Марьяна Торочешникова: Верховный суд России готовится рассмотреть дело о запрете на ношение платков в школах Мордовии. С 1 сентября 2014 года в республике начал действовать запрет на посещение занятий в любых головных уборах. Законность этого запрета в октябре прошлого года подтвердил Верховный суд Республики Мордовия, отклонив, таким образом, жалобу родителей школьниц-мусульманок, настаивающих на праве дочерей посещать уроки в традиционном платке. Правозащитники утверждают, что после решения суда администрации некоторых школ устроили гонения на детей в платках. Учениц выгоняют со школьных мероприятий, запрещают им участвовать в олимпиадах, позорят на общешкольных линейках, классных часах и привлекают к дисциплинарной ответственности. По Конституции Россия - светское государство, но оно гарантирует свободу совести и свободу вероисповедания. Почему чиновникам все реже удается найти баланс между этими положениями основного закона страны? Как религиозные объединения пытаются вмешиваться в российскую государственную политику? Можно ли отстоять право конкретных людей следовать религиозным обычаям и традициям в светском государстве?

В студии Радио Свобода - директор Информационно-аналитического центра "СОВА", член Президентского совета по правам человека Александр Верховский и адвокат, эксперт центра "СОВА", председатель правления Гильдии экспертов по религии и праву Инна Загребина.

Итак, в мае 2014 года правительство Мордовии приняло постановление №208 "О типовых требованиях к школьной одежде и внешнему виду учащихся", которое начало действовать в сентябре того же года. В постановлении отмечалось, что школьникам не разрешается красить волосы в неестественный цвет, делать пирсинг, яркий макияж, носить на занятия рваные джинсы, мини-юбки, глубокое декольте, обувь на высоком каблуке и демонстрировать религиозную атрибутику. Вне закона оказался и мусульманский платок - 9-ый пункт постановления запрещает посещать уроки в головном уборе. Ряд представителей исламской общественности потребовали отменить этот пункт, усмотрев в нем нарушение конституционных прав школьниц на свободу вероисповедания. Однако прокуратура республики признала документ правомочным, подтвердив светский характер школьного образования.

Комментируя эту позицию, старший помощник прокурора Республики Мордовия Валентина Смирнова напомнила, что Европейский суд по правам человека, рассматривая подобное дело, не нашел нарушений конвенции, отметив, что правила ношения одежды, предписанные учащимся, являются мерой всеобщего характера, применяемой по отношению ко всем учащимся, вне зависимости от религиозных убеждений. Тогда защитники хиджабов обратились в суд.

Говорит пресс-секретарь Верховного суда Республики Мордовия Дина Пустакина.

Дина Пустакина: 24 октября 2014 года Верховный суд Республики Мордовия рассмотрел заявление приверженцев религии ислам, мусульман Мордовии, о признании незаконным пункта 9-го типовых требований к школьной одежде и внешнему виду обучающихся в государственных общеобразовательных организациях Мордовии и муниципальных общеобразовательных организациях республики, утвержденных постановлением правительства Республики Мордовия от 12 мая 2014 года. Основные требования к школьной одежде и внешнему виду обучающихся в образовательных организациях направлены на устранение признаков социального и религиозного различия между обучающимися в образовательных организациях, эффективную организацию образовательного процесса, создание деловой атмосферы, необходимой на учебных занятиях в образовательных организациях. Согласно подпункту 3 пункта 9-го требований к обучающимся, запрещается ношение в образовательных организациях головных уборов - в помещениях образовательных организаций, за исключением случаев, связанных с состоянием здоровья обучающихся. Решением Верховного суда Республики Мордовия в удовлетворении заявления отказано. Решение не вступило в законную силу.

Марьяна Торочешникова: Заявители этим решением остались недовольны и пошли в Верховный суд России, требуя обеспечить право школьниц-мусульманок носить платки.

Я попросила адвоката Марата Ашимова, который действует в интересах двух несовершеннолетних девочек-мусульманок, пояснить позицию заявителей, добивающихся исключения запрета на ношение головных уборов во время занятий из постановления правительства Мордовии о типовых требованиях к школьной одежде и внешнему виду учащихся.

​Марат Ашимов: Мои заявители считают, что платок не является религиозной атрибутикой, это часть одежды. Это именно запрет на ношение головных уборов - было четко прописано. Соответственно, мои заявители посчитали, что данное требование нарушает их права на свободу вероисповедания. То есть девушкам, получается, нельзя посещать учебное заведение, не нарушая правила своей религии, ислама, в частности, о том, что девушка должна быть покрыта одеждой. До введения постановления в 2014 году таких проблем в Республике Мордовия не было. Было очень много девушек в платках. С конца 90-х - начала 2000-х люди стали приходить к религии, пытаться ее применять в жизни, и девочки стали надевать платки в школе. Кто-то надевал их в старших классах, кто-то - в средних, потом и младшие девочки надевали платки. Не скажу, что до 2013 года не было конфликтов. И на моей памяти есть один конфликт. Это не было решение Министерства образования, администрации, а просто учительнице не понравилось, что девочка в платке, и она пыталась не допустить ее к занятиям. Это было в 2011 или в 2010 году. Вот единичный случай. А так до настоящего времени, до 2013 года проблем не было. Девочки учились, были на доске почета, получали медали, среди них и отличницы были, кто-то хуже учился, но проблем с платками никогда не возникало.

Марьяна Торочешникова: Чем можно объяснить обострение ситуации, в том числе и вокруг права на ношение платков? Это связано только с желанием правительства республики упорядочить происходящее в учебных заведениях, или вы видите в этом и какой-то политический подтекст?

Марат Ашимов: Мы помним выступление президента Российской Федерации - по-моему, это был прямой эфир, ему задавали вопросы. Президенту задали вопрос по аналогичной ситуации в Ставрополье, и он, может быть, не до конца поняв, что-то перепутав, сказал, что вообще платок (он назвал его хиджабом) не является практикой в нашем мусульманстве, такого в России не было, хиджабы везде запрещают - во Франции и так далее, - сослался на прецеденты. Я считаю, что он недопонял ситуацию, потому что мы говорим не о хиджабе, а именно о платке. И наши мордовские власти (может быть, и еще какие-то другие) восприняли это как команду - что нужно применить этот посыл президента, принять его к действию, и было издано постановление, согласно которому правительство, Министерство образования Мордовии, администрация начали действовать.

Марьяна Торочешникова: Каким образом действовать?

​Марат Ашимов: У нас есть одна большая школа в татарском селе Белозерье, где практически сто процентов девочек носили платки, и до сегодняшнего дня они так платки и не сняли. Была определенная договоренность с министерством о том, что с 1-го по 4-ый класс девочки платки не надевают, а с 5-го по 11-ый могут их носить. И этой договоренности придерживались. Были постоянные проверки, предписания школе, но девочки продолжали ходить в платках. Были школы, где девочек-мусульманок - две, три, одна. Таких по городу Саранску, по другим районам - около 70-80 человек. Из них кто-то в 10-11-м классе не выдержал давления, ушел в средние профессиональные учебные заведения, в техникумы и так далее, кто-то перешел на семейное образование - опять же, вынужденно, не желая этого. Кто-то снял платок. Часть девочек так и продолжают ходить в платках, несмотря на все усилия и инструменты противодействия. Мнения разделились. Часть детей перевелась в Белозерье, родителям приходится возить их туда из Саранска и из других, соседних районов.

Оппоненты хотя противопоставить исполнению религиозных обязанностей принцип светскости: школа - это светское учебное заведение, соответственно, там не должно быть вообще никакой религии. Но Конституция утверждает, что Российская Федерация – полностью светское государство, и в то же самое время Конституция провозглашает свободу вероисповедания. На мой взгляд, эти два принципа друг другу не противоречат. Светскость проявляется в том, что религии не вмешиваются в дела государства, и, соответственно, государство не вмешивается в дела религий. И там, где религиозные предписания и действия не нарушают чьих-то прав, соответственно, государство не может их запретить или ограничить. Девочки, учась в светском учебном заведении, получают светское образование, участвуют в светских мероприятиях, никаким образом не пропагандируют свою религию. Они учатся, но исполняют те номинальные требования, которые их религия накладывает на них в части одежды.

Я считаю, что никакого противоречия здесь нет. Светскости это не противоречит. Если идти по логике властей, тогда можно сказать, что, раз российское государство - светское, тогда и на улицу нельзя выходить в платке, следуя религии. «Светское» - не значит «атеистическое». Сторонники подобной идеологии хотят донести до людей такой месседж, что светский - значит, атеистический. Но атеизм, неверие - это одна из форм идеологии, она равна вере, верующие люди равны атеистам. И давать атеистам, неверующим больше прав, - я думаю, это тоже противоречит светскости.

​Марьяна Торочешникова: В ближайшее время, уже в феврале, Верховный суд России рассмотрит дело о запрете на ношение платков в школах Мордовии. Марат Ашимов дал мне интервью накануне. Такое ощущение, что в этом противостоянии столкнулись интересы двух совершенно разных групп. Одна группа – религиозная, которая требует прав на исполнение каких-то своих религиозных традиций и потребностей в реальной жизни, в частности, в школах, - для девочек-мусульманок, которым предписано покрывать голову. С другой стороны – та группа граждан, которая даже не столько, может быть, заявляет о необходимости поддержания идеи светскости российского государства, сколько не приемлет вообще какого-то нарочитого демонстрирования принадлежности к той или иной религиозной группе. Насколько сложно выйти из этой ситуации с наименьшими потерями, учитывая, что сейчас многие школьницы-мусульманки, как рассказал Марат Ашимов, оказались в крайне затруднительной ситуации?

​Александр Верховский: Я не уверен, что это столкновение интересов именно групп. Эти группы слишком аморфны. У нас в стране очень много мусульман, и где-то эти проблемы возникают, а где-то не возникают. В той же Мордовии их раньше не было, а теперь они почему-то появились. Не то что бы население Мордовии вдруг прониклось неприязнью к исламу… Никакого бытового конфликта я здесь не вижу. Это, скорее, некоторые изменения в государственной политике, которые понемногу происходят. Они вызваны - я позволю себе предположить - даже не вопросами, связанными со светскостью: вопросы светскости образования здесь включены как инструмент. Государство у нас в первую очередь озабочено вопросами госбезопасности во внутренней политике, и вот угрозы и все, что ассоциируется, так или иначе, с радикальным исламом, попадет в сферу интересов спецслужб, а эта сфера уже потом распространяется и на прочие ведомства.

Марьяна Торочешникова: То есть вы предполагаете, что это постановление в Республике Мордовия возникло с подачи ФСБ?

​Александр Верховский: Я не могу этого знать, потому что меня там не было. Я бы не удивился, но поскольку я не знаю, то утверждать не могу. Мне кажется, все, что мы видим про платочки и прочие практики, связанные с исламом, каждый раз интерпретируется с точки зрения именно безопасности. Не зря противники платочков в школе говорят, что, мол, традиционно там были не такие платочки, или что вообще традиционно их не носили, что это какой-то нетрадиционный ислам, и платочки у них другие. А выражение "нетрадиционный ислам" – это такой эвфемизм для исламского экстремизма. Это очень сильно связанные вещи, и это невозможно прямо проговорить в суде или в правительственном постановлении. Там же девочки - какие они экстремистки? Но я подозреваю, что где-то там сзади, на уровне принятия решений, все это работает.

Марьяна Торочешникова: Действительно ли можно в этой ситуации говорить о том, что это дискриминационные положения, что нарушаются права мусульманок, которым запретили носить головные уборы? И ведь как раз в этом постановлении Республики Мордовия (я специально отмечала это в начале программы) запретили демонстрировать вообще любые атрибуты, по которым можно как-то определить религиозную принадлежность человека. Но Марат Ашимов начал отвечать на мой вопрос как раз с того, что "мы не считаем платок религиозным атрибутом". И вот здесь, собственно, возник конфликт интересов. Так нарушаются ли чьи-то права, с вашей точки зрения (личной и эксперта-юриста)? Нарушается ли право на свободу совести, в частности, на свободу вероисповедания? И есть ли здесь дискриминация?

Инна Загребина: В данном вопросе дискриминации я как раз не вижу. Ведь здесь к проблеме подходят с позиции равенства. То есть тут не говорят о том, что нательные крестики, допустим, носить можно, а платочки носить нельзя. Законодатели так не подходят к данному вопросу.

Марьяна Торочешникова: Нательный крестик - потому и нательный, что его не видно под одеждой. Ты можешь его носить и носить, и ни у кого это не будет вызывать претензий.

​Инна Загребина: Ну, да, и вообще, все, что касается религиозной символики, запрещено в школе. Другой вопрос – нарушается ли здесь право на свободу совести? С моей точки зрения, – да, нарушается. Действительно, право на свободу совести у нас, в соответствии с 28-ой статьей Конституции, есть право, в том числе, действовать в соответствии со своими религиозными убеждениями. Вот здесь как раз вопрос – о проявлении своих религиозных убеждений, о действиях детей в соответствии со своими религиозными убеждениями. У нас у детей такое же право на свободу вероисповедания, как и у взрослых. И общение с девочками показало, что это не прихоть родителей, не они их заставляют. Поскольку дети воспитаны в данной традиции, для них снять платок – это, по сути, насилие над их совестью, и сами дети это приравнивают к тому, как если бы их просто раздели в школе. Вот как воспринимают девочки то, что с них снимают платок! В законодательстве Российской Федерации о свободе совести (это федеральный закон о свободе совести и религиозных объединениях) есть статья 3, которая конкретно говорит о том, что ограничения свободы совести могут быть, то есть это не абсолютное право, но, во-первых,список - строго исчерпывающий, а во-вторых, право на свободу совести может быть ограничено только федеральным законом. Здесь же речь идет о постановлении правительства Республики Мордовия.

При этом список (повторю) - исчерпывающий, и это либо посягательство на основы конституционного строя, либо на нравственность, либо на права и свободы граждан, либо на безопасность государства. Ничего подобного мы в данном случае не видим. Поэтому, с моей точки зрения, данное постановление незаконно. Если у нас государство исходит из позиции светскости школы - допустим, хочет, чтобы не было никакой религиозной символики, то это надо вносить в федеральный закон на уровне федерального центра.

Марьяна Торочешникова: Вероятно, в закон об образовании?

​Инна Загребина: Конечно. А не вводить каким-то республиканским постановлением, будь то Мордовия или еще какая-то республика… Но тогда здесь мы наткнемся на другую проблему. Мы знаем, что в Чечне, Дагестане, Татарстане эти вопросы решаются совсем по-другому, и если это будет внесено в федеральный закон, то борьба с платочками начнется и там, что, с моей точки зрения, на сегодняшний день просто нереально.

Марьяна Торочешникова: До недавнего времени власти Чечни демонстрировали, скорее, как раз борьбу за платочки. Готовясь к программе, я нашла отчет "Human Rights Watch" за 2011 год, где описывались события 2010 года - о насаждении исламского дресс-кода в Чечне летом и осенью 2010 года. Тогда "Human Rights Watch" стала получать заслуживающие доверия сообщения о том, что женщины, появляющиеся в общественных местах одетыми "неподобающим" образом, становятся объектом травли. И насаждение правильного в местном понимании исламского дресс-кода принимало форму публичного унижения, угроз и даже физических посягательств. Напомню, что женщин и девушек, которые появлялись на улице без платка или с открытыми руками, расстреливали из пейнтбольных ружей, и прокуратура на это практически никак не реагировала. После этого был запрос уполномоченного по правам человека Владимира Лукина, который потребовал, чтобы Генеральная прокуратура все-таки вмешалась в ситуацию. Оттуда спустили распоряжение в прокуратуру Чечни, и там благополучно сказали, что все нормально, нет никаких основания для возбуждения дела о хулиганстве и розыска кого-то, кто расстреливал женщин. Так что в Чечне как раз нет проблемы с платочками, там, скорее, другая проблема – хочешь ты или не хочешь, будь ты буддистка, христианка или иудаистка, тебя обяжут носить платок, потому что просто такая традиция, а иначе могут возникнуть неприятности на улице.

​Инна Загребина: Здесь мы сталкиваемся с лицемерием: один субъект у нас может делать что-то, а другому субъекту это делать запрещено. И здесь у нас появляется такая тенденция – в той же Республике Мордовия детей из соседних регионов (из Саранска и других) свозят в село Белозерье, где спокойно относятся к платкам, поскольку это татарское село. И что же, теперь у нас это делится по территориальному принципу? То есть все татары должны уехать в Татарстан, все чеченцы – в Чечню, и тогда у нас не будет проблем с религиозной символикой?

Марьяна Торочешникова: Но ведь и там не обязательно быть мусульманином, и среди чеченцев, возможно, найдутся христиане или атеисты...

Александр Верховский: …или просто мусульманские, чеченские девушки, которые не хотят носить платок - почему нет?

Марьяна Торочешникова: Александр, вы видите мирное разрешение этой истории, связанной с правом на ношение платков для школьниц Мордовии?

Александр Верховский: В Мордовии как раз напрашивается мирное решение – изменить это постановление. Формально - да, они заступили на поле федерального регулирования, поскольку коснулись вопроса о свободе совести, хотя регулировали, вроде бы, образовательный процесс, - значит, это должно быть пересмотрено (в Чечне, конечно, более сложный, запущенный случай). И все как-то вернется в предыдущее состояние. Никаких конфликтов и не было: кто хотел, ходил в платке, а кто не хотел, не ходил. То, что происходит сейчас, - такое ощущение, что одни люди принимают решения, а с последствиями разбираются, видимо, другие люди. Получается, что одни девочки будут ездить в это село из других мест, что не очень удобно, а кто-то просто ушел из школы. Чего хочет правительство Мордовии? Чтобы девочки-мусульманки не ходили в школу, а сидели на домашнем обучении и не получали, попросту говоря, никакого среднего образования? Вряд ли им всем родители смогут предоставить полноценное среднее образование на дому. Последствия вряд ли будут хорошими, со всех точек зрения.

​Марьяна Торочешникова: Эта мордовская история - не первый случай запрета на ношение традиционных мусульманских платков в образовательных учреждениях России. Еще в 2013 году Верховный суд России подтвердил законность постановления правительства Ставропольского края, обязавшего школьников соблюдать светский дресс-код. Мы помним эту историю, она тогда широко демонстрировалась по центральным каналам телевидения, причем с достаточно агрессивной заявкой, что "басмачи" – я цитирую кого-то из авторов репортажей по Первому каналу – пытаются в светской России навязать какие-то свои правила и позволить женщинам носить хиджабы. Тем не менее, такое решение Верховного суда было. Странно предполагать, что, если в 2013 году Верховный суд России принял решение, подтвердившее законность требований правительства Ставропольского края о светском дресс-коде, сейчас верховные судьи вдруг пересмотрят свое отношение и в 2015 году скажут: да, давайте признаем незаконным это постановление мордовского правительства (хотя в России, конечно, не прецедентное право).

Инна Загребина: У нас по данному вопросу неоднозначная судебная практика. Мы помним и другое судебное решение по делу о хиджабах - когда женщинам разрешили фотографироваться в хиджабе.

Марьяна Торочешникова: Но это 2003 год…

Инна Загребина: Но оно до сих пор действует, и женщины могут фотографироваться на паспорт в тех же хиджабах, даже не в платочках. Получается, что женщинам можно, а девочкам нельзя.

Марьяна Торочешникова: Здесь можно понять логику законодателей, судей, потому что женщина – это уже сформировавшаяся личность, она совершеннолетняя и может отдавать себе отчет в своих действиях. Кстати, это был один из аргументов среди азербайджанской интеллигенции и интеллигенции Таджикистана, где буквально год назад вдруг возник вопрос о хиджабах, появилась инициатива по поводу того, что там женщинам надо носить хиджабы. Но начались протесты, женщины говорили: мы вылезли из этих хиджабов и залезать назад вовсе не собираемся, мы привыкли жить в светском государстве, и, мусульманки мы или нет, как хотим, так и одеваемся, в соответствии со своими внутренними установками. И как это так – надевать хиджаб на маленькую девочку, которая даже не отдает себе отчет в том, что это за религия такая и почему его нужно носить?

​Александр Верховский: Это, конечно, вообще больной вопрос - религиозное воспитание детей. По закону за религиозное или не религиозное воспитание своих детей отвечают родители, как и за все прочее воспитание, и детям, будь им три года или тринадцать лет, в каком-то смысле что-то навязывают – их учат мыть руки перед обедом или носить платочек, или не носить платочек. Здесь возможны разные коллизии. С моей точки зрения, государство вообще не должно регулировать форму одежды, это просто архаический элемент, но мы понимаем, что может быть давление общины. В некоем селе или городском квартале девушке трудно не носить этот самый платок - это хорошо изучено в Западной Европе.

Марьяна Торочешникова: Вот в Чечне, например.

Александр Верховский: В Чечне проще – там не давление общины, а давление государственного аппарата, что вообще уже находится за всякими рамками. Там ни в школу, ни в университет, ни в какое государственное учреждение чеченка не может зайти без платка. Причем если раньше нужно было носить так называемый чеченский платок, то теперь извольте носить полный, как положено. Но это "рамзановское царство», там вообще все не так. А вот в странах, где законом, вроде бы, что-то нормально регулируется, возможно давление общины, соседей, родственников, и девушке-подростку (да часто и взрослому человеку) трудно повести себя не так, как от них ожидают.

Марьяна Торочешникова: Не вступая при этом в открытый конфликт…

​Александр Верховский: Да. Есть и более драматичные истории - про насильственную выдачу замуж, например. Общество здесь может как-то помочь, а не навязывать, если есть запрос. Если некие борцы за светскость образования обнаружат девочку, которая не хочет ходить в школу в платочке, а ее заставляют, - вот пусть они поговорят с ее родителями. Они тоже не могут заставить, буквально вмешаться в семейные дела - ее же не бьют - но возможны какие-то педагогические переговоры. Пытаться решить вопрос путем административного запрета – это самый плохой вариант, какой только можно придумать.

Марьяна Торочешникова: С другой стороны, в России были и иные прецеденты. Например, в том же 2013 году в Красноярском крае прокуратура вынесла постановление - протест по поводу отчисления девушки из красноярского медицинского вуза. А отчислили ее из-за запрета на ношение одежды, подчеркивающей религиозную принадлежность. И вот тогда прокуратура выступила и сказала, что это нарушает право учащегося на образование: пусть она надевает на себя все, что хочет; только на том основании, что она пришла на лекции в платке или даже если бы она пришла в хиджабе, вы не имели права ее отчислять. А буквально в прошлом году, 2014-м, разгорался скандал вокруг аналогичного запрета в Пироговском медицинском институте, но этот запрет потом тоже отменили, спустили дело на тормозах и все-таки разрешили мусульманкам носить платки на занятия.

Но здесь возникает вопрос… Я зачитаю один из самых распространенных комментариев, я скопировала его на одном из форумов, касающихся права одеваться или вести себя в соответствии с религиозными убеждениями: "Предположим, школьницам разрешили носить хиджабы. Завтра иудейские мальчики придут в школу в кипах, послезавтра православные наденут большие кресты, потом буддисты придут в оранжевом, а иудеи, ко всему прочему, потребуют, чтобы повсеместно, во всей России, на территории всей страны ввели пятидневку, потому что учиться по субботам им запрещает религия". Вот какой аргумент, и он может свидетельствовать – это мое личное мнение – о не вполне вдумчивом и серьезном отношении к религиозным потребностям других людей, к проявлениям веры, а с другой стороны, о ксенофобских настроениях, которые в России очень легко подтолкнуть и спровоцировать очередным витком разговоров о религиозных различиях, всеми этими историями с платками и разрешениями. Самый распространенный аргумент: почему им можно, а нам нельзя? Можно ли говорить, что это такое "удобрение" для развития ксенофобских настроений?

Александр Верховский: К сожалению, они и так развиваются. Я могу понять беспокойство педагогов, образовательного начальства по поводу того, что если дети в школе подчеркивают какие-то свои групповые различия: одни, например, ходят в оранжевом, а другие - в платочках, - то все это кончится тем, что они будут сбиваться в группировки и драться на переменах. Такое беспокойство есть, потому что на других примерах, не религиозных, мы видим, что детям свойственно сбиваться в группы и выяснять отношения. К сожалению, невозможно так построить правила, чтобы этого избежать. Увы, людям это свойственно. Просто если мы хотим регулировать что-то, касающееся такой фундаментальной свободы (исторически первейшей), как свобода совести, то к этому надо подходить очень осторожно, и если мы в чем-то не уверены, то лучше вообще это не трогать. Даже по процитированному вами отрывку видно, что человек видит какого-то монстра в религиозности - что вот придут православные в больших крестах (видимо, как священники носят), и что они там ими будут делать… А ведь жизнь может быть устроена совсем иначе, если самим не привлекать к этому чрезмерного внимания. Все равно найдутся люди, которые будут привлекать к этому внимание, и мне как раз кажется, что задача школы - в том, чтобы обратить внимание детей на что-то другое.

Марьяна Торочешникова: Вот еще о "перегибах на местах". В понедельник я читала сообщение с сайта французского издания "Фигаро", где была рассказана история о преподавателе французского вуза, к которому на лекции явилась девушка в хиджабе (а во Франции ношение хиджабов строго запрещено). Он попросил ее покинуть помещение, где проходила лекция, она отказалась, за нее вступились другие студенты, и тогда преподаватель вышел и вернулся абсолютно голым, заявив: "Вы проповедуете ислам, а я проповедую натуризм". Он, конечно, получил выговор, ему пришлось извиниться перед этой студенткой, и администрация вуза тоже перед ней извинилась, но просто это яркая демонстрация того, к чему приводят подобные истории. Во Франции сейчас это вообще воспринимается очень болезненно в связи с историей с "Шарли Эбдо". Кстати, Франция была одной из первых европейских стран, запретивших носить хиджаб, никаб и паранджу в общественных местах.

Александр Верховский: Паранджа запрещена практически везде, потому что невозможно идентифицировать личность, если лицо совсем закрыто.

Марьяна Торочешникова: В случае с никабом это тоже достаточно сложно сделать - видны одни глаза.

​Александр Верховский: В Штатах такая практика - там человек может ходить, в чем хочет: в хиджабе, а может просто мешок на голову надеть, - это его личное дело, но если полиция требует предъявить лицо, он обязан это сделать, потому что полицейский должен установить личность, если это необходимо. Полицейский останавливает водителя и не может проверить, его ли это права, если не видно лица.

Марьяна Торочешникова: В России вообще довольно сложное отношение к женщине в традиционной мусульманской одежде после 2000-х годов, когда шла широчайшая информационная кампания: чеченцы, "лица кавказской национальности", были объявлены врагами русских людей. Рассказывали о смертницах… А уж после истории с "Норд-Остом" это переросло просто в животный страх. Я помню, в Екатеринбурге какая-то журналистка, решив продемонстрировать нетолерантное отношение в российском обществе к традиционной мусульманской одежде, зашла в метро в черном никабе. Она, к счастью, осталась жива, но ее еще привлекли к ответственности за хулиганство. И чего ждать сейчас от людей в качестве реакции на появление девочек в школе в платках? Эту ситуацию, наверное, нельзя решить юридически?

​Инна Загребина: Да, наверное, юридически ее решить сложно. С другой стороны, вернемся к теме ксенофобии. Мы говорим о различиях в школе - что этого не должно быть. Но здесь можно говорить о несбалансированной политике государства в области государственно-конфессиональных отношений. Ведь буквально полтора года назад у нас в армии ввели духовенство, духовное капелланство, а где уж, как не там, опасны эти духовные различия? И, как мы знаем, там в основном православные священники и всего два муллы, а представителей других религий вообще нет. А здесь всего лишь школа…

Марьяна Торочешникова: А никто не пытался это опротестовывать, как никто не пытался опротестовывать и то, что православные священники ездят по следственным изоляторам и тюрьмам, наставляют заключенных, исповедуют, и при этом практически невозможно католику или мусульманину добиться встречи со священником, с муллой в заключении.

Александр Верховский: Это зависит от региона.

Инна Загребина: Да, там много нюансов – это зависит и от региона, и от конкретного учреждения.

Марьяна Торочешникова: Но никто даже не пытался решить этот вопрос юридически, оспорить это. Единственный юридический спор, я помню, был связан с историей, когда в аэропорту Домодедово, по-моему, открыли православную часовню, и тогда возмутились другие общины, и как раз мусульмане сказали: если вы в аэропорту устроили молельню для христиан, то мы тоже хотим иметь здесь свое место (тем более, что в аэропортах не разрешают совершать намазы перед вылетом, это тоже - неофициальный запрет, как я понимаю).

Александр Верховский: Да, это такая административная регуляция.

Инна Загребина: Если коснуться тех же суббот, то здесь проблема даже в большей степени была не у иудеев, а у адвентистов седьмого дня, чьи дети тоже по субботам строго не учатся, но это решается административным путем. Есть даже письмо Министерства образования, которое рекомендует образовательным учреждениям подходить к этому вопросу более-менее лояльно. И у детей нет проблем, то есть они возникают, но успешно решаются на местах.

Марьяна Торочешникова: Можно услышать и другие аргументы: чтобы не развивать ксенофобские настроения в обществе, дайте возможность в регионах, в крупных городах открыть какие-то специализированные школы для глубоко религиозных, воцерковленных людей и оставьте светское образование в покое, пусть там все ходят в одинаковой форме, без платков, строем. В этом смысле можно понять и преподавателей - это же легче, форма дисциплинирует и прочее.

​Александр Верховский: Конечно, преподавателям проще, когда все одинаковые и ходят строем. Но вообще-то, проблема в значительной степени высосана из пальца, потому что специализированные школы и так существуют, и те, кто хочет учиться в какой-то специфической среде, ходят в специфические школы. Этих школ мало - наверное, меньше, чем требуется, а может, и не меньше. Может быть, если бы существовал более активный спрос, то открывались бы частные школы - православные, мусульманские…

Марьяна Торочешникова: Так значит, эту проблему придумали родители школьниц-мусульманок?

Александр Верховский: Нет. Это зависит от ситуации. Вот ходят дети в школу, и если единственное их пожелание сводится к тому, чтобы на них был надет платок, если им не нужно устраивать себе в школе какой-то еще мусульманский антураж, то тут не очень много требований, и этому вполне может соответствовать обычная светская школа. Если они хотят, чтобы их, например, учили в школе исламу (чего, кстати, многие и хотели бы), то пожалуйста – частная школа. Ведь функционируют у нас школы с национальным компонентом. Там тоже люди со специфическим запросом, которые хотят больше знать про свою грузинскость, допустим, и они ходят в специальную школу, где им дают больше грузинского языка, грузинской литературы, чего-то еще. Понятно, что всегда должен быть какой-то компромисс. Если у человека столь серьезные запросы, и подобных людей достаточно, чтобы открыть такую школу, - прекрасно. У людей, как правило, запросы в этой области небольшие, и они вполне удовлетворимы в частном порядке – посещают какой-то кружок, дома родители расскажут про религиозные корни. А в школе нужно, чтобы этому всего лишь не мешали. Сейчас же у нас преподают знания о религии на выбор. Одни родители пожелали для своих детей основы православной культуры, другие – исламской, третьи – про все религии сразу, еще кто-то вообще не желает про них слушать. Конечно, все это тоже реализуется через пень-колоду, потому что педагогическое начальство сильно вмешивается, но тут никто особо не протестует.

Марьяна Торочешникова: Возможно, учителя или те же самые мордовские чиновники боятся разделения? Если в российском обществе, местами не вполне здоровом в смысле ксенофобии, есть заведомо неприязненное отношение к людям в платках, хиджабах, - к мусульманам, по большей части, - то, может быть, наоборот, они пытаются уберечь этих девочек, чтобы они не были белыми воронами в своих классах, чтобы их не травили, как бывает в подростковом возрасте?

Инна Загребина: Но в таком случае здесь большую опасность представляют как раз не различия в одежде девочек, а тот же самый духовно-нравственный компонент, который преподается в школах. И если мы не видели конфликтов в школах по символике, по одежде, то по основам православной культуры, допустим, мы это как раз видели: детей другого вероисповедания и били, и еще были какие-то серьезные конфликты. В данном случае конфликтов не было ни с девочками-мусульманками, ни с одноклассниками.

Марьяна Торочешникова: До этого приказа. Я так понимаю, что после этого приказа проблемы начались.

Инна Загребина: После этого приказа с одноклассниками проблем нет, есть проблемы с руководством, с администрацией школы, и проблемы серьезные - когда подростков с их неустоявшейся психикой просто выводят перед классом, позорят… Маленькую девочку, в 4-м классе, по-моему, вывели перед всем классом и спрашивали: "Что мы с ней будем делать?" И один из мальчиков начал кричать: "Казнить!" Это нам родители рассказывали. Или девочку позорят на линейке перед всей школой за то, что она в платке, снимают ее с "Доски почета". То есть конфликт спровоцировали именно таким необдуманным действием.

Марьяна Торочешникова: А к администрации, к учителям таких школ можно применить какие-то меры юридического, правового реагирования? Как ведет себя в этой ситуации прокуратура? Если бы я была родителем ребенка, которого в школе травят по причине того, что он что-то не так на себя надел, то, конечно, я бы устроила разборку в школе и довела бы это дело, по меньшей мере, до сведения ГорОНО и даже прокуратуры. Нельзя оставлять без внимания подобные прецеденты. Пытаются ли родители решить эти проблемы?

Инна Загребина: Правоохранительные органы в данную ситуацию не вмешиваются, но родители пытаются что-то решить. Один из родителей-заявителей в Верховный суд по этому делу сейчас подал жалобу на постановление о привлечении его к административной ответственности за ненадлежащее воспитание и образование ребенка. Несмотря на то, что ребенок очень хорошо учится, достаточно хорошо воспитан, его привлекает к ответственности Комиссия по делам несовершеннолетних. У него пятеро детей, и в дальнейшем его грозятся лишить родительских прав из-за того, что ребенок ходит в платочке. И это не все. У него есть видеозаписи: 1 сентября его ребенка позорили и выгоняли с линейки. Девочка пришла с цветами, ждала этого 1 сентября, а ее начали публично выгонять – из-за того, что она в платке. У него есть все видеозаписи, сейчас подана жалоба, и мы тоже ждем судебного процесса по данному факту.

Марьяна Торочешникова: То есть еще и родители виноваты… Мало того, что чиновники создали эту сомнительную ситуацию, так теперь крайними оказываются еще и родители!

Инна Загребина: Да, и крайними оказываются дети, которые переживают серьезную психологическую травму. Например, девочку Лейсан Биляеву, которая участвовала в различных олимпиадах, учится на "отлично", была на "Доске почета", не только убрали с "Доски почета", не только позорили, но и привлекли к дисциплинарной ответственности – за платок. Она нарушила школьные правила, ее привлекли к дисциплинарной ответственности, и это привлечение сейчас тоже на стадии обжалования.

Марьяна Торочешникова: А если суд примет во внимание, что это было незаконно, что вообще действия, направленные против несовершеннолетних учениц, школьниц, были незаконными, - могут они требовать каких-то компенсаций? И кто в таком случае будет эти компенсации выплачивать - образовательное учреждение, казна Российской Федерации? Или в подобных исках будут отказывать?

Инна Загребина: Если будет принято решение в пользу детей и родителей, то непосредственно они могут просить, чтобы был удовлетворен моральный вред, который им причинили. И в данном случае, конечно, не школа будет выплачивать моральный вред, а соответствующие государственные структуры, а кто конкретно будет выплачивать – мне сложно сказать, в этом будут разбираться.

Александр Верховский: Да, тут дело сложное. Даже если считать, что решение мордовского правительства законно, то сами меры, которые принимали учителя, оскорбительные по отношению к детям, выходят за рамки правил учительского поведения, и тут тоже можно предъявить претензию.

Инна Загребина: Да. В частности, у Лейсан была серьезная психологическая травма, и это зафиксировано медицинскими документами, есть соответствующие справки.

Марьяна Торочешникова: А российские судьи готовы выносить в таких ситуациях взвешенные, законные и обоснованные решения? Сможет ли Верховный суд не формально подойти к этой истории, а понять, что, помимо закона об образовании, есть еще Конституция, которая дает право на свободу вероисповедания?

Инна Загребина: Если бы не было ставропольского решения, я бы с большей долей уверенности говорила о том, что суд может подойти неформально, потому что мы неоднократно видели, что Верховный суд защищал права верующих. Это и решение по воскресным школам… Достаточно много случаев, когда Верховный суд выносит действительно правомерные решения. Но поскольку у нас есть прецедент со Ставропольем… И если сейчас примут подобное решение по Мордовии, то Ставрополье возмутится, и здесь, конечно, надежды не так уж много.

Марьяна Торочешникова: Будем ждать рассмотрения дела в Верховном суде России…