Владимир Кара-Мурза: Сегодня президент США Джордж Буш предупредил руководство Северной Кореи, что проведенное КНДР ядерное испытание будет иметь серьезные последствия. Назвав ядерные испытания провокацией со стороны Северной Кореи, Буш пообещал в ответ усилить сотрудничество с союзниками США в области создания системы противоракетной обороны, чтобы защитится от северокорейской агрессии. Тему обсуждаем с Валентином Моисеевым, бывшим заместителем директора Первого департамента Азии МИД России. Доверяете ли вы официальной информации о проведенных Пхеньяном ядерных испытаниях?
Валентин Моисеев: У меня нет оснований сомневаться в том, что действительно были проведены испытания ядерного оружия. КНДР долго об этом говорила, еще более долго к этому стремилась, чтобы обладать ядерным оружием, поэтому вполне возможно, что она осуществила этот взрыв. Хотя я помню те времена, когда покойный Ким Ир Сен в открытую, публично говорил, что у КНДР нет никакого намерения испытывать ядерное оружие. И более того, он упирал на то, что Корея маленькая страна и нет даже места, где это испытывать, так что все это остается, он говорил, на совести злопыхателей, которые в сторону Северной Кореи говорили неправду. Но практика показала, что Ким Ир Сен оказался не прав, и его сын пошел дальше. И в конечном итоге неважно, испытали они оружие или нет, но сам факт испытания носит демонстративный характер – это очевидно.
Владимир Кара-Мурза: А были подобные планы у сеульского режима?
Валентин Моисеев: Да, насколько известно, сеульский режим разрабатывал ядерное оружие - это было в 60 годы, в 70 годы. Но затем при Чон Дух Ване, который эту программу сделал достоянием гласности, американцы настояли на том, чтобы она была свернута, и она была свернута полностью.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Грызунов, главный редактор газеты «Новое русское слово», ощущает долю вины Кремля.
Сергей Грызунов: Россия несет ответственность за то, что произошло в Северной Корее. И июле 2000 года наш президент неожиданно посетил Корейскую народную демократическую республику - это был очень смелый и неожиданный шаг. Ни в сталинские, ни даже в застойные брежневские времена и в период перестройки никто из кремлевских первых лиц не посещал Пхеньяна. После нынешних ядерных испытаний все мечты и добрые намерения прежде всего со стороны Южной Кореи о воссоединении со своими братьями и сестрами на севере, безусловно, это только мечты. Соединенные Штаты Америки могут пойти на очень резкие шаги по отношению к Пхеньяну. Потому что США имеют договоры с Японией и Южной Кореей, в которых говорится о том, что любые агрессивные действия по отношению к этим двум странам Соединенные Штаты будут расценивать как агрессивные действия по отношению к самим себе.
Владимир Кара-Мурза: Летом было испытание баллистических ракет, одна из которых упала в акватории России, а теперь испытания ядерного оружия. Можно ли считать, что в сумме средства доставки теперь в распоряжении Пхеньяна есть?
Валентин Моисеев: Я не специалист, естественно, по методам доставки ядерного оружия, но полагаю, что это вещи взаимосвязанные. Как и последние испытания, так и запуски ракет тоже носили демонстративный характер и корейцам нужно было показать. В конце концов и ракеты, и ядерное оружие нужны корейцам как средство выживания, как защита от того, что они боятся повторения сценария Ирака, боятся давления извне, им нужно выжить, другого пути они не видят.
Владимир Кара-Мурза: С Ираном справиться не получается.
Валентин Моисеев: Я думаю, что с Кореей будет справиться еще сложнее, потому что они имеют, все силы практически брошены на военные нужды, все тратится на армию. Армия, насколько мне известно, достаточно мощная, по крайней мере, с точки личной подготовки. Оснащена она, кстати, российским оружием. И вот я сейчас слышал комментарий о том, что доля вины в том, что случилось, лежит на России, мне кажется, не доля, а значительная часть. Потому что я сегодня только заглянул на сайт дубниского объединенного института, и корейцы как присутствовали, так и присутствуют там. То есть специалистов подготовили мы и продолжаем их готовить. Может быть мы не единственная страна, где готовятся эти специалисты, но в том числе и в России.
Владимир Кара-Мурза: Александр Коновалов, президент Института стратегических оценок, опасается расползания ядерного оружия.
Александр Коновалов: Опасность состоит в том, что если Северная Корея начинает становиться действительно, что пока неочевидно, ядерной державой, то я себе не представляю, как, допустим, Япония останется безъядерной страной и Южная Корея останется безъядерной страной, если Северная Корея станет ядерной державой. Все эти страны могут так или иначе оказаться жертвами ядерного инцидента, если он произойдет. Вы представьте себе взрыв в Северной Корее, открытый, поверхностный, тогда облако может накрыть Южную Корею – это очевидно, Япония – это очевидно, некоторая часть Китая - это тоже очевидно, в Южной Корее американских солдат и в общем-то Владивосток тоже не исключение. И к тому же ракеты, которые есть у Северной Кореи - это небольшой радиус сравнительно и главное у них нет систем наведения, они падают там, где сломаются или куда долетят. Но в принципе они долетают до Токио, до Сеула и до Хабаровска.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Доброй ночи, господа. Мне сложно по этому поводу задавать вопрос гостю, наверное, вопрос, к властям должен быть. Я в 90 годы общался с медицинскими центрами корейскими, традиционная медицина, которые действовали в Петербурге. Это, честно говоря, откровенно шпионские организации были, их интересовали пациенты, которые работают в НПО «Алмаз» и прочее. Меня очень удивляло, почему наши власти гнобили всяких правозащитников, но как-то спокойно относились к перемещениям корейцев, иранцев и прочее.
Валентин Моисеев: Мне трудно сказать, почему наши власти спокойно относились к северокорейцам. Насколько я бывал, а я прожил в Северной Корее 14 лет, мне не показалось, что там медицина на такой высоте, что можно ее способы, применяемые там, экспортировать. И поэтому само пребывание в России северокорейских специалистов весьма загадочно. Потому что все маломальские люди, которые могли, руководители, они лечились сначала в Советском Союзе, а потом в России. Так что, что делали врачи, чем они на самом деле - это вопрос к компетентным органам, которые должны знать.
Владимир Кара-Мурза: Была ли нужда, спрашивает радиослушатель, северокорейским разведчикам таким образом добывать атомные секреты или они могли в открытую получать, сотрудничая со специалистами.
Валентин Моисеев: Я думаю, что один способ хорош, как и другой. Нельзя никакого сопора получать информацию, если она доступна. Дело в том, что если работают, допустим, в дубнинском институте, они получают одну информацию. Но я не думаю, что дубнинский институт занимается проблемами создания ядерного оружия, это информация другого рода, хотя она и связана с расщеплением атома. Поэтому недостающую информацию, теоретические практические навыки корейцы решили доставать другим путем. По работе я знаю, что их за руку ловили не раз на попытках и на добывании информации, которая была закрыта.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня такой вопрос: скажите, пожалуйста, каково может быть развитие Кореи после эры Ким Чен Ира? И не нужна ли ему бомба для того, чтобы спокойно дожить до конца своей эры, получить помощь от Запада, пошантажировать его и так далее.
Валентин Моисеев: Я думаю, что развитие обстановки в Северной Корее не будет прекращено с уходом Ким Чен Ира, как оно не прекратилось с уходом его отца Ким Ир Сена. Дело в том, что этот способ династийной передачи власти признан наиболее рациональным для Кореи, как практика показывает, не только для Кореи. Мы уже имеем целый ряд примеров династийной передачи власти и продолжения политики, проводимой отцом, в основе, по крайней мере, так, как она проводилась. А что касается наличия атомной бомбы, как обеспечения, как залога существования режима, я полностью согласен. У меня именно в этом есть понимание. Я не понимаю и не думаю, что Северная Корея собирается на кого-то нападать. Это оружие главным образом и в первую очередь нужно для того, чтобы предотвратить возможность давления извне на себя. То есть то оружие сдерживания, которым Северная Корея пытается сдержать внешние силы, которые, как она считает, пытаются ее поглотить.
Владимир Кара-Мурза: Генерал армии Валентин Варенников, сопредседатель думской фракции «Родина», считает корейскую угрозу надуманной.
Валентин Варенников: Испытание, которое прошло в Северной Корее ядерного оружия представляет мифическую угрозу, никому Северная Корея ущерба в ближайшие десятилетия не сможет сделать. Но то, что нанесен удар по международному соглашению о нераспространении ядерного оружия – это уже все признали. Я лично тоже осуждаю такое событие, которое произошло в Северной Корее. Мне кажется, что если руководство Северной Кореи заинтересовано в защите мира в целом, то оно вернется к переговорам по вопросам дальнейшего развития своей ядерной программы.
Владимир Кара-Мурза: Может ли нанести удар по северокорейской экономике отказ от сотрудничества с Россией, вот эти испытания ухудшили отношения с Кремлем?
Валентин Моисеев: В последнее время наши отношения поддерживаются на уровне торговли. Это где-то от 15 до 20 миллионов долларов, и вряд ли собственно торговля, прекращение или ограничение может каким-то образом повлиять на развитие обстановки. Но мне кажется, существуют другие способы сотрудничества, которые мы не полностью знаем, которые должны каким-то образом или повлиять в худшую сторону или наоборот в лучшую сторону. Мне кажется, чем меньше будет военного сотрудничества с Северной Кореей, тем будет лучше тем же корейцам, потому что они и так тратят практически все свои средства на вооружение.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Если Северная Корея уже обладает ядерным оружием, то это им во вред, потому что страна не очень богатая ресурсами, все будет идти на вооружение. И это станет, они станут мишенью со стороны Америки или с нашей стороны. Потому что правообладание ядерным оружием, вот Иран скоро на подходе тоже обладать. Это цепная реакция пошла по миру - это невыгодно ни России, ни Америке.
Владимир Кара-Мурза: Все удивляются, что Северная Корея одна из отсталых стран вдруг обогнала соседние промышленно развитые державы даже Юго-восточной Азии и овладела атомным оружием.
Валентин Моисеев: Может быть говорить не то, что обогнала, просто другие страны не предпринимали усилий в этом направлении, они занимались тем, чтобы поднимать уровень жизни населения. А Северная Корея ринулась в другую сторону. Это наша советская модель: все силы брошены на защиту чего-то мифического от кого-то мифического. И вот это самопоглощающая идея привела как в Советском Союзе ни к чему. Не Советского Союза ни нормальной жизни людей не было. В конечном итоге неминуемо это ждет и Северную Корею. Хотя процесс этот, я не ожидаю, что он будет быстрым.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Василия.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос, если позволите: почему так всех волнует возможное наличие ядерного оружия у Северной Кореи, которая уже более полвека, с 51 года прошлого века ни с кем не воюет. Почему никого не волновало, когда появлялось атомное оружие у друзей западных стран, скажем, Израиль, который постоянно воюет, десятки лет уже и Пакистана, например. И почему никого не волнует наличие ядерного оружия у Соединенных Штатов, которые тоже постоянно где-то воюют в последние годы и к тому же это единственное государство, которое применило ядерное оружие, причем дважды применило в боевой обстановке.
Владимир Кара-Мурза: Те, кого вы назвали, входят в договор о нераспространении ядерного оружия, а Пхеньян не входит.
Валентин Моисеев: Это во-первых. Во-вторых, те, кого назвал наш слушатель, страны, которые политика которых является открытой ясной. А в КНДР вся угроза в том, что это закрытое государство, непредсказуемое и решение принимается одним человеком. В этом вся, не только в этом, но и в этом особая зловещесть, что произошло, потому что никто не может сказать, что будет, как будет, когда будет и что захочет этот человек завтра, послезавтра или не захочет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Виктора из подмосковного Королева.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос, связанный с отношением к корейской народной демократической республике. Во-первых, Соединенные Штаты включили ее в страны, которых они называют изгоями - это такой термин расистский, как бы подчеркивающий, что есть изгои и есть избранные. Когда задают вопрос об Израиле, Пакистане, вы говорите, что они открытые, очевидно избранные, не изгои, они постоянно воюют. Соединенные Штаты за последние пять лет разбомбили три страны, включая Югославию, и готовятся бомбить четвертую. Так от кого реально исходит угроза? От Корейской народной демократической республики, которая полвека ни с кем не воюет или от Соединенных Штатов? Кого мы должны бояться?
Валентин Моисеев: Я не считаю, что мы кого-то вообще должны бояться и Соединенные Штаты Америки. Почему мы, собственно, должны бояться? Они не угрожают, находятся в рамках договора о нераспространении. С другой стороны, мы говорим о тех режимах, которые в силу проводимой политики непредсказуемы просто в этом-то и заключается угроза. Что касается Северной Кореи, я хотел бы поправить, что корейская война закончилась в 53 году, а не в 51, но не в этом суть. Но дело в том, что эта небольшая, крайне бедная страна я прожил там 14 лет и наблюдал вот эту нищету собственными глазами. Эта бедная страна имеет пятимиллионную армию. Для чего она такую армию имеет? Обороняться? Армия, в любом случае численный состав не играет той роли, которую он играл те же 50 лет назад. Значит армия для чего-то нужна. Для чего она приобретает средства, ракетные средства доставки оружия, для чего ей нужно ядерное оружие? Вот это настораживает. Населению наращивать военную мощь - это разве нормально?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Георгия.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Если позволите, комментарий. По поводу северокорейских врачей в Санкт-Петербурге или где-нибудь еще в другом месте в России – это чистое вранье. Врачами работают советские корейцы из Дальнего Востока, Кавказа и Средней Азии и южнокорейские врачи. Я совершенно согласен с вашим гостем, никакого достаточного уровня медицины в Северной Корее нет. Это во-первых. Во-вторых, я не думаю, что Северная Корея собирается напасть на Южную Корею. После распада Советского Союза ситуация на корейском полуострове кардинально изменилась.
Владимир Кара-Мурза: Как, вы вспоминаете, тот визит Владимира Путина, один из первых его знаменитых визитов в Пхеньян? Все обещания, которые ему дал тогда Ким Чен Ир, были нарушены, в частности позавчера.
Валентин Моисеев: В первую очередь хотел бы сказать, что да, это действительно был первый визит руководителя России на самом высшем уровне за все время существования двусторонних отношений. И в этом визите я не вижу ничего плохого. Я присутствовал на беседе товарищем Ким Чен Иром в середине 80 годов, когда готовился очередной визит Ким Ир Сена в Москву, тогда еще Советский Союз. И он подчеркивал, что это будет 22 визит вождя, в то время как ни один советский руководитель в Пхеньяне не был. Так что в том, что посещает наш руководитель соседнее государство - это только польза, беседовать, разговаривать - это хорошо, это нужно. Но то что Ким Чен Ир, как вы говорите, ввел в заблуждение Владимира Владимировича Путина - это тут можно, как в таких случаях говорят, видимо, стороны неправильно друг друга поняли.
Владимир Кара-Мурза: Станислав Белковский, политолог, учредитель Института национальной стратегии, считает эти испытания средством самозащиты для Пхеньяна.
Станислав Белковский: Конечно, ядерная программа - это вполне объяснимая, предсказуемая реакция защиты режима Ким Чен Ира на внешние раздражители и в первую очередь на попытку Соединенных Штатов Америки сменить этот режим. Эта попытка еще не перешла в опасную стадию, однако Пхеньян опасается, что может возникнуть в будущем и ищет противоядия, ищет защиты. Скорее всего в этой ситуации неизбежно вмешательство нового международного посредника, им окажется с вероятностью 99% Китай. И вмешательство Китая вокруг корейской ядерной проблемы будет означать переход Китайской народной республики в новое геополитическое качество.
Валентин Моисеев: Трудно не согласиться с этим заявлением - это действительно средство самозащиты. Но что касается посреднической роли Китая для урегулирования этой проблемы, собственно я не вижу, что тут урегулировать. Заставить КНДР отказаться от этой программы? Это вряд ли удастся. То, что Китай является ближайшим союзником КНДР - это давно ясно и не подлежит никакому сомнению. При всех хороших отношениях с Пхеньяном, обладает ли Пекин такой властью и захочет ли он, чтобы корейцы прекратили ядерную программу? Я сомневаюсь, что Китаю было неизвестно, что она ведется и если бы Китай хотел, он мог бы прекратить это и раньше.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Николая.
Слушатель: Я хотел бы сказать, что, видимо, Северной Корее не очень нравится протестантская ядерная программа или исламская. Я знаю, что Ким хочет креститься и добавить к своему имени Ясно солнышко или Долгорукий. Ведь он же знает, что в Сорове, где колыбель православной цивилизации, самое лучшее в мире ядерное оружие. Что вы слышали о том, что вроде бы Ким хочет крестить свое государство?
Владимир Кара-Мурза: По-моему, абсолютно светское государство Северная Корея.
Валентин Моисеев: Это же коммунистическое государство, которое по своей природе не может быть религиозным.
Владимир Кара-Мурза: Наш радиослушатель базируется на этих легендах о месте рождения, появления на свет Ким Чен Ира.
Валентин Моисеев: Это не легенда - это действительно факт, но одно другому не мешает. Во-первых, существуют традиционные религии – конфуцианство, буддизм. За эти 50 с лишним лет существования коммунизма это все изжито. Может быть наш слушатель базируется на том факте, что там недавно была построена церковь.
Владимир Кара-Мурза: Это русская православная.
Валентин Моисеев: Русская православная, учились священники в России, они там теперь служат.
Владимир Кара-Мурза: Павел Фельгенгауэр, независимый военный обозреватель, считает, что Москва несет ответственность за происходящее.
Павел Фельгенгауэр: Они развивали свою ядерную программу с середины 60, а основную помощь им оказала Россия, Советский Союз. Мы тогда поставили в 60 годы первый реактор и у нас обучались специалисты, которые потом наладили производство ядерного топлива, собрали свой реактор, на этом реакторе наработали плутоний, потом плутоний выделили, сделали бомбу. Это сотрудничество было в советское время и после распада СССР продолжалось. Где-то 250 мы обучили аспирантов и по оценке наших спецслужб они обучились всему, чему надо, то есть каждый по кусочку, вместе и сложилось.
Валентин Моисеев: Против этого трудно возражать. Действительно специалисты, я уже говорил об этом, они подготовлены действительно в Советском Союзе, они учились. Если говорить по большому счету, то мы и промышленность создали Северной Кореи. 60% потенциала было создано Советским Союзом. Так что и само существование республики обеспечивалось Советским Союзом. Наша ответственность очевидна с этой точки зрения. Но я не думаю, что обучая специалистов, мы подталкивали Северную Корею к созданию ядерного оружия, хотя это вещи связанные, разумеется.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Если можно спросить вашего гостя, не находится ли он в родстве с Никитой Моисеевым?
Валентин Моисеев: Нет, у меня нет таких родственников.
Слушатель: Я почему спрашиваю: нашим академиком было в свое время проведено совершенно героическое исследование и, как оказалось, потом американцами и родилось это выражение «ядерная зима». В чем дело? Мозги лучше человечества не становятся, а средства уничтожения совершенствуются. И по-моему, мы потихонечку втекаем в достаточно опасный период, когда именно мир становится все более зависящим от чисто случайных причин, мелких. И если честно, я не знаю, что с этим делать.
Владимир Кара-Мурза: Намекает наш радиослушатель, что Корея географически не столь большое государство, чтобы иметь ядерные полигоны. Пока это было подземное и испытание, раз оно нарушило международные договоренности, не исключены испытания в атмосфере, в акватории и наземные.
Валентин Моисеев: Она не нарушила международные договоренности, потому что она благоразумно вышла из договора о нераспространении, потому что она свободна от обязанностей, налагаемых этим договором. Но это не снимает ответственности с Северной Кореи.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Михаила из Новосибирска.
Слушатель: Здравствуйте. Мы все скорбим и плачем, страшное горе. Я был сильно удивлен, когда узнал, что Китай осудил эту выходку. Первый вопрос: Китай единственный союзник Северной Кореи? Россия, Белоруссия не в счет. И второе: а почему Китай покровительствует Северной Корее? Неужели из единой идеологии? А вообще, зачем нужна Китаю такая головная боль как Северная Корея?
Владимир Кара-Мурза: Напомню, что китайские добровольцы большую роль сыграли в войне 51-53 годов.
Валентин Моисеев: Если не основную. Погибло больше миллиона добровольцев. Но дело не в этом дело, а в том, что в 1961 между Пхеньяном и Пекином подписан договор о дружбе сотрудничестве и взаимной помощи, согласно которому рассматривают нападение на одну из сторон как нападение на себя и обязуются защищать противоположную сторону всеми имеющимися у нее средствами.
Владимир Кара-Мурза: А в ответ Южная Корея и Вашингтон.
Валентин Моисеев: На это в ответ Южная Корея и Вашингтон. Но дело в том, что в этом же году с разницей в месяц такой же договор был подписан и с Советским Союзом, но мы его благоразумно расторгли, Россия расторгла и подписан договор, исключающий военное сотрудничество, военную составляющую. Китай не только идеологическое единство - это и единство в какой-то степени соседское, я не хочу говорить этническое, гораздо ближе корейцы к китайцам, чем к русским - это очевидно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. У меня реплика и вопрос. Реплика по поводу пятимиллионной армии. Ее численность определяется тем, что техническая отсталость большая Корейской народной демократической республики, поэтому и определяется такая численность. А то, что какая-то агрессия, сегодня не рассматривается вообще. Потому что современная армия США ничего в Ираке сделать не может при всей ее оснащенности. Как вы относитесь к тому, что наши ученые страдают, как бы якобы они секреты Южной Корее, последнее дело было, а то, что сотрудничают с Северной Кореей и это все замалчивается.
Владимир Кара-Мурза: Видимо, дело Оскара Кайбышева.
Валентин Моисеев: Академик Кайбышев пострадал якобы за продажу сведений двойного назначения. В чем сотрудничает с Северной Кореей - это можно только догадываться, у меня нет никаких данных и я не могу говорить о том, что сотрудничество действительно идет, на которое наш слушатель намекает. Но с другой стороны, здравый смысл подсказывает, что поставленное в годы советской власти оружие требует запасных частей, нужно его обязательно обеспечивать, эти запчасти обеспечивать, нужно поддерживать работу заводов. То есть какое-то сотрудничество идет, но направления я, к сожалению или к счастью, не знаю.
Владимир Кара-Мурза: Бывший зам министра иностранных дел России Андрей Федоров, директор аналитических программ Совета по оборонной политике, констатирует дипломатический провал Запада в Северной Корее.
Андрей Федоров: Это большая ошибка прежде всего западной дипломатии. Еще несколько лет назад была возможность не допустить такого развития событий, когда руководство КНДР было готово к переговорам и к тому, чтобы мировое сообщество во главе с США выкупили бы, условно говоря, ядерную программу. Тогда речь шла примерно о сумме 13-15 миллиардов долларов. Но США отказались от ведения прямых переговоров с КНДР. Тогда перешли в режим шестисторонних переговоров, которые тянутся до сих пор и не находят своего решения. То есть, конечно, безусловно, проблема могла быть решена и за разумные деньги. Гораздо меньшие, чем США тратят за квартал в Ираке.
Валентин Моисеев: Видимо, имеется в виду программа, которую возглавляли Соединенные Штаты. Там действительно достигнута была договоренность, что корейцы прекратят свою ядерную программу, взамен им будет построен атомная электростанция на легководных реакторах, которая исключает возможность нарабатывания плутония. Этот проект заглох. И речь шла не о 14 миллиардах, а речь шла о 5-6 миллиардах. Соединенные Штаты, действительно, их твердая позиция не вступать в прямые переговоры с Северной Кореей. Но эта позиция в значительной степени навеяна союзничеством с Сеулом, потому что Соединенные Штаты несут ответственность за Южную Корею - это их союзник. И потому предпочитают, я с ними согласен, что шестисторонние переговоры, которые прервались и не длятся, прекратились 13 месяцев назад, которые учитывали интересы всех сторон, заинтересованных в ситуации на Корейском полуострове, они более целесообразны, чем двусторонние переговоры. Кстати, с идеей шестисторонних переговоров в 1994 году выступила именно Россия - это наша идея, которая оказалась плодотворной.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Андрея.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос: сейчас благоприятная ситуация ядерным державам объединиться в клуб ядерных держав и просто на уровне ООН или даже ООН не привлекать, есть страны, которые имеют ядреные оружия, всем объединиться, закрыть технологии, поставить контроль на технологии, в том числе Америке в первую очередь. Как контролировать распространение оружия? То есть именно всем ядерным державам объединиться в клуб и тогда будет контроль.
Владимир Кара-Мурза: Они входят в Совет безопасности ООН, именно ООН и обсуждает санкции против Северной Кореи.
Валентин Моисеев: Какой же смысл в этом клубе будет, если этот клуб будет бесконечно нарастать? Этот клуб должен сокращаться или, по крайней мере, не увеличиваться больше той пятерки, которая формирует постоянных членов Совета безопасности.
Владимир Кара-Мурза: С большим трудом при распаде СССР удалось избежать, Украину, Белоруссию, Казахстана вывести.
Валентин Моисеев: Это были как раз демократические достижения, это мудрость наших руководителей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Магомета.
Слушатель: Добрый вечер. У меня такой вопрос: допустим, Северная Корея испытания провела, рядом находятся такие экономически развитые страны, как Япония. Уже с Дальнего Востока, если перекинуться на Среднюю Европу, Иран, когда строил с помощью России атомные станции, Запад знал, что есть технологический процесс. Почему такая сильная реакция? Потому что товарищу на Среднем Востоке поживиться можно чем-то.
Владимир Кара-Мурза: Россия отрицает, что станция способна способствовать созданию ядерного оружия.
Валентин Моисеев: Насколько я знаю, это легководяные реакторы, как раз которые не дают возможности наработки оружейного плутония. Но специалистам лучше знать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Уважаемый Владимир, у меня к вам вопрос такой. Серия пусков наших из пяти ракет попала только одна в цель. Из серии вторых пусков вылетело две ракеты, но повредили атомные подводные лодки. А чем мы отличаемся от Кореи? Россия воевала стратегическим оружием - ослиными ушами, которые Владимир Владимирович запустил по Прибалтике. Говорят, они до сих пор под впечатлением.
Владимир Кара-Мурза: Имеется в виду неудача последних испытаний. Что поделаешь, никто не застрахован от них. У России тоже не все ладно с баллистическими ракетами. Но это не значит, что надо подвергать риску атаки с Северной Кореи.
Валентин Моисеев: По крайней мере, угрозам такой атаки подвергаться. Мне кажется, что касается Северной Кореи, что непредсказуемость запусков, она еще более пугающая, если бы эти ракеты взлетали и летели в том направлении, в котором нужно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Георгия, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Я помню после войны в начале 50-х некоторые семьи брали на усыновление несчастных корейских мальчиков. Мне кажется, можно посмотреть с другой стороны. Сейчас Северная Корея слишком застоялась в своей замкнутости, изолированности и слишком сильно связала себя с окостеневшей формой. Поэтому нужно каким-то образом ее привести в движение. Вы помните, конечно, неужели нельзя сравнить: когда-то рухнула стена в Германии в всеобщему ликованию. А возможно ли постепенно раскачать мысль об объединении Северной и Южной Кореи и постепенно принять ее в мировое сообщество? Как ваше мнение?
Валентин Моисеев: Мое мнение полностью совпадает с вашим в том, что касается возможности принять Северную Корею в мировое сообщество. Никто не собирается ее отвергать, ради бога. Северная Корея поддерживает дипотношения более чем со 120 странами мира, их надо развивать. С моей точки зрения, я бы приветствовал любое отношение Северной Кореи с любой страной.
Владимир Кара-Мурза: Да, нет своего Кренца, который руководил ГДР в 89 году.
Валентин Моисеев: Ну и политика немножко в Северной Корее отличается от той, которую проводила ГДР. Если там существовали межгерманские связи, то между корейцами нет даже почтовой связи.
Владимир Кара-Мурза: Но там была берлинская стена, 38 параллель посерьезнее стена.
Валентин Моисеев: Практически непроникаемая стена, в то время как берлинская стена имела входы и выходы.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы от Владивостока Виктор Черепков, член комитета безопасности парламентского, предвидит серьезные последствия сложившейся ситуации.
Виктор Черепков: Корея находится как раз на том месте, где сходятся континентальные плиты и где любое колебание почвы, а испытание подземное было, скажется еще не одним цунами, не одними наводнениями и не одними землетрясениями. А в условиях Кореи испытывать не под землей нельзя в любом варианте. Если возникнет там конфликтная ситуация, она затронет все почти страны и государства, которые находятся рядом с Северной Кореей. Рядом Тихий океан. И северные корейцы, учитывая патриотический и внутренние особый идеологический потенциал, могут пойти на крайние меры, здесь шутки будут плохи.
Валентин Моисеев: Ну что ж, действительно трудно не согласиться, если на северокорейском полуострове возникнет конфликт, то он затронет все прилегающие страны. Именно поэтому корейцы и хотят обезопасить себя от возможности иракского сценария или давления извне. И ядерное оружие для них, как они считают, является стимулом, который не позволит другим странам вмешиваться в их дела и обеспечит существование не только нынешнего руководителя, но и на какое-то неопределенное долгое время в дальнейшем.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира Анатольевича.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел обратить ваше внимание на такую деталь: Соединенные Штаты Америки проводят такую политику, что все дозволено и они задекларировали, что будут применять, если надо, ядерное оружие даже против стран, которые им не обладают. Это заявление было новое. Потом они как-то сняли с себя все обязательства, которые накладывали. И сегодня мир стоит перед реальной угрозой. Отчаянные усилия обзавестись хотя бы подобием ядерного оружия.
Валентин Моисеев: Я совсем не понимаю, почему из Америки делать какого-то монстра, который собирается всех завоевывать? У меня не создается такое впечатление. Тут опять если возвращаться к Северной Корее, то тут комплекс какой-то превалирует не реальной угрозы, а именно комплекс возможности боязни вот этих держав, которые окружают Северную Корею, в первую очередь Соединенные Штаты, которые поддерживают Южную Корею и именно поэтому и в силу этого являются для северткорейцев врагом.
Владимир Кара-Мурза: Кстати, диктаторские режимы в Южной Корее были осуждены следующими поколениями. Несколько президентов были приговорены к высшей мере наказания.
Валентин Моисеев: Они к высшей мере не были, к реальным сроком нахождения в тюрьме.
Владимир Кара-Мурза: США не зашоренно смотрят на сеульский режим.
Валентин Моисеев: То, что как раз эти президенты находились в тюрьме за нарушения демократических норм управления государством. Соединенные Штаты не вмешивались в тот процесс, который происходил в Сеуле.
Владимир Кара-Мурза: Н е делают разницу между северной и Южной Кореей.
Слушаем вопрос от Александра из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Добрый вечер. Правильно ваш гость заметил, что это резкий аргумент по сохранению суверенитета страны, которая не нравится, ее режим никому из всех прочих. Аргументировано как-то логично. Джинн уже выпущен из бутылки, поскольку есть технология, может воспользоваться тот же самый Иран. Любые санкции ни к чему не приведут. Давайте рассматривать тот же Пакистан. А сейчас там все хорошо, будет другой режим и все поменяется. Третий момент: нас все время уверяют в том, что равнозначно как для Америки, так для всех прочих - это не совсем точно. Мы будем говорить, что для всех это стран равнозначно, но в первую очередь нужно определиться, для кого угроза северной Кореи более страшна.
Владимир Кара-Мурза: Как известно, диктаторский режим необязательно людоедский и будет применять ядерное оружие. Например, Советский Союз удержался на грани даже во времена Карибского кризиса, когда мир стоял на грани водородного противостояния, его не случилось.
Валентин Моисеев: По большому счету я не думаю, что северокорейцы собираются применять, они будут продолжать жить, как они живут.
Владимир Кара-Мурза: Неслучайно промедление со вторым испытанием. Идет торг политический. Технической необходимости, судя по всему, уже нет.
Валентин Моисеев: Судя по всему, корейцы и не скрывают, что они торгуются именно по политическим причинам: если будете на нас давить, тогда мы проведем второе испытание, мы еще раз вас напугаем. С другой стороны, слушатель подключился к нам поздно, он не слышал, что южнокорейский режим разрабатывал ядерное оружие. Соединенные Штаты явились инициатором того, что разработка была прекращена.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, как далеко может зайти сложившаяся ситуация?
Валентин Моисеев: На мой взгляд, я не вижу каких-то веских возможностей или возможностей каких-то санкций, которые бы реально подействовали на Северную Корею. Запретить выезд? Они и так никуда не ездят. Запретить, ограничить торговлю? Вся внешняя торговля Северной Кореи меньше двух миллиардов, большая часть падает на соседа великого - на Китай, я имею в виду. От Соединенных Штатов они не зависят. С этой точки зрения уникальная страна, им действительно удалось создать такую экономику, которая производит все от иголок, гвоздей до баллистических ракет. В значительной степени до 90% за счет собственных сил.
