Владимир Кара-Мурза: Пришла грустная весть о кончине нашего доброго товарища и хорошего человека, неоднократного гостя нашей радиостанции – Глеба Павловича Якунина. И сегодня о нем – об узнике совести, о правозащитнике, депутате, поэте, политике – мы будем вспоминать вместе с его друзьями и коллегами.
У нас в гостях – правозащитник Лев Пономарев и отец Яков Кротов.
Лев Александрович, мы знаем, что Глеб Павлович болел. Вспомните, каким он был мужественным человеком, как он сопротивлялся всем обстоятельствам.
Лев Пономарев: Он никогда не придавался унынию. Я человек нерелигиозный, но уверен, что уныние – это большой грех. Я не слышал, чтобы он жаловался на плохое самочувствие. Было видно, что он плохо себя чувствует, и у него на руках это, прежде всего, отражалось – он не мог даже себе чашку чая налить. Но никогда не жаловался! Это был поразительно мужественный человек! И даже слово "мужество" сюда как-то не подходит. Он просто не обращал на это внимания. Он не "играл желваками", он просто жил так, как будто он не больной. Смотришь на него и понимаешь: дай Бог, чтобы ты переносил так же, как и он, тяготы жизни, которые на него упали и привели к смерти.
Владимир Кара-Мурза: Я помню, когда погиб Павел Адельгейм, я позвонил отцу Глебу, и было слышно, как плохо себя чувствует. Но он мне через пять минут перезвонил и говорит: "Я обязательно приду лично на передачу". И мы сегодня увидим отрывки из нее.
Отец Яков, когда вы познакомились с Глебом Павловичем?
Яков Кротов: Я думаю, это было примерно году в 1975-м. Это было на дне рождения у отца Александра Меня в Семхозе, в поселке под Троицкой Лаврой. Но, конечно, тогда между нами была огромная возрастная дистанция, потому что мне было 18, а он был стариком, с моей точки зрения, – лет 35, видимо. И я на него, конечно, смотрел снизу вверх, мне очень льстило, что он все-таки обращает на меня внимание. Но близко мы познакомились уже в 90-е.
И если говорить об общем впечатлении, то я бы сказал, что он отчасти напоминал хоббитов, но только из романа Толкина, не из кино. То есть какой-то немножко косолапистый...
Лев Пономарев: Энергичный.
Яков Кротов: Энергичный, но при этом он был какой-то очень добродушный, я бы сказал, при всем воинственном его как бы подвиге.
Лев Пономарев: Он напоминал ребенка. 80 лет – и ребенок. Он всегда реагировал на какие-то мелочи, восхищался, жестикулировал, улыбался. И очень был любознательный. Он интересовался абсолютно всем – людьми, предметами, книгами. Когда ты с ним идешь по улице (а мы ходили и в России, и за рубежом иногда), он обязательно подойдет к прилавку, пороется в книжках, спросит, сколько это стоит. Не будет покупать, но спросит. Очень любознательный человек! Просто ребенок!
Владимир Кара-Мурза: У нас на прямой связи отец Михаил Ардов.
Михаил Викторович, какими человеческими качествами отличался Глеб Павлович?
Михаил Ардов: Это очень и очень грустно... Когда мы узнали, что он тяжело болен, мы за него молились. И теперь я молюсь за его упокоение.
Конечно, это совершенно выдающаяся личность. Я с ним не был знаком, но знаменитое письмо его и Эшлимана по поводу церковных дел – это был своего рода подвиг. И он за это расплатился сполна. При этом надо сказать, что, будучи так называемым "церковным диссидентом", отец Глеб никогда не пошел ни на какую сделку. Потому что только он и наша общая с ним приятельница Зоя Александровна Крахмальникова не каялись, никаких заявлений не делали, как печально известный отец Дмитрий Дудко. И это, конечно, вызывало огромное уважение. Притом что у нас с ним церковные взгляды не совсем совпадали. Я – консерватор и традиционалист, а он был модернистом. Но это мы выносили за скобки.
Познакомился я с ним в 70-х годах. У нас был с ним общий приятель – замечательный человек, врач-психиатр Михаил Ярмуш. Я-то его знал потому, что он приходил к Ахматовой. Он был замечательным поэтом и переводчиком. И однажды у Ярмушева в большой компании (я еще не был, естественно, никаким священником) я познакомился с отцом Глебом. И понимал, что он меня вряд ли запомнит. А сошлись мы уже в 90-х годах, когда началось бурление общественной, в том числе и церковной, жизни. Тогда же мы с ним и подружились. Он бывал у меня в храме. И помню, однажды у меня дома был обед для него и для моего друга отца Владимира Шишкова, который был тогда в Зарубежной церкви.
Я действительно очень его любил и очень его почитал за его мужество. Ведь он отсидел "от звонка до звонка", но ни на какую сделку с властями не пошел. И это вызывает огромное уважение, помимо всего прочего.
Владимир Кара-Мурза: У нас на прямой связи Лев Регельсон, историк церкви.
Лев Львович, насколько типична судьба Глеба Павловича для религиозных диссидентов "застойных" времен?
Лев Регельсон: Слово "типична" к отцу Глебу неприменимо. Потому что он человек абсолютно уникальный, даже в диссидентских кругах уникальный, по совокупности своих свойств. Я могу привести такую параллель. Все вы хорошо знаете отца Александра Меня, великого миссионера. Они были с отцом Глебом друзьями со студенческой скамьи. Отец Александр никогда никого не обличал. И когда при нем кто-то начинал говорить нехорошо об отце Глебе, он резко это пресекал и говорил: "Отца Глеба не осуждайте. У него от Бога такая харизма. Сами можете никого не обличать, но ему не препятствуйте". И у него, конечно, уникальный, по сути, пророческий дар.
Владимир Кара-Мурза: Давайте посмотрим фрагмент из программы Радио Свобода, где отец Глеб вспоминает об убийстве отца Александра Меня.
Глеб Якунин: Отец Александр Мень занимался, скорее, духовным преображением человека, и он, конечно, был реформатором. Даже многие друзья говорили: "Да какой он реформатор!". Да, он великий реформатор. Лютер Кинг 500 лет назад начал реформы. Так его подержал князь, народ поддержал. И поэтому ему удалось совершать реформы. А Александру Меню не удалось. И то, что к гибели Александра Меня приложили руку чекисты, – я нисколько не сомневались, что это их работа. Потому что в 88-м году начался процесс свободы. Горбачев дал возможность церкви принимать в нем большое участие. И они испугались, что в церкви тоже начнутся реформы. Александр Мень шел в авангарде церковного движения. И поэтому его убрали – чтобы церковь осталась консервативной, фундаменталистской.
Владимир Кара-Мурза: Лев Александрович, а когда отец Глеб стал политиком?
Лев Пономарев: Я начал дружить с ним как раз 25 лет назад. И впервые увидел его на учредительном съезде "Мемориала". Я увидел оживление в зале. Вокруг человека в сутане сразу началось бурление. Он прошел в первый ряд, уверенно сел, потом выступал. А после этого мы стали депутатами Верховного Совета РСФСР. И потом вместе создавали движение "Демократическая Россия". Он этим занимался очень энергично, с большим упоением, скажем так. Сопредседатели у нас менялись, но мы с отцом Глебом были до самого конца, пока само движение не ушло "в тень".
И 91-й год мы с ним пережили вместе. Он сидел в Белом доме, когда был ГКЧП. Я был инициатором создания комиссии в Верховном Совете РСФСР по разоблачению ГКЧП. Он пришел ко мне и говорит: "Делай меня экспертом". А экспертами были у нас не только депутаты, но и журналисты. Говорит: "Я сидел за то, что я разоблачал агентуру КГБ в церкви. Я хочу это увидеть на самом деле, я хочу увидеть эти документы". И ему это удалось. Дело в том, что Ельцин в то время ликвидировал Пятое управление КГБ, как антиконституционное, поэтому все документы были лишены грифа секретности. Он находил документы с грифом секретности, приносил мне, я перечеркивал "совершенно секретно", расписывался как председатель комиссии, и потом мы их отдавали в печать. И все агентурные клички церковных иерархов советского периода он публиковал. И в "Аргументах и фактах" был такой маленький раздел: "Стук, стук, стук, я твой друг". И рассекреченные нашей комиссией документы он публиковал там.
А когда чекисты опомнились и все стало на круги своя, как говорится, они попытались возбудить уголовное дело против Глеба и меня. Но не получилось.
Владимир Кара-Мурза: Отец Яков, насколько справедливо поступили с Глебом Павловичем церковные власти, когда он избирался депутатом Думы, а они, будучи сами народными депутатами СССР, сказали, что депутатство с саном несовместимо, и отлучили его от служения?
Яков Кротов: Это все, конечно, было высосано из пальца.
Владимир Кара-Мурза: Я помню, как сидел Питирим на съезде. А Глебу Павловичу было нельзя. Что это такое?
Яков Кротов: Там выходила такая коллизия. Времена меняются, значит, меняется необходимость. Ведь потом, спустя уже лет 12, они опять вернули священников в политику. Сейчас опять можно.
Но здесь дело даже в другом. Как ни смешно, отец Глеб лишил их удовольствия себя отлучить. Церковные законы довольно жесткие, и отлучить можно того, кто в тебе состоит. Отец Глеб "успел добежать до канадской границы" – он перешел в Киевский патриархат, поэтому, когда его отлучали, он уже не был в Московской патриархии. И он это всегда подчеркивал. Хотя неслучайно в отрывочке он оговорился, сказав "Мартин Лютер Кинг", – но он имел в виду, конечно, Мартина Лютера. Того отлучил Папа Римский. И когда ему говорили: "Всего-то в ХХ веке двух человек отлучили – Льва Толстого и отца Глеба", – он смущенно розовел. Потому что он не был отлучен, но мысль о том, что акт анафемы все-таки был издан, льстила его самолюбию.
Я хотел бы добавить: да, бескомпромиссный, не сломавшийся. Но я очень хорошо запомнил, как он мне однажды рассказывал, как, проходя мимо Таганки, натолкнулся на следователя, который вел его дело в 79-80-х годах. И что? Он говорит: "Мы пошли в пивную пить пиво". Я бы, наверное, сделал "морду кирпичом" и прошел мимо, бурля от негодования. А для него это было абсолютно естественно.
Лев Пономарев: Незлобив. Не держал зла. Насколько я понимаю, он был истинным христианином, хотя я вне церкви. Я не помню, чтобы он был раздражен, на кого-то кричал. Всегда в приподнятом настроении, возбужден, но не злобно возбужден.
Яков Кротов: Холерик.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Викторович, насколько велик вклад отца Глеба в разоблачение агентуры внутри церкви? Я знаю, у нас это закрыли, а в бывших союзных республиках, по-моему, эти документы можно найти, и в интернете они "висят".
Михаил Ардов: Я этим никогда напрямую не занимался. Но именно он это все организовал и сделал. И конечно, его с самого начала терпеть в патриархии не могли. И митрополит Питирим (не к ночи будет помянут), когда отец Глеб был в заключении, клеветал на него. Он сказал в каком-то интервью, что он сидит не по политической части, не за свои публицистические выступления, а за торговлю иконами. И как мне вспоминается, отец Глеб пытался с ним судиться, потому что это была прямая клевета. И он в этом отношении заслуживает самых высших похвал.
И я хотел бы рассказать о двух последних встречах с ним. Года два-три назад был маленький юбилей портала Credo.Ru, где публиковался и он, и я публикуюсь. Мы там встретились и очень обрадовались друг другу. И я ему напомнил встречу, о которой он совершенно забыл. Это было, как только его вернули из ссылки. По-моему, это был конец 80-х годов. А я тогда заканчивал заочный сектор Московской духовной семинарии. И ехал из Лавры после какого-то экзамена. В метро вошел какой-то человек, и вдруг я увидел, что это Глеб Якунин. А я уже знал, что ему вернули сан, дали место в Подмосковье. А тогда мы все еще помнили, какой разгром Андропов учинил в МВД. Был посажен заместитель министра, зять Брежнева Чурбанов, а министр Щелоков застрелился. И я думаю: ну, как мне с ним здороваться, наверное, он меня не вспомнит. И в это время около меня освободилось место. Он сел. Я ему говорю: "Здравствуйте, отец Глеб. Мы с вами знакомы. Мы виделись у нашего друга Ярмуша. Как ваши дела? Вроде вам сан вернули и место дали". Он говорит: "Да. Вот служу в Щелокове". Он имел в виду – в Щелкове. А в это время мне надо было выходить. И я ему сказал такую фразу: "Ну, послужите в Щелокове – переведут в Чурбаново". Он засмеялся. И когда мы встретились, я ему это напомнил, и мы оба повеселились. Вот и такой у нас был уровень общения. Очень и очень жалко, очень и очень горько, что больше этого уже не будет.
Владимир Кара-Мурза: Лев Львович, мы все помним, что отец Глеб интересовался делами Московской патриархии. Был смутьян Диомид где-то на Камчатке, он очень часто у нас о нем рассказывал. Насколько отец Глеб пытался даже найти в прогосударственной церкви зерна истины, пытался их, может быть, направить на верный путь?
Лев Регельсон: Пока церковь была под гнетом коммунистической власти, конечно, первой заботой всех, в том числе и Глеба, было защитить церковь от этого прессинга. Поэтому многие грехи и преступления епископата, руководства как бы списывались на принуждение со стороны власти. Отец Глеб – глубочайший патриот России. И хотелось, чтобы Россия была сильной, процветающей державой. Но он прекрасно понимал, что сердцем державы является церковь, а церковь находится в совершенно коматозном состоянии.
И самое страшное началось после того, как была дана свобода. В первые годы освобождения, когда громадная инициатива шла снизу, от народа, от приходского духовенства, столько было надежд. Но все было раздавлено, причем уже не усилиями каких-нибудь "кагэбэшников", а руками своих собственных, родных епископов. Выяснилось, что епископат, хотя он был воспитан и вскормлен органами КГБ, не только не изменился, но закрепил все эти навыки, которые в него вложили, стал сплоченным антицерковным орденом. Фантастическая ситуация в истории церкви, чтобы руководство церкви было ее главным врагом. Бывали подобные случаи, но крайне редко.
И прошедшие 25 лет показали, что нынешняя церковная, епархиальная структура абсолютно нереформируема, непоправима. Поэтому отец Глеб понял, что надо создавать параллельные структуры. Но трагедия в том, что параллельные структуры, как в капле воды, повторяют все пороки Московской патриархии. И нужны были огромные усилия, чтобы не пойти по этому пути. Апостольская православная церковь – новая структура, которую он создал, она пока не очень многочисленна, но прилагаются огромные усилия, чтобы не повторять этих ошибок, чтобы там свободно дышалось, чтобы действительно служили Господу, чтобы было чистое православие. Только разница в организации системы управления. Это последнее дело его жизни. И я с ним стоял рядом в эти годы.
Владимир Кара-Мурза: Я напомню, что, когда он услышал о гибели отца Павла Адельгейма, он, даже несмотря на свое недомогание, решился все бросить и приехать к нам. И вот как он рассказывал о его творческом наследии.
Глеб Якунин: Что касается отца Павла Адельгейма, он написал замечательнейшую книгу – "Догмат о церкви". Это замечательная книга, которую, я считаю, должен прочесть сейчас каждый христианин. А это уже вторая книга. Это книга, которую он недавно издал, – обо всей его жизни. Дело в том, что самое важное, что он сделал, – он показал, что церковное устройство Русской православной церкви страдает тем, что оно тоталитарное. Как мы сейчас идем к тоталитарной структуре государственной, так же и к тоталитарной структуре давно идет Русская православная церковь. Во-первых, со времен Сталина, когда в 1943 году была создана церковь, Московская патриархия все время ухудшала свою структуру. А отец Павел Адельгейм в "Догмате о церкви" выдвинул идею, что церковь и власть должны строиться на принципах свободы и демократии, на которых в первый век держалось все христианство. Эта книга была издана в 1,5 тысячи экземпляров. Я думаю, что те, кто убил Павла Адельгейма, надеялись, что о нем забудут. Я думаю, что "Догмат о церкви" станет настольной книгой каждого живого христианина, который хочет, чтобы церковь возродилась, была настоящей и чтобы церковь шла впереди всех процессов, которые совершаются в государстве.
Владимир Кара-Мурза: Лев Александрович, давайте вспомним забавные эпизоды политической борьбы отца Глеба в Думе. Он же умел постоять за себя. И когда у него пытались отобрать крест депутаты от ЛДПР, он не подставлял вторую щеку.
Лев Пономарев: Он оборонялся, он не дрался. Но, к сожалению, меня в этот момент не было в зале. Я увидел, когда эта сцена закончилась. И мне очень жаль, что меня не было, потому что я бы, конечно, там немножко ему помог. Но не надо думать, что он дрался. Он просто зажался и не давал с себя сорвать крест.
Владимир Кара-Мурза: А насколько серьезно он относился к думской деятельности? Вы там были в явном меньшинстве.
Лев Пономарев: К нему люди приходили. Он был хорошим депутатом. У него был прием населения, он заботился, как и полагается депутату. Он был депутатом в Подмосковье.
Владимир Кара-Мурза: Он был одномандатником?
Лев Пономарев: Ну, в то время все были одномандатниками. В то время не было партийных списков. Это Съезд народных депутатов РСФСР. А в Думе он был от "Выбора России".
Конечно, пытались над ним издеваться. Но яркий пример – следователь потом с ним пиво пил. То есть он прощал людей. Он понимал, что это недомыслие. Но он был очень тверд в своих убеждениях... Пять лет он отсидел в лагере. Еще семь лет ссылки полагалось. Но выпустили его через два с половиной года, по-моему. Потому что была уже "перестройка" Горбачева. В общем, всех выпустили к тому времени. А так бы еще дольше сидел. Пять лет в лагере – это очень много. И вот сколько мы с ним дружили, он никогда не вспоминал, как там было трудно, как было тяжело. И когда я ему рассказывал, что сейчас творится в лагерях, он говорил: "Нет, такого ужаса не было в то время. Тогда легче было сидеть". Да, незлобивость...
Вот эти 25 лет на меня повлияли, я уверен. Мы всегда были рядом. И я надеюсь, что от него что-то тоже получил. Очень трудно будет без него дальше жить. Не с кем будет себя сравнивать и осуждать себя, когда вспылил, наговорил каких-то колкостей кому-то.
Владимир Кара-Мурза: Отец Яков, как сочеталось в отце Глебе светское политическое и религиозное начало?
Яков Кротов: Мне кажется, что в нем это сочеталось органичнее, чем в митрополите Питириме, из которого все время вылезал штатный сотрудник госбезопасности. "Засланцы органов" делились на две категории: штатные гэбисты, которых просто командировали (это митрополит Питирим), и те, кого завербовали, то есть люди все-таки верующие. Между ними достаточно большая пропасть. Но и тех, и других было немного. В общем-то, все знали, кто "стучит", и все знали, кто полковник, а кто лейтенант, большим секретом это не было. И тонкость в том, что знали, но молчали. Отец Глеб и отец Николай Эшлиман в письме 65-го года сказали то, что знали все и что думали все: идут гонения, они направлены на уничтожение церкви, и иерархи в этих гонениях участвуют. И этого им не простили.
Но надо понимать, что он, видимо, не был таким от природы – вот таким незлобивым. Крест, который с него пытались сорвать, – это крест, данный ему при рукоположении в священники Новосибирским митрополитом, который сам отсидел в сталинских концлагерях. То есть это был короткий момент, "окошко", когда рукоположили и Дудко, и Адельгейма, и Якунина, и Меня, – момент, когда все думали, что Хрущев уничтожит церковь. И все готовились опять уходить в подполье. И рукополагали тех, кого в другое время не рукоположили бы ни за что. Вот они успели проскочить. И потом всю жизнь их уже гнобили. То, что он незлобивый, – я думаю, это отчасти благодаря традиции смирения, которая выработалась именно в лагерном христианстве от его церковных наставников.
И надо помнить, что он был новообращенным. Когда отец Александр Мень с ним познакомился, отец Глеб, не будучи отцом Глебом, а будучи студентом биофака, очень увлекался буддизмом, йогой и так далее. Значит, он пришел в церковь под влиянием отца Александра. Но у него была верующая тетушка, и не одна. Они были духовными чадами отца Иоанна (Крестьянкина). Так ведь и тот сидел. И я думаю, что в этом смысле смерть отца Глеба, помимо личной трагедии для нас, отмечает конец какой-то прекрасной эпохи, когда в церкви еще были сидевшие. Отец Павел Адельгейм тоже сидел. А сейчас остается церковь, которая состоит из людей, только рассуждающих о том, что "нас гнали". Хотя гнали не их, а их дедушек в лучшем случае. Это совершенно другой, конечно, коленкор. Это люди, не нюхавшие, строго говоря, пороха, вера которых не прошла через испытания, через искушения. Вот у меня с первого же момента к отцу Глебу был глубочайший пиетет. То, чему меня научил мой сидевший отец: человек сидел – и все, ты не имеешь права вообще о нем судить, потому что ты не сидел. Некоторое чувство благоговения. И перед Дудко, кстати, тоже в этом смысле. Сломался, ну, что делать. Но человек через это прошел.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Викторович, в какой момент вы решили (я так понял, что и отец Глеб в одно время примерно с вами) уйти из структуры Московской патриархии, порвать с ней?
Михаил Ардов: Когда мы еще находились в Московской патриархии, у нас была иллюзия, что когда все-таки большевистский режим как-то переменится или уйдет со сцены, и тогда соберется Собор истинный, будет покаяние, наиболее одиозные фигуры будут удалены. А в начале 90-х стало совершенно ясно, что ничего подобного не происходит и не произойдет. Открывались приходы Зарубежной церкви, еще тогда не порабощенной. И я ушел в Зарубежную церковь. Ну а отец Глеб был уже в это время исповедником. Я не могу за него говорить, но у него, как я понимаю, наверное, таких иллюзий, как у меня и некоторых моих единомышленников, по тем временам не было.
Как мы помним, Константин Михайлович Харчев был предпоследним председателем гэбэшного органа – Совета по делам религий. И уже будучи на пенсии, в последние годы он давал интервью. И одна его фраза меня просто поразила. Я ее время от времени произношу и публикую. Харчев сказал про большевистский режим следующее: "Мы 70 лет боролись с церковью. В частности, мы заботились о том, чтобы на наиболее значимые должности были назначены аморальные и растленные люди. А вот теперь мы хотим, чтобы эти люди устроили нам духовное возрождение". Вот самая главная проблема, вот суть. И отец Глеб это прекрасно понимал, поэтому он этим и занимался, поэтому у него есть брошюры про агентуру КГБ в церкви.
Когда-то я был знаком с одним достаточно важным офицером. Он с Фиделем Кастро общался. Уже говорили, что там некоторые завербованные, а некоторые – командированные туда. И вот он говорил про какого-то своего коллегу, которому приказали стать священником, а его жена сказала: "Я попадьей не буду! Если ты станешь попом, мы с тобой разводимся". И у него была большая нравственная проблема и трагедия.
Владимир Кара-Мурза: Лев Львович, мы знаем, что Глеб Павлович очень переживал по поводу воссоединения Русской православной церкви и Московской патриархии. Вы согласны, что это была победа в многолетней борьбе Кремля? Как он это воспринимал?
Лев Регельсон: Отец Глеб, конечно, не строил иллюзий насчет Зарубежной церкви. Потому что она сохраняла все те основные пороки, которые были в патриархии, – но все-таки они были антикоммунистами. И это было значительно лучше. Отец Глеб уговаривал тогда митрополита Виталия обратиться к Ельцину, чтобы советскую патриархию заменили на зарубежную. Но Виталий сказал: "Я не буду ничего брать из рук этих поганых коммунистов. А Ельцин – это тоже коммунист". Короче, проявил чистоплюйство. А в итоге получилось, что патриархия отлучала, проклинала этих "зарубежников", потом Путин съездил в Америку, с кем надо там поговорил, отдал распоряжение – и немедленно Зарубежная церковь воссоединилась. То есть они там все почти поголовно были завербованы за многие десятилетия. Но на эту церковь надежды тоже было очень мало. Она совершенно консервативная и нереформаторская.
И по поводу реформ. Глеб говорил, что отец Александр был реформатором. В известном смысле – да. Но отец Александр надеялся реформировать церковь изнутри, путем воспитания нового поколения духовенства. Он же преподавал в духовной академии. И он воспитал людей. Но выше приходского священника никому из них подняться не удалось. Вот эта епископальная когорта настолько плотно сколочена, что никого "чужого" они туда не пустят. Туда случайно попал великий Ермоген Голубев, который доставил столько неприятностей. Когда Хрущев закрывал церковь, Ермоген в трех епархиях не закрыл ни одной, а в Ташкентской епархии даже построил новые храмы. За что потом сидел Адельгейм.
Что такое власть епископа, который служит Богу? Где епископ – там церковь. Епископ – это все. Поэтому ничего изнутри уже изменить невозможно. И Глеб это понимал прекрасно. Все последние годы много говорили, что единственный выход для Московской патриархии – передать храмы в руки приходского народа, как по закону и должно быть. Даже по нашему закону собственность церкви принадлежит народу, а не епископам. А по церковному закону она принадлежит епископам. Предоставить народу свободу выбора епископов, открыть архивы, раскрыть все дела на епископов. И после этого будет поголовная люстрация епископата. Хорошо, если там, дай Бог, из всех 150 бодрых и богатеньких останется честных 4-5 человек. И тогда народ изберет на должности епископов честных людей, может быть, там найдется несколько человек. Но самое главное, отец Глеб был твердо уверен, что нужно допустить женатый епископат, как в древней церкви: епископ да будет одной жены муж. И из приходских священников, которые близки с народом, которые нравственно неизмеримо выше, чем все это монашество. И церковь потихоньку, может быть, за одно-два поколения, будет становиться действительно тем, чем она должна быть. Но это катастрофическое решение. А плавного, мирного решения уже просто быть не может.
Владимир Кара-Мурза: Давайте посмотрим еще один отрывок из нашей передачи, посвященной отцу Павлу Адельгейму, которого отец Глеб Якунин приводил в качестве примера противника симфонии государства и церкви.
Глеб Якунин: И он говорил еще очень важную вещь – о симфонии. Зазвучало слово "симфония". Когда патриарх Кирилл был выбран, его принимал Дмитрий Медведев, вместе со всеми архиереями, которых выбрали. И вдруг патриарх Кирилл сказал: "Мы думаем, что будет возрождаться симфония церкви и государства". И в этот момент Медведев даже с удивлением на него посмотрел. Он, видимо, подумал, что симфония – это музыка какая-то, Шостаковича или еще кого-то. А на самом деле симфония – это слитие и союз государства и церкви. В XIX веке отсталые реформы привели к тому, что симфония церкви и государства кончилась победой ленинизма и крушением империи. И эта симфония, которая сейчас продолжается, к сожалению, эта идея, безусловно, порочная. Он говорил, что симфония церкви и государства наносит ущерб одновременно и церкви, и государству. И я думаю, что он был абсолютно прав, обращая на это внимание всех христиан. В первую очередь не боялся говорить это и патриарху Кириллу, и митрополиту Евсевию, тогда он был архиепископом, когда в конце прошлого века пришел на Псковскую кафедру и стал гнать и гнобить отца Павла Адельгейма, а тот ему мужественно сопротивлялся.
Владимир Кара-Мурза: Лев Александрович, давайте вспомним, кстати, неординарное поведение отца Глеба в случаях с Pussy Riot или с выставкой "Осторожно, религия!" Он, будучи священником, все-таки признавал возможность вольного обращения со святынями. Как вы считаете, почему?
Лев Пономарев: Дух свободы, который пришел в 90-е годы, может быть, в нем и раньше был, он как бы подсказывал ему, что народ освободился от внешней тирании тоталитарного режима политически, но и в церковь должна прийти свобода. Наверное, у него было это внутри. Он мне говорил, что церковь должна быть объединением вольных общин. И говорил: "Я – "маленький Мартин Лютер". Потому что он понимал, что не может иметь такого веса, значения, и в историю, наверное, не войдет.
Владимир Кара-Мурза: То есть он хотел быть реформатором церкви?
Лев Пономарев: Да, он хотел реформировать церковь, чтобы она двигалась примерно в том направлении, в котором двигалась протестантская церковь. Я говорю, может быть, вольно, но суть я понимал. С другой стороны, понимая, что наша церковь, Московская патриархия этого не может, это будет выглядеть фантастически, он говорил: "Хотя бы жить по тем канонам, которые провозгласил церковный Собор 17-18 годов". У нас церковь всегда немного симфонировала с государством. Но, тем не менее, Вселенский Собор 17-18 годов формировал уже какие-то новые принципы. Но все это было похерено в советское время. Действительно, Сталин и Берия сформировали лекала, по которым жила и живет до сих пор советская церковь. И он понимал, что полностью этого нельзя добиться, но можно хотя бы вернуться к положению 17-18 годов. Там вольность уже чувствовалась, дух свободы уже был. И время тоже было революционное. Конечно, если бы решения того Собора были реализованы, церковь была бы другой, бесспорно.
Владимир Кара-Мурза: Отец Яков, как Глеб Павлович относился к выставке "Осторожно, религия!", к прочим спорным вещам?
Яков Кротов: Чтобы уравновесить Льва Александровича, я скажу так. У меня всегда было ощущение, что добродушный отец Глеб для политики был не очень создан. И что в нашем тандеме Лев Александрович все-таки был коренник, а отец Глеб следовал за ним. И у него было одно свойство, которое, мне кажется, очень хорошо для человека и священника, в том числе, но совершенно не политическое – это некоторое прекраснодушие. Наверное, это было частью его оптимизма. То есть приходит к власти Медведев. Казалось бы, ну, что тебе в Медведеве? А у отца Глеба горят глаза, он убежден, что сейчас Медведев все изменит. Возвращается Путин – и у отца Глеба снова загораются глаза. Любое новое имя, явление он встречал с колоссальным взрывом надежды. Я его обдаю "холодным душем" скептицизма – не помогает ни на полкопейки.
Мне очень ярко запомнился знаменитый митинг "За честные выборы" в декабре 2011 года. Я тогда вот чем был шокирован. Мы идем уже с митинга с проспекта Сахарова, там стоит 50-тысячная толпа, на трибуне стоят Навальный, Собчак, Тор, националист. И вдруг на подходе к трем вокзалам стоит отец Глеб с дочкой в лиловой скуфеечке, в дубленочке, и раздает прохожим отксеренную листовку со своим стишком по случаю этого митинга. Чисто физиологически у меня было какое-то ощущение, что мы в неправильном мире, потому что когда националист Тор – вон там, а отец Глеб Якунин – вот здесь, то это какой-то перевернутый мир, так не должно быть.
И я думаю, что все-таки, конечно, правда будет за отцом Глебом, потому что он не "маленький Мартин Лютер". Скорее, Мартин Лютер – это "преувеличенный отец Глеб Якунин". Потому что за спиной Лютера были немецкие князья, были социальные, экономические интересы. Но, смотрите, протестантизм все-таки потихонечку теряет свои позиции. А отец Глеб начал, наверное, с маленького, при жизни видел очень маленькое, но я думаю, что будущее, конечно, за этой линией церковного строительства. И это главный ответ его поносителям и обвинителям, которые говорят "критикан, неконструктивный" и так далее. Потому что они только и могут, что тратить нефтедоллары, и все это пусто внутри. А отец Глеб на голом интеллигентском энтузиазме... Сколько людей благодаря ему стали священниками, епископами и в России, и в Украине!.. Это огромный массив, который он создал, инициировал. То есть это был не человек-разрушитель. Это был настоящий строитель.
Владимир Кара-Мурза: Мне кажется, что отец Глеб все-таки пытался найти какое-то зерно и в священниках Московской патриархии. Помню, в нашей передаче он очень тепло отзывался об отце Сергии, который исповедовал Михаила Ходорковского и был отлучен от служения в Краснокаменске. Вам не показалось, Михаил Викторович, что отец Глеб искал каких-то нормальных людей и в Московской патриархии?
Михаил Ардов: Когда мне говорят, что в Московской патриархии довольно много хороших священников, которые к пастве относятся соответствующим образом, которые заботятся о своих храмах и так далее, на это я отвечаю так. Я говорю: "При советской власти я знавал директоров фабрик или председателей колхозов, которые были очень порядочными людьми, которые заботились о своих рабочих, колхозниках, но, естественно, они были членами партии. Так вот, даже при наличии этих людей в партии коммунистов, все равно КПСС была преступной организацией". Точно так же я говорю и про детище Сталина – Московскую патриархию. Сколько бы там ни было приличных, нравственных священников, тем не менее, это детище Сталина, которое никогда не покаялось и никогда не сможет покаяться.
Но я согласен с отцом Глебом: если бы начать очищение, прежде всего, надо вернуться к постановлениям последнего легитимного Собора Русской церкви 17-18 годов, где и выборность, и права приходов, и прочее. Кстати, и процедура выборов патриарха, в частности, которую большевики не могли допустить, – они должны были назначать своих патриархов жребием из трех кандидатов. Ну, мы и пришли к таким печальным результатам.
Владимир Кара-Мурза: Лев Львович, с уходом отца Глеба закончилась эпоха священников-сидельцев, которые олицетворяли совесть подлинного православия?
Лев Регельсон: Я думаю, что тут дело не в том, сидельцы или не сидельцы. Очень многие были готовы, но Господь не сподобил. Действительно, в церкви много честных, верующих приходских священников. И есть верующие миряне. То есть церковь все-таки жива, в том смысле, что совершается таинство причастия. А грехи епископата – Господь с них спросит. А как организация, во всяком случае, в нынешнем составе патриархия действительно реформе уже не подлежит.
И я согласен с отцом Яковом, что отец Глеб по натуре был не разрушителем, а строителем. Другое дело, чтобы строить на месте, которое завалено таким безобразием, надо сначала расчистить площадку. Согласно православному учению, хранитель веры – это тело церкви, народ божий. Бывали случаи, когда епископат впадал в ересь, в униатство. А народ со священниками сохраняли православие по 100-200 лет. Такие прецеденты были. И видимо, сейчас идет линия настоящего раскола между епископатом и церковью. Это ужасно, нелепо звучит, но так бывало в истории. И, конечно, эта иерархия абсолютно обречена. Причем они знают, что они "временщики", что у них мало остается времени, что они загремят с грохотом. Вот отец Андрей Кураев знает про них всю подноготную. Уж он-то точно знает, он – плоть от плоти из них.
Владимир Кара-Мурза: Лев Александрович, напомните, где и когда можно будет попрощаться с отцом Глебом.
Лев Пономарев: Прощание с отцом Глебом Якуниным будет в Сахаровском центре 27 декабря, в субботу. Начало гражданской панихиды в 10 часов. А похороны – в 14 часов.
Владимир Кара-Мурза: И смотрите программу "С христианской точки зрения", которая тоже будет посвящена памяти отца Глеба Якунина.
Большое спасибо вам за память об этом замечательном человеке! Мы его все очень любили.
