах прячутся боевики. Они живут в своих селах. Днем это уважаемые мирные люди, а вечером они берут оружие и делают то, что мы называем терроризмом. И амнистия может быть кого-то вернет в мирное русло, в нормальную жизнь. Но ведь те, кто с оружием в руках находится на территории Чеченской республики, сопредельных субъектов федерации – это люди, которые никогда не простят России, федеральным властям то, что с ними было сделано. У них погибли у многих родственники, дети, разрушены дома, надругались над женами. Поэтому хотелось бы верить. Я вспоминаю, я считаю, что мне просто выпало счастье пожимать руку королю Испании, я ему сказал, что вас народ Испании, и не только народ Испании, чтит как выдающегося человека, потому что вы смогли примирить как будто бы непримиримые силы в своей стране - сторонники Франка и коммунисты, гражданская война. Если бы удалось у нас это сделать – это было бы великое счастье. Но я в этом плане особого оптимизма не испытываю. Мы видим, что происходит в Дагестане, там просто планомерно уничтожаются сотрудники Министерства внутренних дел высокого ранга. И вот эти акции террористические давно вышли за рамки Чечни, я не говорю об Ингушетии, я не говорю о многострадальной Северной Осетии, это уже и Кабардино-Балкария, это уже и Карачаево-Черкесия и прилегающее Ставрополье.
То, что амнистия распространена на весь федеральный округ, тут тоже есть вопросы. Видимо, для этого есть основания, есть информации соответствующих служб. Но это вызывает целый ряд вопросов. Такой колоссальный район, весь федеральный округ, куда входит и Ставропольский край, куда входит и Краснодарский край, и республики все Северного Кавказа, начиная от Адыгеи на Черном море и заканчивая Дагестаном на Каспийском море - это какая-то очень мощная акция. Если она приведет к положительным результатам, то это будет оправданно, а если амнистированные люди затаятся и вновь объединятся вокруг своих новых лидеров, то это надолго и нужно принимать меры другие. Главным образом меры должны быть социального и экономического характера. Нужно занять людей трудом, нужно платить им зарплату, нужно восстанавливать дома, нужно, чтобы молодежь училась. А просто объявить амнистию и оставить их без средств к существованию - это значит тот, кто им заплатит деньги, они опять возьмут оружие и будут действовать таким же образом. Потому что им не на что просто жить, там колоссальная безработица.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Николая.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, у меня такой вопрос: что касается тысяч изгнанных русских людей из самой Чечни, почему государственная власть не решает их вопросы? Кто будет решать, где комитет по правам человека. Сергей Адамович Ковалев защищает внутри Чечни, а кто позаботится о тысячах изгнанных людей, которые потеряли свои семьи, имущества, дома?
Олег Миронов: Да, действительно, в Чечено-Ингушской автономной республике проживало более 40% русского населения, там много казачества. Когда мы говорим Старопромысловский район Грозного – это была казачья станица. У меня брат родился в Грозном. И действительно, русские, которые проживали в Чечне, они либо вытеснены были из Чечни, либо просто-напросто уничтожены, там только остались старики, которые не смогли покинуть Чечню, а все, кто мог покинуть Чечню русские, они уходили, потому что с ними расправлялись, их выселяли, их выгоняли. О них нужно заботиться. Может быть кто-то пожелает вернуться к себе в места прежнего проживания, им нужно создать такие условия. Они разбросаны теперь по территории всей России, они нашли пристанище у родственников в ближайших субъектах федерации, там, где можно было как-то обосноваться. Это действительно проблема из проблем. Русские люди, которые проживали десятилетия, родились на территории Северного Кавказа, родились в Чечне, в Ингушетии, им нужно предоставить соответствующие условия, возможности выбора, либо вернуться, либо обосноваться на новом месте, но нормально, по-человечески.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Дмитрий Рогозин, бывший лидер партии «Родина» и Конгресса русских общин, осуждает выдачу индульгенции боевикам.
Дмитрий Рогозин: Представить себя на месте боевиков можно. Боевик прекрасно знает, что весной и летом можно стрелять, убивать, создавать бандформирования и все нормально. А наступает осень, уже холодно становиться, надо пойти откормиться нормально, с женой пообщаться, с друзьями, поэтому вдруг наступает амнистия. Они под эту амнистию спускаются, переформировались, накормились, отожрались и снова обратно в свои волчьи загоны. Я считаю, что это ошибка. Контролирует сегодня там один человек - Рамзан Ахметович Кадыров, со всеми вытекающими последствиями. Поэтому это на самом деле акт не амнистии - это акт укрепления личной власти господина Кадырова, которая скоро кроме амбиций президентских в Чечне приобретет амбиции президента уже всея Руси. Если такая Русь, то почему же не стать ее президентом.
Олег Миронов: Я думаю, что это слишком печальный прогноз коллеги Рогозина, когда речь идет о том, что Кадыров может стать президентом России. Но то, что он может стать президентом Чечни, для этого основания всякие есть. И несмотря на то, что на его груди красуется звезда героя России, я слышал очень много нелицеприятных отзывов об этом человеке. Хотелось бы, чтобы он действительно порвал со своим прошлым, чтобы он стал истинным сыном России и Чечни. Но то, что он контролирует ситуацию, в его руках находятся силовые структуры - это всем известно, и мы знаем массу примеров, когда амнистированные боевики призывались под знамена Кадырова, получали оружие и служили в правоохранительных органах, имея власть, имея форму, имея документы, имея оружие - это достаточно опасно. Необходимо вспомнить Дудаева, советского генерала, который получил неограниченную власть с подачи Бориса Николаевича Ельцина, которому понравилось, как он разогнал Верховный совет Чечено-Ингушетии, а потом сам повторил это в России. Поэтому нужно внимательно смотреть за этими процессами, нужно, чтобы там были глубокие аналитики, знатоки Кавказа, люди, которые могли бы влиять на ситуацию, давать достоверную информацию президенту.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тульской области от Евгения Александровича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня вопрос к Олегу Миронову. Вы сказали, что высшие должностные лица российского государства, которые начинали эту бойню, совершили преступление. Как вы считаете, распространяется ли на них нынешняя амнистия или их ждет уголовное преследование и суд?
Олег Миронов: Что касается самого высокого должностного лица, то в конституции сказано, что оно неприкосновенно. А когда президент первый России ушел в отставку, то был закон принят, в котором сказано, что и бывший президент неприкосновенен. Я считаю, что этот закон неконституционен, но он действует, не отменен. Поэтому вряд ли стоит вопрос об их уголовной ответственности, все они занимают высокие должности. Но то, что это был акт опрометчивый, ошибочный и даже преступный, мы видим это на последующих событиях.
Владимир Кара-Мурза: Первый президент России все-таки, помните, покаялся и когда уходил в отставку особо упомянул свою ошибку с Чечней.
Олег Миронов: Покаяние - это вещь хорошая. Борис Николаевич первый президент России, отношение к нему разное. Кто-то его очень высоко оценивает, кто-то скептически, кто-то оценивает отрицательно. Но та кровь, те разрушения, те слезы, та трагедия, их забыть невозможно. Ведь когда иностранцы приезжали в Грозный, они приходили в ужас. Потому что в мирное время в мирной стране видеть развалины красивейшего города Грозного – это картины, абсолютно аналогичные картинам Сталинграда времен Великой Отечественной войны.
Это остовы зданий, это беженцы, я все видел своими глазами не один раз. Это производило страшное впечатление. И поэтому лорд Джадд, когда все это увидел и потом выступал на Парламентской ассамблее Совета Европы, у нас в России некоторые говорили, что он сгущает краски. Он пришел в ужас, потому что не мог себе представить, что в современном мире в 21 веке в стране, где нет войны, такое возможно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к гостю. При увольнении солдат из армии России должны выплачивать 1250 рублей. Отцы-командиры вместо этих денег продают им воинские звания от младшего сержанта до старшины. Причем звание старшины стоит больше. То есть за 1200 рублей они продают звание младшего сержанта.
Владимир Кара-Мурза: Вообще в целом о судьбе военнослужащих федеральных сил. Как известно, за потерю бронежилета с них вычитают.
Олег Миронов: Это проблема, которой и я занимался, будучи уполномоченным по правам человека. У меня был очень сильный отдел по жалобам военнослужащих и членов их семей, его возглавлял боевой генерал-лейтенант Шаенков. Действительно там выплата боевых распределялась абсолютно несправедливо, неравномерно. Потом невозможно было получить компенсацию с Министерства обороны за ранение, за потерю здоровья. Это все очень сложные проблемы. Были судебные иски, путем судебного разбирательства удалось достичь что-то справедливого. Но здесь надо решать не отдельно, индивидуально в отношении каждого человека, а в отношении всех, кто участвовал в этих событиях, в этой войне и кто пострадал. Это молодые люди, которые стали инвалидами, стали калеками, которые потеряли время, не получили образование, а теперь не могут получить работу. И мы видим в Москве и других городах немало участников этих событий, которые просто выброшены за борт жизни. Это люди без образования, без денег, без хорошего здоровья и без перспектив на радостное будущее.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Георгия.
Слушатель: Здравствуйте. Если мыслить конкретно, то там планомерно проводится политика успокоения конфликта. И как сказано еще в Библии, блаженны миротворцы, ибо сынами Божьими нарекутся. Можно вспомнить, что и Христос простил разбойника. Конечно, там с работой будут проблемы, там безработица.
Владимир Кара-Мурза: А предыдущие амнистии не внесли порядка в ситуацию в Чечне?
Олег Миронов: Кто-то вышел из этих гор, кто-то сложил орудие. Есть информация, но она неофициальная, немало опять вернулись туда же или растворились на просторах России и занялись криминальным бизнесом – и это есть.
Владимир Кара-Мурза: В Карелии недавно были молодые люди со стороны чеченцев.
Олег Миронов: Как будто бы республика, далекая от Северного Кавказа, мыслящая и живущая по другим стандартам, и там это влияние Чечни, к сожалению. А то, что мы видим антикавказские настроения, они есть, бесспорно. Их подогревали и их провоцировали события в Чечне. Когда российские матери получают гроб с останками своего сына и знают, что его убили на Кавказе, в Чечне, отношение к этому будет явно отрицательное.
Владимир Кара-Мурза: Бывший депутат думы Александр Осовцов и бывший добровольный заложник у Басаева в Буденновске отмечает запоздалость амнистии.
Александр Осовцов: Уже столько было разных амнистий такого рода, что может еще несколько человек откликнется, что даже это, по-моему, вряд ли. Потому что я по телевизору видел, что Рамзан Кадыров лично кого-то уговаривал. Если это настолько штучная работа, что значит если есть проблема с чеченскими комбатантами, то этим ее уже не решишь. Тогда надо объявлять всеобщую амнистию, что бы ты не сделал. Потому что если люди почему-то из этой «зеленки» почему-то не вышли, то, видимо, либо они не выйдут никогда, либо они сделали что-то такое, что на них ни одна амнистия не распространялась и эта не распространится.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от радиослушателя из Петербурга Александра.
Слушатель: Добрый вечер. Одна реплика по поводу покаяния Ельцина, Владимир, к вам обращенная. Все-таки покаяние по-христиански – это не то покаяние сказать «простите» и прочее. Семья Ельцина, включая двух дочерей и Наину Иосифовну, должны на коленях стоять, а Ельцин должен давно уйти в монастырь за то, что он совершил. Не будем рассуждать как. Но это истинное покаяние по-христиански, потому что натворил он бед много, в том числе и в Чечне. И Чечня целиком и кровь русских людей целиком на Ельцине. И на страшном суде, я думаю, ему воздастся за это. И второй момент, который я хотел бы обратить к Миронову. Мы все время подменяем понятия по поводу национализма. Нет никакого национализма у русских. Я очень плотно эту неделю общался с русскими ребятами разными, я не националист, я интернационалист. Но тем не менее, вопрос ставится справедливо: ребята, у нас была коммунистическая система, вы объявили частную собственность, так, простите, ту землю, которую поливали кровью, которую отвоевывали отцы - это и есть дивиденды.
Владимир Кара-Мурза: Напомню, что Ельцин не только покаялся, но заключил Хасавюртовские соглашения, его секретарь Совета безопасности Александр Лебедь поставил свою подпись. Так что это не только были пустые слова. А то, что вопрос о собственности разделяет народы.
Олег Миронов: Да, сейчас обсуждается проект федерального закона о бюджете на следующий год, как будто цифры благоприятные, но тот разрыв в доходах населения, 20% населения России имеет доходы порядка более, чем в 20 раз больше, чем все остальные. Это абсолютно несправедливо. И я не знаю, как на самом верху нашей власти не понимают, что есть природная рента, что ни Алекперовы, ни Абрамовичи, никто кто-то другой не могут получать деньги за нефть, как саму субстанцию, не они же ее делали. Это дар природы, это то, что принадлежит каждому из нас, всему населению страны. Они могут получать деньги только за то, что нефть выкачали, переработали, транспортировали, но за саму нефть, за сам лес, за саму рыбу, которая плавает в океане, за это деньги должны идти в государственную казну и расходоваться на социальные нужды. Поэтому постановка вопроса о собственности верная, поскольку приватизация нарушила принцип социальной справедливости. Тот, кто ничего не создавал, завладел всем. И когда мы читаем в газетах, как пишут о том, что Абрамович и Вексельберг на парикмахера в месяц тратят 15 тысяч долларов, я не знаю, что там Вексельбергу можно из лысины делать бороду, то это просто оскорбление, брошенное в адрес миллионов стариков, которые работали и которые на старости лет ничего не имеют, имеют копейки. Вот этот цинизм, это афиширование сверхбогатств наших, будь то спортсмены, будь то предприниматели, будь то актеры – это переоценка ценностей. Если талантливый актер, неплохой спортсмен получает в сотни раз больше, чем шахтер, чем металлург, чем тот, кто добывает нефть за Полярным кругом или газ, то это просто нарушение принципа социальной справедливости, это переоценка ценностей, это просто растоптать трудящегося человека, не считаться с его трудом. Что может быть хуже в России, которая всегда славилась своими тружениками и где всегда чтили человека труда.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Первоуральска от радиослушателя Алексея.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. Один умный человек как-то сказал, что Кавказ – это раскаленный уголек на ладони. Я бы хотел кое-что сказать о господине Рогозине из партии «Родина». Он и раньше отличался фашистскими высказываниями, особенно в отношении лорда Джадда, который лично видел, какие разрушения были в Грозном. А теперь он высказывается в отношении всего остального. Вообще таким людям как Рогозин нужно давно уже быть не где-то, а в партии фашистской.
Владимир Кара-Мурза: Как известно, даже из партии «Родина» исключили Дмитрия Олеговича, так что он в этой партии не состоит. Вчера их обвинили вместе с Рыжковым, что они представляют «пятую колонну» в российской Государственной думе. Поэтому как раз на свой счет Рогозин таких обвинений может и не принимать.
Олег Миронов: Я думаю, что депутат Государственной думы имеет право высказывать свою позицию. Она должна, конечно, высказываться не в оскорбительно форме. В своих высказываниях депутат не может призывать к свержению конституционного строя, разжиганию национальной розни, а давать оценку событиям высказывать свою позицию, я полагаю, что может любой депутат, в том числе и Рогозин, который известен и как политик, и как ученый, и вообще это личность достаточно харизматичная. У нас же как получается, что власть поддерживает кого-то, лелеет, голубит, того же Березовского, он находился на вершине власти, тот же Ходорковский обнимался с президентом, тот же Рыбкин Иван Петрович, Рогозин был спецпредставитель президента по решению проблемы Калининградской области. Потом власть от всех дистанцируется, перечеркивает, переводит в ранг врагов. Так же делать тоже нельзя, ведь должна быть какая-то логика и последовательность. Можно где-то дистанцироваться, но таким образом расправляться с политиками, то приближая к себе, то отдаляя - эти манипуляции наносят вред и имиджу власти, и вообще политической стабильности в стране.
Владимир Кара-Мурза: Бывший депутат Валерий Борщов, председатель общественного совета при министре юстиции по проблемам уголовно-исполнительной системы предвидит издержки применения амнистии.
Валерий Борщов: Я думаю, с той и с другой стороны под амнистию подпадут те, кто совершал убийства, по крайней мере, неявно. А те люди, кто стали символом жестокости, символом ожесточенности, такие как Буданов, разумеется, не должны попадать под амнистию. Наш долг отследить, чтобы такие как Буданов не были освобождены по амнистии, потому что граница между добром и злом будет стерта. Нельзя таких людей как Буданов амнистировать. Это уже забота общества. Я не уверен, что государственные органы будут столь внимательно к этому относиться, общество должно проконтролировать.
Олег Миронов: Я думаю, что всем очевидно, что амнистия не распространяется на лиц, совершивших убийства, а Буданов приговорен судом к уголовному наказанию именно за такое преступление. Поэтому он находится в местах лишения, амнистирован не будет. Но есть другой вопрос: ведь есть люди, которые совершили преступления, а кто будет выяснять, какие они совершили преступления и кто будет давать квалификацию, что это преступление попадает под амнистию, а этот не попадает. Поэтому, конечно, с Борщовым, он известный человек, мы с ним не раз обсуждали подобные проблемы, можно согласиться, что в результате амнистии будут реабилитированы, потом подпадут под амнистию, не будут приговорены к ответственности и те, кто совершил тяжкие преступления. Кстати говоря, с обеих сторон - и со стороны федеральных структур, и со стороны незаконных формирований.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.
Слушательница: Добрый вечер. Какое постановление ни обсуждают, все получается против простого честного труженика любой национальности. И вот ваш собеседник говорит, что проблемы для простого труженика – рабочие места, социальные вопросы, они одни и те же, что в капитализме, что в социализме. Поэтому у меня возникает такой глобальный вопрос при том, что начинается предвыборная суета: вам не кажется странным, что советские комсомольцы, которые очень плохо строили социализм, уверены, что со строительством капитализма они справятся одной левой?
Владимир Кара-Мурза: Сегодня экономические проблемы не обсуждаем. Пока только Дмитрий Рогозин из наших выступающих был советским комсомольцем, активистом комитета молодежных организаций.
Олег Миронов: Многие из нас были и в комсомоле, были и членами коммунистической партии. Там было и есть немало достойных людей. Поэтому можно извратить любые идеи. А что осталось от идей демократии, под знаком которых рушили социалистическое государство. Где эта демократия, где эта свобода, о которой все ратовали? Сколько у нас миллионов нищих? Надо выехать просто за пределы Москвы и посмотреть. Я был сейчас на Таманском полуострове, разговаривал с простыми людьми. Говорят, был колхоз рыболовецкий, миллионер, жили великолепно, было пять бригад, которые занимались выловом рыбы в море, одна бригада в лиманах, высокая зарплата. А теперь все разрушено, ничего нет, заработная плата у них семьсот рублей в месяц. Можно прожить на такие деньги? Нет. Чем занимаются люди? Вылавливают рыбу и нелегально ее реализуют в рестораны и кафе и прочие вещи. Так что знак и демократия - это хорошо, но демократия, это тогда, когда хорошо живется трудящемуся человеку, а не лозунги и крики на площадях.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Амнистия – это великодушие по отношению к людям, которые осознали свое преступление. Сейчас получается людям, которые еще продолжают оказывать сопротивление, потому что каждый день сводки, что кто-то взорвался, кто-то кого-то застрелил. То есть обстановка не нормализована в Чечне. И амнистия не позволит нормализоваться обстановке, а только наоборот скажут, что те люди, которые находятся в сопротивлении, что власть не смогла убедить в правильности своей.
Олег Миронов: В этом вопросе и рассуждении есть доля истины. Если бы это была первая амнистия такая мощная, которая принесла бы положительный результат. А когда это серия амнистий, создается впечатление, что просто власти заигрывают с этими людьми, пытаются пряниками заманить: ну вы там угомонитесь, ради бога, сколько можно? То есть это производит действительно впечатление. Хотя с одной стороны, и акт гуманизма, и попытка примирить, но вместе с тем, если посмотреть более серьезно, то это какие-то подачки, какое-то упрашивание, замаливание грехов и пытаясь умиротворить этих людей, которые держат оружие в руках. Хотелось бы верить, что эта амнистия принесет положительные результаты.
Кавказ действительно интересный, уникальный край. Это небольшая территория между Каспийским и Черным морем, Главный Кавказский хребет - это 1100 километров, там живут разные народы. Ведь издревле проходили торговые пути из варяг в греки, из Европы в Азию, поэтому там смешение языков, культур, народов и жили люди достаточно мирно. Но последние десятилетия, как видите, кровавая рана на теле России, которая никому не дает покоя. И пока ситуация не изменится, у нас будут и антикавказские настроения, и другие настроения, поэтому надо принимать все меры. Мне хотелось бы верить, что этот акт амнистии, который был принят по инициативе президента, все-таки принесет положительные результаты, хотя сомнений больше, чем достаточно.
Владимир Кара-Мурза: Обозреватель «Новой газеты» Вячеслав Измайлов считает пример полковника Буданова знаковым.
Вячеслав Измайлов: То преступление, которое совершил полковник Буданов в отношении чеченской девушки - это не единичный случай в Чечне. И многие подобные преступления не только до суда не дошли, даже не были возбуждены уголовные дела, ими никто не занимался и расследованием никто не занимался. И вот те разборки, которые произошли и в Ингушетии, когда не предупредив ингушские власти и правоохранительные органы, группа сотрудников милиции вторглась на территорию Ингушетии и стала чинить произвол. И вот в Санкт-Петербурге - это обратная сторона этой амнистии. Что касается окружения Кадырова, то это сплошь и рядом бывшие боевики. Что они бывшие – тоже трудно сказать. Может быть кто-то из них настоящий. И фактически те люди, которые близки были к Кадырову, фактически он сам их амнистировал без всякой Государственной думы и без всякого президента России. Кого захотел, того и амнистировал.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Николая Александровича, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, почему не поднимается вопрос конституции? Ведь все-таки в конституции должно быть указано или прописано, что ответственность за введение, проведение и окончание чрезвычайного положения типа того, что у нас происходит на Кавказе.
Владимир Кара-Мурза: Как известно, Совет федерации не вводил там чрезвычайное положение.
Олег Миронов: На Кавказе не вводилось чрезвычайное положение. И когда был пик кровавых событий в Чечне, я, кстати говоря, ратовал за то, чтобы был принят федеральный закон о чрезвычайном положении. Тогда можно было бы ограничивать какие-то возможности, права в рамках чрезвычайного положения, комендантский час, усиленные проверки. Но этого же ничего не было сделано. А сейчас закон принят, но чрезвычайное положение не вводилось и теперь вряд ли есть надобность вводить такое положение, все-таки ситуация значительно изменилась в лучшую сторону по сравнению с тем, что было пять лет тому назад. Поэтому нельзя не видеть положительные моменты, положительную динамику. Но в то же время не надо впадать в иллюзию, что там все чудесно, все великолепно. Нет, это действительно пороховая бочка, которая тлеет и, к сожалению, распространяется на другие соседние субъекты Российской Федерации, выходя за рамки Чечни и Ингушетии.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Мне подумалось, что нужно разделить две вещи: первое – это, допустим, простить друг другу. Но это кто как хочет, я в общем-то не особенно. Я в общем-то «за». А с другой стороны, надо разобраться, что с нами произошло за последние все годы. То есть именно произвести настоящее, неподдельное исследование, а в савельевском стиле, а не трошинском.
Владимир Кара-Мурза: Имеется в виду комиссия парламентская по расследованию событий Беслана.
Олег Миронов: Тут прокуратура должна расследовать и сказать свое слово, и комиссия депутатская дать политическую оценку, а естественно, не давать юридическую квалификацию, называть кого-то подозреваемым в политическом преступлении. Так что это целый комплекс проблем. Но мы пока не видим доклад этой комиссии, как он будет выглядеть, когда появится, тогда это будет предметом обсуждения. А сейчас мы только можем вспоминать эти страшные трагические события и ратовать за то, чтобы они никогда больше не повторились. А виновных там достаточно среди должностных лиц, которые просто не отслеживали ситуацию, которые просто не справились с теми обязанностями, которые на них возлагались – это обеспечить безопасность населения субъекта федерации, каждого города, каждого села.
Владимир Кара-Мурза: Член правления общества «Мемориал» Александр Черкасов сожалеет о безнаказанности преступников.
Александр Черкасов: У нас есть три генерала, которые согласно решениям Страсбургского суда совершили преступления - это генералы Шаманов, Недобитко и Баранов. Но все они себя прекрасно чувствуют, а Баранов продолжает возглавлять Северокавказский военный округ. Безнаказанность есть без всякой амнистии. По сути дела амнистируются только 208 статья «участие в бандформировании» и 222 статья «незаконное ношение оружия». По этому проекту то, что инкриминируется Буданову, Ульману или похищение людей по тысячам возбужденных уголовных дел, эти дела прекращены не будут и эти люди освобождены от ответственности не будут. Другое дело, будут ли они привлечены к ответственности.
Олег Миронов: Как известно, создан международный уголовный суд, и Россия подписала статус этого суда, но не ратифицировала. Это тоже наводит на какие-то размышления. Потому что я в свое время тоже долго размышлял, когда был депутатом, формировался этот суд, я думаю: как это, наднациональный уголовный суд? Мне это казалось немыслимо. Потом я понял, что это нужно, потому что главная задача этого суда - это профилактика преступлений со стороны высоких должностных лиц. Этот суд создан для того, чтобы каждый, начиная от президента, генерала, командующего, понимал, что если он не понесет ответственность по национальному законодательству в своей стране, то он будет нести ответственность перед международным уголовным судом. Вот то, что не ратифицируются документы этого суда Россией - это тоже наводит на мысль о том, что власти России боятся, что будет целый ряд высоких должностных лиц привлечен к ответственности. Потому что ответственность может быть после того, как мы ратифицируем. Они хотят, чтобы все успокоилось, а потом мы этот документ ратифицируем и ничто не будет распространяться, поскольку он не имеет обратной силы на то, что было на территории Северного Кавказа.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Новосибирска от радиослушателя Михаила.
Слушатель: Добрый вечер. Примерно два года назад «Новая газета» опубликовала документальные фотографии: несколько товарных вагонов со страшно изуродованными трупами и последующее закапывание их. Это были боевики, сдавшиеся государству Российская Федерация. Вы знакомы с этим фактом?
Олег Миронов: Нет, я этого факта не знаю. Но я помню, как по телевидению показывали, как замотанные трупы боевиков - это чеченские мужчины, молодые люди, обнаженные, их бронетранспортер тащил по грязи. Я приходил в ужас. Многие не знают, что есть исламская конвенция прав человека и там есть статья о праве на жизнь. И во второй части этой статьи сказано об уважительном отношении к телу усопшего. Это как бы часть религии ислама. И издевательство над усопшими, надругательство над умершим, надругательство над могилами – это производит страшное впечатление на приверженца ислама, на мусульманина, и такие вещи не забываются. Я видел, как наши бронетранспортеры заезжали на мусульманские кладбища, давили плиты, разбивали их, превращали в щебень, посыпали дороги. Я пришел в ужас, сказал, что этого никогда не простят те, чьи родственники покоились на этом кладбище. Поэтому это страшные вещи, они выходят за рамки права, нравственности, они остаются в памяти этих людей навечно. Я не хотел бы, чтобы в глазах чеченцев русский человек был вечным врагом. Были времена, когда была нормальная ситуация. Я уже говорил, что у меня брат родился в Грозном, родители там жили. И мне мама рассказывала, уже будучи пожилой женщиной: «Я маленькой девочкой иду по улицам Грозного вечером, сидят аксакалы, говорят: «Девочка, ничего не бойся, никто тебя не тронет, будь спокойна». Вот такая обстановка была. Но это были 30-е годы, потом ситуация изменилась. Мы знаем, что Чечено-Ингушская республика была упразднена, жители этой республики были выселены, депортированы, они обижены, потом были возвращены. То есть это многострадальный народ, который страдал и во время Большой кавказской войны в царские времена, страдал в советские времена и продолжает страдать в нынешнее время.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Валерия Аркадьевича из подмосковного Королева.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, у меня такая мысль появляется, что такое понятие как дружба народов все еще крепко и неразрушимо и ничего не происходит, несмотря на то, что объединив такие понятия, как миграционная политика, вялотекущая война в Чечне из-за неуклюжести, из-за неумения управлять, все это кому-то выгодно. Если все это увязать, у меня такой вопрос к вам, безо всяких рассуждений, конкретно, когда все ясно, надо что-то делать, а никто ничего не делает. Либо не умеют, либо не хотят. Тем более, понятие амнистия. Если человек незаконно носит оружие, задержи его, осуди, а потом амнистируй. А тут же факта задержания, осуждения нет. Причем здесь амнистия? Допустим, перемирие, явку с повинной организовать – это я понимаю.
Олег Миронов: До амнистии, кстати говоря, те боевики, которые выходили, сдавали оружие, им оформлялась явка с повинной. Так что это тоже применялось. А что касается амнистии, то амнистия распространяется не только на тех, кто уже привлечен к уголовной ответственности, но и на тех, кто совершил преступление, подпадающее под амнистию, против таких людей уголовные дела возбуждаться не будут. А если они возбуждены, они прекращаются. Если дело находится в суде, суд прекращает уголовное дело в связи с постановлением об амнистии. Тут целый набор методов и средств, это должно быть зафиксировано в специальном постановлении, которое должно быть принято вместе с постановлением об амнистии - о порядке выполнения данного постановления, что и было сегодня сделано, принято два таких постановления Государственной думой. Это исключительная компетенция Государственной думы, принимает постановление об амнистии сама дума, оно не требует ни утверждения Совета федерации, ни подписи президента, оно принимается думой - это ее конституционное право, о чем сказано в основном законе нашей страны.
Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, какие последствия для обстановки на Кавказе будет иметь сегодняшний документ?
Олег Миронов: Я думаю, что немалая часть жителей Чечни воспримет этот документ с удовлетворением. Я думаю, матери, жены тех мужчин, которые находятся с оружием в руках или которые находятся в состоянии нестабильности, они, конечно, будут довольны. Но раз боевики не выходят, не сдают оружие, значит они слишком тяжелое преступление совершили. Тут же амнистия не предполагает уголовную ответственность за кражу кастрюли, тут более тяжелые преступления. Поэтому все это очень сложно, но будем надеяться, что амнистия принесет положительные результаты.
