Яков Кротов: Этот выпуск программы посвящен отцу Глебу Якунину, старому другу Радио Свобода, который регулярно выступал у нас. Он скончался на Рождество по Григорианскому стилю. Вечная память, Царствие небесное! Уже вышла программа, посвященная памяти отца Глеба как политического деятеля, депутата, который, помимо прочего, имел отношение к церкви. Сегодня мы поговорим о человеке церкви, который имел отношение к политике. Дело в том, что с точки зрения советских, да и российских политиков, которые много говорят о религии, религия остается чем-то вроде хобби - разведения собак, филателии и т. д. Но с точки зрения верующего человека, политика - это не хобби. Политика - это серьезное, важное занятие, возможно, разъедающее душу, «Кесарю кесарево, а Богу богово», и на того, кто, как думают, посягает на эту границу, смотрят достаточно скептически.
У нас в студии несколько человек, хорошо знавших отца Глеба Якунина: отец Роман Южаков из Апостольской Православной церкви, правозащитники Валерий Борщев и Евгений Ихлов, журналист, правозащитница, православная Зоя Светова. Другие участники будут у нас по телефону и по скайпу.
Сегодня мы поговорим о человеке церкви, который имел отношение к политике
Мой первый вопрос к Александру Белавину, физику, православному из Черноголовки, который волею судеб оказался тем человеком, который ввел недавно освободившегося отца Глеба Якунина (это было в конце 70-х годов) в мир большой политики - в то, что оказалось большой политикой.
Александр, как это было? Собственно, каким образом вы соединились?
Александр Белавин: Дело было так. Я был прихожанином храма отца Александра Меня в Новой деревне. Когда отец Александр получил возможность публично выступать, нам пришла в голову мысль устроить у нас в Черноголовке цикл его лекций. И он с осени 1989-го года до весны 1990-го приезжал к нам примерно раз в месяц. Это были лекции, посвященные русской религиозной философии. Мы с Ингой Мицовой ездили за отцом Александром в Семхоз и привозили его на машине в Черноголовку. Дорога проходила по бетонке (она еще называется Малой кольцевой дорогой).
И вот однажды мы в очередной раз ехали то ли в Черноголовку, то ли назад в Семхоз, отвозя отца Александра. Когда мы проезжали поворот с этой бетонки на Щелково, он сказал: «А вот теперь там, в Щелково, служит отец Глеб Якунин». В это время как раз уже был выбран и работал Съезд Народных Депутатов, предстояли выборы в Верховный Совет РФ. И вот мне пришла в голову мысль, что хорошо бы отца Глеба выдвинуть от Черноголовки по нашему округу. Это огромный округ, который охватывал радиус Московской области - от Горьковского шоссе до Ярославского, там несколько миллионов человек. Мы с Галей Щеголевой на ее машине поехали в Щелково, разыскали Никольский храм, где служил отец Глеб, и предложили ему эту идею. Он согласился. Но Черноголовка была особым городом. В Черноголовке был выдвинут Андрей Дмитриевич Сахаров, которого в свое время академическое начальство не захотело выдвинуть по списку на Съезд Народных Депутатов.
Я помню очень яркие картины выдвижения отца Глеба. Мы его выдвинули в нескольких местах в Черноголовке. Активность людей тогда была огромна - гражданская, политическая. В зале Доме ученых в Черноголовке, который вмещает больше тысячи человек, набралось, наверное, в два раза больше народа. Люди призывали друг друга как можно аккуратнее заполнять то, что нужно, чтобы не было придирок (тогда, конечно, уровень этих придирок был не тот, что сейчас).
Затем была очень забавная история в Институте физики твердого тела АН в Черноголовке. Это один из двух самых больших институтов научного центра Черноголовки - там работают больше тысячи человек. Собралось огромное собрание. Предполагалось, что на нем будет выбран демократический мэр, бывший секретарь парткома Сергей Мелейко, профессор этого института. У меня было опасение, что все наши выдвижения отца Глеба по таким округам будут забракованы. А институт - это более надежно. Я попросил слово на этом собрании, вышел, сказал, что я не сотрудник института, не могу выдвигать отца Глеба, но вот история – его могут «зарубить», было бы хорошо, если бы институт его выдвинул. И вот Миша Трунин, теперь декан факультета МФТИ, сказал: «А я могу выдвинуть», – и сделал это. И отец Глеб был единогласно выдвинут.
Интерес к отцу Глебу был огромен - как к диссиденту, бывшему политзаключенному, священнику
У нас существовала такая группа людей - клуб поддержки отца Глеба: Гриша Левиев, Миша Трунин, Володя Марченко, - сотрудники института. Было сложно ездить по этому огромному округу, нужна была машина. Вот мы ездили на встречи, сопровождая отца Глеба. Интерес к отцу Глебу был огромен - как к диссиденту, бывшему политзаключенному, священнику. Тогда был интерес к христианству, к церкви. Не было еще всего того негативного, что в последующие годы отвратило людей как от демократии, так и от церкви.
Очень забавна была наивность отца Глеба. Он считал, что обязательно нужно говорить что-то такое… Выступая, он не говорил о своих взглядах.
Яков Кротов: Валерий, вы начинали деятельность с отцом Глебом намного раньше.
Валерий Борщев: Да, мы с ним познакомились сразу, как только он создал Комитет защиты прав верующих. Это был 1976 год. Я знал о письме отца Глеба и Николая Эшлимана. Для меня он был личностью героической. А когда я с ним встретился… Это был удивительно скромный, удивительно простой человек. Я предполагал, что это некий лидер, сейчас поведет на борьбу. Хотя он и был лидер…
Яков Кротов: Какие кровожадные у вас были настроения!
Валерий Борщев: Да, тогда были кровожадные настроения.
Яков Кротов: Но вы были православным человеком?
Это был удивительно скромный, удивительно простой человек
Валерий Борщев: Конечно, я православный с 10 лет, я ходил в церковь. Я-то знал то, о чем написал отец Глеб: что стучали по поводу тех, кто совершал крестины, панихиды. Мне это давно было известно. И то, что именно он обратился к патриарху с этим письмом, - это было важно. Но важно было и другое. Я вошел в деятельность Комитета защиты прав верующих. Это было удивительное дело, которое он создал. Во-первых, он объединил конфессии - ведь вначале туда входили представители практически всех конфессий. Это потом католики отделились. Они решили создать свой отдельный комитет, думали, что они будут в большей безопасности - и, кстати, ошиблись. Они не были в большей безопасности.
Яков Кротов: Они отделились как католики или как прибалты?
Валерий Борщев: Как представители Католической Церкви. Деятельность этого комитета была, как ни странно, эффективна. Приведу один пример. Людмила Ливанова (она сейчас монахиня в Павлограде) стала добиваться открытия церкви. Для этого она ушла с бухгалтерской должности. Ее стали травить, поносить в газетах. Ей грозил срок. Отец Глеб послал меня в Павлоград. Я туда приехал. За мной сразу же пристроилась машина. Но благодаря огласке этого дела, которую устроил отец Глеб, Ливанова осталась на свободе: потом это как-то все рассосалось, хотя все к тому шло.
Еще более удивительный факт. Влияние отца Глеба. У него была какая-то такая харизма… В Конаково (там тогда судили Сашу Огородникова) нас не пускали в суд. И там началась драка (это обычное дело по тем временам).
Яков Кротов: Что значит - началась драка? Сегодня в России драки перед судами устраивают всякие ультрареакционные православные.
Валерий Борщев: Мы пытались пройти в суд. Вышли люди сверху и стали нас бить.
Яков Кротов: Это не называется «началась драка». Тогда и еврейский погром - это драка. Это называется погром.
Валерий Борщев: Нет, честно говоря, мы оборонялись. Во всяком случае, с моей стороны это было.
Его влияние на функционеров, представителей власти было удивительно
И нас двоих забрали в КПЗ - меня и Женю Аносова (теперь он отец Евгений, священник). Ну, все - это статья. Тем более, что судья сказал - вот этого в красном шарфе возьмите (меня). Отец Глеб пошел к начальнику отдела, поговорил с ним... Это удивительно, но после разговора с ним нас выпустили! Его влияние на этих функционеров, представителей власти было удивительно. Все знали, что он оппозиционер. Все знали, какой деятельностью он занимается. Но расположение к нему возникало даже у таких людей, как представители милиции.
Яков Кротов: Но ведь это же тогда по поговорке – «свой среди чужих, чужой среди своих». У функционеров и вертухаев расположение возникало, а у православных убывало. Почему? Может быть, не надо было?
Валерий Борщев: Понимаете, я думаю, что тут Московская патриархия проиграла. В тот момент действительно был на подъеме интерес к тому, что верующие должны… Ведь это же совпало с обращением Александра Исаевича Солженицына – «жить не по лжи». Здесь соединились и социальная, и религиозная деятельность. Отец Дмитрий Дудко был тогда моим духовником. И мы решали эти проблемы, в том числе, с отцом Зои, с ее мамой.
Яков Кротов: Примечание. Могила отца Дмитрия, оказывается, находится буквально рядом, через шаг, с могилой родителей отца Глеба, где он и будет похоронен.
Валерий Борщев: Это символично! Я не знал этого.
И вот мы решили эти проблемы - как соединить духовное и социальное. Отец Глеб смог это сделать, поэтому он был востребован. И люди к нему тянулись, во всяком случае, из нашего прихода, а тем более из прихода отца Александра Меня, - все относились к нему с глубочайшей любовью и уважением.
Яков Кротов: Относились-то с пиететом, а потом, когда пришла свобода, когда отец Глеб оказался в Верховном Совете, какая трансформация произошла с отцом Дмитрием Дудко... Газета "Завтра" - в защиту Сталина… Какая трансформация произошла с большинством верующих! Что вы посеяли?
Валерий Борщев: С отцом Дмитрием Дудко произошла трагедия, драма. Мы вместе с моим другом, когда он вышел из тюрьмы, сразу вывезли его в деревню. Это отдельная тема.
Яков Кротов: У отца Дмитрия было оправдание - он прошел через жернова. Но какое оправдание у миллионов православных, которые использовали свободу, чтобы гнобить чужие права?!
Валерий Борщев: Да, но это произошло чуть-чуть позже, все-таки не в то время, когда отец Глеб шел в депутаты. Хочу добавить: это я совратил его на этот путь. Еще когда были выборы в Верховный Совет СССР, я пришел в ЦДЛ, а там шла регистрация новых кандидатов. А вели ее тогда еще неизвестный мне Олег Орлов и другой правозащитник. Я подошел к Олегу - запишите отца Глеба Якунина. И они его записали. Я позвонил и говорю: "Отец Глеб, я тебя записал кандидатом в депутаты Верховного Совета СССР". "Да ну, ты что…" "Ничего. Давай - дерзай". И он дерзал. Помню, в Театре на Таганке - пришли Нуйкин, Приставкин - там были мощные кандидаты, и все были готовы уступить место отцу Глебу. Там выиграл партноменклатурщик, но это неважно! Он включился с присущим ему азартом, с естественной искренностью. Он завоевал популярность.
Новая власть стала с Московской патриархией вести свою политику. И отец Глеб им мешал
А потом, я думаю, когда уже пошла смычка новой демократической власти с Московской патриархией, пошли эти провокации в Думе. Мы с ним были вместе в первом созыве Думы. Вот эта драка, вернее, избиение, которое устроил ЛДПРовец, несомненно, была заказная. Это не его несдержанность. Это уже пошла новая политика. Новая власть стала с Московской патриархией вести свою политику. И отец Глеб им мешал, он не вписывался в тот план, который выстраивался.
Яков Кротов: Правозащитник Евгений Ихлов в этой программе, я надеюсь, сыграет роль луковицы в хорошем супе. Дело в том, что Евгений Витальевич и знал отца Глеба, и в то же время он - человек достаточно религиозный, но, кажется, совершенно неверующий - или как?
Евгений Ихлов: Не знаю. Наверное, нет.
Яков Кротов: Тогда отвечайте за всех верующих и нерелигиозных людей. Правозащита, вера и религия совместимы или нет? Ведь эта защита, о которой говорил Валерий Борщев, - она же вся шла из религиозных форм. Основной тезис церковных властей в 90-е годы против свободы совести - что религиозные формы никому не нужны, кроме вас, а вы можете и дома молиться. То есть правозащитник с религиозным уклоном защищает религию, а не веру. И эта же религия ему потом дает по…
Евгений Ихлов: Я не хочу отвечать в терминах о том, возможна ли правозащитная идея для логоцентрика. Но, с моей точки зрения, все присутствующие и, думаю, значительная часть слушающих и смотрящих знают, что идея прав человека в более-менее современном понятии родилась из идеи борьбы за свободу совести. А идея суверенитета личности, ее достоинства родилась значительно раньше, во время борьбы пророков со светской властью, 2,5 тысячи лет назад на Святой Земле.
С моей точки зрения, и вера, и конфессия, и воцерковленность совершенно не мешают правам человека.
Яков Кротов: Не мешают или помогают?
Евгений Ихлов: Это зависит только от того, что именно санкционирует для личности ее правозащитный порыв, усилия, тренд, драйв, - не знаю, как сказать. Одних мотивирует радикальный атеизм - борьба с любым догматиком, а других, наоборот, мотивируют религия, речь и вера. Проблема - в полном отрицании принципа коллективной ответственности и уважения к личности, и в принятии человека не как объекта, а как субъекта.
Яков Кротов: Что тогда делало отца Глеба для многих единоверцев чужим, который вызывал сопротивление?
Отец Глеб был абсолютно антитоталитарен по своей сущности
Евгений Ихлов: Совершенно естественно, что те, кто искали возрожденной после ослабления советской власти церковности, замены тоталитаризма… Отец Глеб был абсолютно антитоталитарен по своей сущности. И все, что он говорил, было антитоталитарно. И все те, кто пытался воссоздать клерикально-авторитарное государство взамен советчины, видели в нем врага, причем совершенно смертельного, потому что он был - живой упрек. И не просто живой упрек. Это была совершенно очевидная альтернатива - проекты и отца Глеба, и отца Энгельсона, - вот эти проекты иной церковной организации, вообще иного отношения к церкви. Это было невыносимо именно потому, что это была возможность: а вы могли быть такими - не в смысле такими как отец Глеб, а такими верующими, с таким пониманием церкви, религии. Вы от этого отказались. И вы снова выстроили себе советчину. И вы снова стали подчекистами, подсоветчиками и т. д. И это было абсолютно невыносимо. А когда еще было сказано - а вы знаете, что, вообще-то, вами руководят люди с погонами под рясой? Вы от тех, кто писал на настоящих религиозных подвижников доносы в ГБ, хотите что-то еще принимать? Это было совершенно невыносимо. Это был нравственный конфликт, сама постановка которого и вызывает злобу и агрессию - именно сама постановка выбора. Нет, чтобы спокойно перебежать от одного пастуха к другому - он говорит: вам нужен не пастух, а пастырь.
Валерий Борщев: Ведь отец Глеб, будучи членом комиссии, обнаружил материалы о связи многих иерархов с КГБ. Он попросил одного покаяться - покайтесь, признайте, что вы совершили грех. Увы, ни один иерарх не покаялся!.. Поэтому и пошло это отрицание и агрессия.
Зоя Светова: Один из подвигов, которые совершил отец Глеб, - это именно то, что он в составе комиссии раскрыл все имена.
Яков Кротов: Я вам сразу скажу, что говорили.
Зоя Светова: Что?
Яков Кротов: Что это хамство, открывание наготы отца, предательство церкви.
Зоя Светова: Неважно, что говорили.
Яков Кротов: Как - неважно?! Это и по сей день говорят и думают.
Зоя Светова: Они могут говорить все, что угодно. Нам сейчас важно, что говорил отец Глеб. А он говорил о том, что сегодняшняя Русская Православная Церковь мертва, потому что она не покаялась. Он был одним из немногих, кто это говорил, так же, как и моя мать, Зоя Крахмальникова. И этого ему, конечно, не могли простить. И он это повторял до последнего времени. Он говорил и о патриархе Кирилле, называл его кличку, которая была записана в материалах комиссии. Мне кажется, это очень важная вещь.
Он говорил, что сегодняшняя Русская Православная Церковь мертва, потому что она не покаялась
Еще очень важно для современного слушателя отношение отца Глеба к Надежде Толоконниковой и к Марии Алехиной, к акции в Храме Христа Спасителя. Он был одним из немногих священников, которые поддерживали эту акцию. По-моему, это говорит о том, что он был абсолютно свободным человеком. У нас сейчас в обществе достаточно отрицательное отношение к церкви. А вот отец Глеб своим существованием, своими выступлениями как раз привносил очень много положительного. Он говорил, что священники могут быть разные: они могут быть и правозащитниками, могут быть истинно верующими, могут быть истинными христианами. Мне кажется, в этом тоже было его служение. Этим он тоже запомнится.
Яков Кротов: Есть еще один священник, который тоже поддержал Толоконникову и Алехину, - отец Вячеслав Винников. Это старый друг отца Глеба Якунина, его сокурсник. Они много лет дружили. Отец Вячеслав Винников по состоянию здоровья не смог приехать в студию.
Отец Вячеслав, насколько справедливо обвинение, что отец Глеб покинул Церковь, уйдя в правозащиту?
Отец Глеб был необыкновенно свободный человек
Вячеслав Винников: Отец Глеб из Церкви не уходил. Это его «ушли». Настоящие пастыри церкви просто не нужны. Я плохой. Глеб всю жизнь боролся, а я боялся. Но я старался его поддерживать, как мог. У него была потрясающая сила веры. Отец Глеб был необыкновенно свободный человек. А в несвободной церкви кому-то было хорошо, а кому-то очень плохо, и дело отца Глеба было - их защищать. Жалко, что большинство верующих его не поддержали. У нас мало кого интересует состояние церкви.
Яков Кротов: Отец Роман, вы из той самой Апостольской православной церкви, которой, я думаю, без отца Глеба Якунина, скорее всего, не было бы. Вы ушли. Отец Вячеслав Винников говорит о себе страшные слова: я плохой, потому что я был в Московской патриархии до самого ухода за штат. Вы согласитесь с тем, что он плохой?
Роман Южаков: Я пришел в Апостольскую православную церковь, имея за плечами и 10 лет церковного служения в Московской патриархии, и очень долгое пребывание в РПЦЗ, в Зарубежной Церкви. Я считаю, что РПЦЗ в свое время допустила фатальную ошибку. В 1990 году, открывая свои приходы в России, она не высказала своего отношения к Московской патриархии как к церковной, религиозной организации. Я считаю, что от этого у нас сейчас очень большие проблемы, очень большие беды. Нужно было в 1990 году или соборно принять анафему на эту организацию, или выразить какую-то другую форму своего отношения к тому, что эта организация не является христианской. Она не является Церковью. Вот вы говорите, что единоверцы отца Глеба не приняли его деятельность. А я не считаю, что это его единоверцы. Я считаю, что это уже какая-то совершенно другая религия. Ее можно попытаться описать в каких-то терминах…
Я не думаю, что отец Глеб был единоверцем с людьми из Московской патриархии
Иван Ильин в свое время описал ее так, что это соблазнительная ересь антихристианства, рядящаяся в растерзанные ризы исторического православия. Русская Зарубежная церковь была единомысленна в то время с этим определением Ильина. Но вот как-то из-за глупости, из-за инфильтрации РПЦЗ чекистами, как оказалось потом, она не смогла сделать этого важного канонического акта - анафематствовать эту организацию, определить, что она находится вне границ Церкви. Мы все знаем, чем, увы, кончилась история РПЦЗ в 2007 году. Мы все знаем, насколько деградировала патриархия за это время - она освещает атомные бомбы! Она не просто теряет признаки церковности, она исповедует уже антихристианство. Например, официальный представитель этой Церкви, протоиерей Чаплин может говорить такие вещи: что жизнь человечества менее важна, чем святыни. Это христианство? Это антихристианство. Это декларация антихристианства. Поэтому я не думаю, что отец Глеб был единоверцем с людьми из Московской патриархии. Мне он говорил, что "я человек грешный, но самый большой грех, который я совершил в своей жизни - это то, что я в свое время передавал храмы и монастыри Московской патриархии".
Где был отец Глеб, там была и Церковь, и религия, и вера, и права человека
Евгений Ихлов: Не вторгаясь в догматические споры, хочу просто привести пример (или провести параллель). Все знают, что колоссальный вклад в развитие правозащитной идеи внесли такие организации, как ПЕН-центры, ПЕН-клубы. Это объединения поэтов, эссеистов, новеллистов. В Советском Союзе существовали творческие союзы. И вот точно так же, как расставание Союза советских писателей с Василием Аксеновым не умаляло Аксенова, а уничтожало Союз советских писателей, ровно то же самое произошло с отцом Глебом, с его единомышленниками и т. д. Ведь все понимали, что российская словесность, русская словесность - там, где Аксенов, Бродский и многие другие: Войнович, Гроссман, театр Любимова и т. д. Там искусство, там культура, там русская цивилизация, если хотите. А там, где президиум Союза писателей РСФСР, там - получекистская полумафия, потому что она выполняла и функции оперативного надзора над творческими людьми, но одновременно она еще жила по законам мафии, в совершенно классическом криминальном варианте. Вот такая параллель. В данном случае, где был отец Глеб, там была и Церковь, и религия, и вера, и права человека, потому что было другое понимание личности. А мерить средневековыми нормами, которые, в принципе, не понимают идею прав человека как таковую, - это вопрос непонимания. Советские люди не понимали, как советский писатель, которого Советская власть кормит, поит, в санатории возит, в Болгарию выпускает и даже в Париж, вдруг может написать антисоветскую книгу. Вот такое непонимание.
Валерий Борщев: Но все-таки отец Глеб оказал большое влияние на тот процесс, который назывался религиозным возрождением в 60-е - 80-е годы.
Яков Кротов: Вспоминается Ахматова: "Я научила женщин говорить//Но, Боже, как их замолчать заставить?". Родил религиозное возрождение, а потом это религиозное возрождение его же - кочергой по голове…
Валерий Борщев: Что было важно? Отец Глеб познакомил меня с материалами Собора 1917-1918 годов, с уставом. По этим материалам предполагалось, что миряне могут выбирать епископа, что храмы должны принадлежать общинам, и я это пытался провести, будучи в Моссовете, - это был взрыв, подъем! Потом письмо соловецких епископов. Была некая историческая основа, которая давала возможность, при условии покаяния (которое не совершилось), выйти на какой-то иной уровень. Но, увы, этот путь Московская патриархия отвергла.
Яков Кротов: Я как адвокат Московской патриархии в данном случае должен сказать вам, что если сейчас ввести норму, что храм принадлежит общине, что настоятель и епископ выбираются общиной, то, мне кажется, этих снимут и выберут таких зубодробительных диомидов, что те, которые есть, - это еще вас правительство защищает от народных православных масс. Народные православные массы отставят Христа, а блаженную Матронушку поставят на его место. Так что правительство не ужесточает, а смягчает религиозную атмосферу в стране. Нет?
Зоя Светова: А почему вы так считаете?
Яков Кротов: Потому что правительство, в частности, Путин еще до воцарения раскручивал культ Николая II в угоду зарубежному митрополиту Виталию, чтобы произошло соединение. Интеллигенция возмущалась и скрипела. А народу начихать на культ Николая II. Народ идет к Матронушке и ее почитает, а патриархов не почитает. В каком-то смысле, может быть, Гершензон и прав, что если бы не все эти «чекистоиды», то были бы еврейские погромы, и такую бы зачистку устроили, если ввести нормы демократии в недемократической стране. Или вы настроены оптимистично? Я надеюсь, что примерно озвучиваю позицию отца Глеба.
Церковь не покаялась за то, что она сотрудничала с КГБ
Зоя Светова: Все-таки нужно вернуться к тому, с чего вы начали, что говорил Валерий Борщев. Ведь главное, что не было сделано - не было покаяния. Мне кажется, это очень важная идея: церковь не покаялась за то, что она сотрудничала с КГБ. И вообще, если бы это покаяние было в стране, если была бы люстрация, может быть, вообще все было бы иначе.
Яков Кротов: Покаяние или люстрация? Мне кажется, либо одно, либо другое.
Зоя Светова: Нет, почему? Это же все связано друг с другом.
Роман Южаков: Люстрация - это покаяние государства.
Зоя Светова: Да. А когда я говорю о покаянии, я говорю о церковном покаянии.
Роман Южаков: Есть дело религиозное, а есть дело государственное. Пахать, сжечь, перепахать и солью засеять, дабы чертополох не вырос.
Яков Кротов: Выражение "соль земли" приобретает теперь совершенно новое звучание!
Сергей Григорьянц - православный, правозащитник, друг отца Глеба. Сергей Иванович, насколько совместимы борьба и вера? Можно ли одной ногой сражаться, а другой молиться Творцу мира?
Если бы демократическое движение в России было более религиозным, более православным, то, бесспорно, оно бы меньше сотрудничало с Кремлем
Сергей Григорьянц: Я уверен, что если бы демократическое движение в России было более религиозным, более православным, то, бесспорно, оно бы меньше сотрудничало с Кремлем. Оно бы меньше суетилось, оно бы меньше играло в политические игры, а гораздо больше было бы связано с историческими судьбами России (чего у него не было). И в то же время, я думаю, что если бы православные (все-таки сотни тысяч людей, не связанных с патриархией, не связанных с КГБ и этой злонамеренной средой) принимали более деятельное участие в демократическом движении, то им не надо было бы сегодня думать, глядя на стоящих со свечечкой Путина и Зюганова, какова их личная вина в гибели российских священнослужителей, в развращении Православной церкви. Не надо было бы со стыдом слышать о подземных торговых центрах под Храмом Христа Спасителя. Как раз большим, на мой взгляд, несчастьем для России оказалось недостаточное сотрудничество правозащитного движения и движения христианского (хотя, как известно, именно христиане были самыми мужественными людьми в сталинских, а потом и в брежневских лагерях). В свою очередь, демократия тоже могла бы немало дать русскому христианству.
Яков Кротов: Зоя Александровна, в каком-то смысле Россия сейчас (последние 25 лет) стоит перед тем же вопросом, перед которым сейчас стоят на Украине. Что делать со старыми кадрами – «новых родить или этих постирать»? Вы упомянули слово "люстрация". Но церковь все-таки как-то отличается от госучреждения. Это как семья отличается от ЗАГСа. Вы все так легко говорите - покаяться, люстрировать и т. д. Но ведь приход - это не контора, я надеюсь. Это живой организм. Если человек узнает, как в «Оводе», что его духовный наставник - мало того, что ему родной отец, так еще и предатель, Иуда, то это означает подрыв веры в Бога как в Отца, в Бога, который заботится и следит, чтобы в твоей жизни такого не было.
Зоя Светова: При чем тут это? Если, например, прихожанин узнает, что священник, его духовный отец служил в КГБ или продолжает там служить, - какой тут подрыв веры в Бога? Он же тоже человек, этот священник. Я считаю, что очищение в Церкви - это покаяние (назовите как угодно) и дальнейшая люстрация... Люди, которые служили КГБ, которые служили дьяволу, не могут быть священниками. Для меня это очевидная вещь. Я думаю, что и для отца Глеба эта вещь была очевидна.
Яков Кротов: Вы говорите, что священник - тоже человек, а мне кажется, что если по христианской вере, человек... Вот отец Глеб скончался на Рождество. Бог стал человеком. И мы не можем сказать: теперь Бог - тоже человек. Он имеет право солгать, соврать, убить, украсть. Священник - тоже человек, то есть намного более сложное, многомерное явление, чем 20 космосов, вместе взятых.
Зоя Светова: Конечно, священник - такой же человек, как все мы, просто он еще рукоположен. В этом его отличие от нас.
Валерий Борщев: Друзья, акт покаяния, таинство покаяния - это великое приобретение, великое отличие церкви от мира. Давайте вспомним апостола Павла. Уж казалось бы, гонитель. И после покаяния...
Яков Кротов: Но от него никто, кстати, этого не требовал. А потом, вы сами говорите "таинство покаяния". А когда архиерей, то вы же требуете (и отец Глеб так хотел), чтобы это было публично - это уже не совсем таинство.
Валерий Борщев: Извините, это не просто личный грех, а грех перед обществом, грех перед церковью.
Зоя Светова: Это же не мы придумали, это уже было в восточных церквях.
Яков Кротов: Зоя Александровна, что вы ссылаетесь на прошлое? Вы изменяете духу отца Глеба и, кстати, вашей матери.
Зоя Светова: Почему? У нас ведь уже есть примеры в православных церквях в других странах, когда священники и иерархи каялись в сотрудничестве с богохульной властью.
Яков Кротов: Скажу как историк: я что-то не вижу больших примеров. В Польше люстрация проводилась и ведется до сих пор сверху, извне церкви и с большим сопротивлением. Там Католическая церковь сопротивляется. В Болгарии началось с раскола, причем такого, о каком можно было только мечтать - альтернативная, но вполне каноничная церковь. Ее, в конце концов, съедают за 15 лет, она изничтожается патриархом Максимом. Но верующий человек во всей этой бузе (прошу прощения) вообще уходит из церкви, потому что верующему человеку, мне кажется, не нужно чистых рядов. Ему нужно, чтобы каждое воскресенье он пришел и сказал Богу свою печаль и получил молитву вместе с другими. А степень чистоты... В сравнении с Богом, все козлы (я от имени Московской патриархии скажу, я эти речи слышу очень часто).
Евгений Ихлов: Дело в том, что мы видим два параллельных процесса. В церквях восточных стран это сотрудничество. И это не просто какое-то плохое личное поведение. Речь идет о сотрудничестве с организацией, официально поставившей своей целью уничтожение церкви и религии как таковой.
Яков Кротов: Евгений Витальевич, я озвучиваю банальную вещь. Начиная с митрополита Никодима, к числу учеников которого относится и нынешний патриарх… Он пил. Он этим надсадил себе сердце и сосудистую систему. Он пил с гэбистами, чтобы водить их за нос, чтобы при этом открывать храмы, защищать всех прочих и т. д.
Евгений Ихлов: Я не хочу сейчас вторгаться в тонкие материи: что потом там воспроизводилось, какая ситуация, какие пастыри в этих храмах и т. д. Я говорю, что были...
Яков Кротов: Они стучали с лучшими намерениями.
Евгений Ихлов: Да, но вот и все! Они содействовали организации, которая их уничтожала.
Яков Кротов: Чтобы предохранить от полного уничтожения…
Евгений Ихлов: Это называется гетто-полицаи.
Но я хочу добавить. Второй процесс, я думаю, даже значительно более мучительный, происходил и происходит в Западной Церкви - это скандал, связанный с педофилией. Это тоже огромный уход из римского католицизма в традиционных странах, вполне в этом смысле воцерковленных, и т. д. Это Австрия, это Испания, это Ирландия. Это не просто катастрофа. На людей упало небо в том смысле, что они просто такого не ждали. Два процесса. Но там все было очень дипломатично - приблизительно как КПСС осудила культ личности Сталина 60 лет назад. Приблизительно так же было сделано осуждение Ватиканом. Были выплачены колоссальные компенсации. И как только начинают вспоминать о надругательстве, им тут же дают очень большие компенсации - лишь бы такая ситуация не возникала.
Есть два процесса. И мы можем сравнить результаты и последствия: в Восточном блоке и католические священники, и православные, и иудаистские, и мусульмане работали на силу, уничтожающую церковь, а на Западе - другой конфликт.
Валерий Борщев: Я все-таки хотел бы вернуть вас к письму отца Глеба и Николая Эшлимана 1965 года. (Заметьте, при обличении епископов, которые закрывали церкви - они же брали антиминсы и закрывали, - которые стучали…) Как он был наказан? Всего-навсего запрещен в служении. Почему? Да потому что и Алексий I, и все прекрасно понимали, что это правда, что от этого надо избавляться. Это 60-е годы, когда шел процесс десталинизации, когда люди возвращались из лагерей, когда действительно со многими людьми... - во всяком случае, в миру покаяние происходило. Происходило оно, в общем-то, и в Церкви, среди священников. Поэтому письмо отца Глеба и Николая Эшлимана было чрезвычайно важным кристаллизирующим моментом. Еще раз повторяю: патриарх всего-навсего запретил служение. А уже в 90-е годы отца Глеба лишили сана всего-навсего за то (в РПЦ никогда за это не наказывали!), что он был депутатом, что он ослушался. Это уму непостижимо - за что его наказали! Так что время действительно изменилось.
Когда поняли, что Московская патриархия не будет каяться, - все - этот процесс (60-е - 80-е годы) кончился - тот, который мы называли "религиозным возрождением". Все эти священники, которые тогда появились: отец Глеб Каледа, Сергей Желудков, Александр Мень, - что они должны были сделать, прежде всего? Я считаю, что прав отец Глеб, который добивался канонизации отца Александра Меня.
Яков Кротов: Почему добивался? Организовал и провел.
Валерий Борщев: Я имею в виду - от Московской патриархии! Он молодец. Он свое дело выполнил. А как действовала Московская патриархия? Она стыдливо молчала. Она ничего не могла ответить. И это был чрезвычайно важный упрек. Она не хотела меняться. Она не хотела очищаться. Она не хотела каяться. А была ли такая возможность? Я хорошо помню 70-е годы. Вот тогда такая возможность была.
Яков Кротов: Зоя Александровна, к вам вопрос как к журналисту. В каком-то смысле отец Глеб, начиная с письма 1965 года, да и ваша мать тоже, сыграли ту же роль, которую сыграл Даниэль Ассанж в скандале с "WikiLeaks". Это то, что делает на Западе традиционная журналистика - разгребание грязи. И судьба большинства этих разгребателей грязи (или их еще называют свистуны: они как бы дают свисток, что поезд идет в пропасть) почти всегда трагична. Они заканчивают... Отец Глеб создал церковь, в которой, слава Богу, присутствовал Христос. Но психологически к ним отношение такое: вы, конечно, свистнули, грязь разгребли, но вы сами стали грязными, потому что нарушили какое-то общечеловеческое табу. Нет?
Зоя Светова: В каком-то смысле вы правы. Последние годы отец Глеб был каким-то странным, непонятным для большинства людей. Непонятно, в какой церкви он служил. Он был каким-то маргиналом. Но если мы будем говорить серьезно, то ведь и Христос был маргиналом. Это как посмотреть. У настоящих христиан нет огромных площадей. У первых христиан была маленькая церковь, но они были настоящими христианами. Мне кажется, отец Глеб таким был, и таким он в истории и останется. Не нужно каких-то огромных соборов, как Храм Христа Спасителя. У него была маленькая церковь.
Валерий Борщев: Причем в подвале - катакомбная церковь.
Зоя Светова: Да, в подвале, катакомбная церковь. Но это была настоящая, истинная церковь. Мне кажется, он выбрал такой путь. В этом он был прав. Он всей своей судьбой как бы показал, что такое настоящий христианин.
Яков Кротов: Вот ядовитый вопрос, который часто задают. Отец Глеб, уйдя из патриархии (он ушел из патриархии до того, как его отлучили, поэтому отлучение было недействительно, с точки зрения канона)... Не уходит ли тем самым человек от Бога? «Кому Церковь не мать, тому Бог не отец».
Вячеслав Винников: Вся жизнь его была посвящена Богу. Жил Богом, был Божий деятель, пронизан Богом… Службы, которые он совершал в своей церкви… Когда я бывал у него дома, мы вместе молились по его тетушке Лилии, как и при других скорбных и радостных случаях. При выходе из дома он целовал крест и говорил: "Благословен грядый во имя Господне".
