Владимир Кара-Мурза-старший: В последние часы из района боевых действий на Украине приходят тревожные сведения. Вот только самые кричащие заголовки информационных сводок: "В "котле" около 8 тысяч украинских военных", "Украинские военные добровольно сдаются в плен".
А теперь поподробнее. Ополченцы взяли под контроль Углегорск и окружили Дебальцево, заявил замминистра обороны ДНР Эдуард Басурин. Накануне была взята трасса на Артемовск. Общая численность замкнутых в "котле", по данным Басурина, – 8 тысяч человек. По его словам, глава ДНР Александр Захарченко подписал указ о сохранении жизни украинским военным.
А вот информация с другой стороны. Семен Семенченко сообщает: "Углегорск находится под частичным контролем террористов. Отдельные наши опорные пункты держатся. Атака террористов произошла накануне. После артобстрела был нанесен удар танками по позициям сил АТО".
Сегодняшний подзаголовок нашей беседы – "Сгорит ли минский мир в "котле" Дебальцева?" Новое обострение ситуации на востоке Украины мы обсуждаем с журналистом Виктором Гиржовым.
Виктор, вы хотя бы частично верите информации, поступающей от противоположной стороны из района боевых действий?
Виктор Гиржов: Частично верю. Потому что, действительно, в этом секторе "Д" очень напряженная ситуация, идут тяжелые бои, в том числе танковые дуэли, там много войск по обе стороны конфликта. Конечно, очень сложная ситуация в Углегорске, за который идет бой. И также сложная ситуация с тем, что так называемый Дебальцевский выступ может оказаться очередным "котлом", аналогичным Иловайскому. Хотя пока ситуация контролируется украинскими военными. С двух сторон, со стороны Луганской и Донецкой областей сепаратистами простреливается единственная дорога, которая идет в эту зону. Однако ситуация контролируется. И пока что говорить о том, что кольцо замкнулось, рано. И я думаю, что такой ситуации не будет.
Владимир Кара-Мурза-старший: А возможно ли было массированное наступление без какой-либо поддержки со стороны сопредельных государств, скажем так?
Виктор Гиржов: По-моему, это уже притча во языцех. Говорить о том, что там нет российской техники и российских военных, смешно. Сами сепаратисты заявляют, что командуют ими офицеры российской армии. Уже было объявлено, что вооруженные силы так называемых ЛНР и ДНР структурированы. То есть там поработали профессиональные военные, которые создали определенные подразделения – своеобразную структуру по образцу военной. А ведь до того там были просто полевые отряды, которые воевали так, как они это понимали. А сейчас видна рука опытных военных. Притом что очень много новой военной техники, которая есть на вооружении только в России. Те же "Грады", "Смерчи", танки. И даже такие экзотические виды вооружений, как установка "ТОС-1" (так называемая "Буратино"), – это установка залпового огня, точнее реактивные огнеметы, которые одним залпом выжигают территорию около 40 гектаров, в том числе сжигают кислород. Это очень страшное оружие массового поражения. Вот такие штуки есть. Конечно, это не куплено в METRO, не "отжато", как они говорят, у украинских военных. Все это перевезено через "прозрачную" границу. Плюс гумконвои, которые постоянно возят снаряды. Все уже знают, что после приезда очередного конвоя начинается интенсивный обстрел позиций ВСУ.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямой телефонной связи – Александр Гольц, военный обозреватель интернет-издания "Ежедневный журнал".
Александр, возможны были бы такие успехи сепаратистов без военно-технической поддержки из-за соседней границы?
Александр Гольц: До некоторой степени победными реляциями сепаратисты немного себя разоблачают. Чтобы создать "котел", в котором находились бы 8 тысяч военнослужащих, окружение должно обеспечиваться силами, по меньшей мере в два раза превосходящими тех, кто оказался в "котле". И техники должно быть приблизительно в два раза больше. И мы хорошо понимаем, что эта техника и эти люди не могли упасть с неба.
Владимир Кара-Мурза-старший: А вы как-то увязываете появление этой техники на линии фронта и недавний визит очередного "гуманитарного конвоя" из России?
Александр Гольц: Нет, я думаю, что это никак не связано между собой. Техника идет своим путем, а гуманитарные конвои – своим. В любом случае техника проходила, видимо, в гораздо большем количестве, чем их можно насчитать в гуманитарном конвое.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямой связи из Киева – Алексей Мельник, политолог, содиректор программ по внешней политике и международной безопасности Центра Разумкова.
Алексей, чем вы объясняете такие успехи сепаратистов за последние сутки?
Алексей Мельник: Я хочу заметить, что я не могу стопроцентно доверять официальной информации, которая идет от нашего Генштаба или от Совета нацбезопасности и обороны. Уже не первый раз эти реляции рассчитаны больше на поднятие морального духа среди самих сепаратистов, населения этих территорий. Ну и, наверное, это один из методов шантажа, запугивания другой стороны. Наверное, это и сигнал Кремлю. То есть противоречивые сигналы: одной стороне – запугивание, другой стороне – попытка показать, насколько они эффективны. Но хотелось бы все-таки не разочароваться в наших оценках, что это действительно просто бравада, а не реальные факты.
Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор, судьба Светланы Давыдовой, жительницы Смоленской области, всего-навсего позвонившей в посольство Украины, которая обвиняется в государственной измене, – подтверждает ли она, что Кремль уже считает себя в состоянии войны с сопредельной державой?
Виктор Гиржов: Я не знаю, что они считают по этому поводу. Но я провожу параллель с судьбой другой заключенной – Надежды Савченко, члена Верховной Рады, делегата ПАСЕ. Она уже в очень плохом состоянии, хотя бодро держится, по-моему, уже 48 дней голодает (хотя ее в последнее время начали подкармливать глюкозой). Все-таки очень жесткая политика российских властей к таким людям.
Вина ее не доказана. По статье "Госизмена", которая ей инкриминируется, – от 12 до 20 лет. Но ведь власть таким образом косвенно признает, что там есть российские войска. Потому что раз ей инкриминируют "Госизмену", значит, она выдала государственную тайну. Если бы этих войск не было, это была бы, например, "Клевета".
Владимир Кара-Мурза-старший: "Заведомо ложные измышления".
Виктор Гиржов: Обвинение очень серьезное, несмотря на то что в семье семеро маленьких детей. Эта женщина просто видела из окон воинскую часть, которая находится поблизости от того места, где проживает эта семья. Потом она в "маршрутке" слышала громкий разговор одного из военных, который сообщал кому-то по телефону о том, что солдат в "гражданке" везут в Москву, потом перекидывают в командировку. И если она это сообщила, я не думаю, что это преступление. Все-таки она, наверное, переживает, прежде всего, за ребят, за граждан своей страны, которые поедут туда на смерть, и она этого не хочет. У нее семеро детей, значит, женщина очень любит детей и любит людей. И это шаг патриотичный, я считаю. А ее за это судят.
Владимир Кара-Мурза-старший: Да, она их не для войны рожала, что называется.
Давайте послушаем нашего гостя – Константина Машовца, эксперта Центра военно-политических исследований.
Константин, как вы оцениваете волну "шпиономании", жертвой которой стала жительница Смоленской области Светлана Давыдова?
Константин Машовец: Я считаю, что это, скорее, политический шаг, нежели попытка борьбы с какими-то "шпионами" со стороны нынешней российской власти. Это как бы игра на публику, запугивание.
Владимир Кара-Мурза-старший: Да, может быть. Но если Кремль так остро реагирует на контакты своих граждан с украинскими дипломатами, считает ли он уже теперь официально соседнюю страну противником?
Константин Машовец: Я бы не сказал, что прямым военным противником. Но явно недружественным государством.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем Николая Сванидзе, члена Совета по правам человека при президенте России, который сегодня выразил возмущение начавшейся "шпиономанией".
Николай Сванидзе: Дама ехала в маршрутном такси, услышала чей-то телефонный разговор, и ей показалось, что разговор свидетельствует о намерении российского правительства ввести войска в соседнюю страну. Она позвонила в посольство этой страны и сообщила о том, что она слышала. Она была взята под арест и отправлена в СИЗО. Все бы это было ничего, если бы не одно обстоятельство. Светлана Давыдова – мать семерых детей, один из которых грудной. Она никого не убила, никого не ограбила, она не представляет общественной угрозы. Она со своим выводком детей не может никак уйти от ответственности и где-то скрыться. Поэтому факт ее нахождения в СИЗО – это демонстрация государственной мощи, это "показательная порка", показательное проявление государственного насилия, которое по отношению к многодетной женщине с двухмесячным ребенком может быть расценено не иначе как позор, на мой взгляд.
И обязанность, как мне кажется, членов Совета по правам человека – избавить наше государство от такого действия, которое не пойдет на пользу его репутации. Мой коллега Леонид Никитинский, насколько мне известно, подготовил письменное обращение в адрес главы Генеральной прокуратуры Российской Федерации Юрия Яковлевича Чайки на эту тему. И все желающие граждане Российской Федерации могут поставить свою подпись и паспортные данные.
Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей, как вы считаете, публичное запугивание Светланы Давыдовой имеет целью продемонстрировать силу государства всем гражданам, чтобы другим неповадно было?
Алексей Мельник: Еще до ареста Светланы Давыдовой, и наблюдая за тем, что происходит вокруг Надежды Савченко. И я ловил себя на мысли, что либо у Януковича были российские советники, когда он посадил еще одну известную политическую узницу Юлию Тимошенко, либо сейчас у Путина в советниках сам Янукович. Потому что очень много аналогий: когда посадили Тимошенко – это был очень четкий сигнал. То есть это был абсолютный фарс. Я думаю, что вполне можно было ей предъявить более веские обвинения, но все было сделано специально так, чтобы дать сигнал обществу: "Смотрите, Тимошенко – лидер оппозиции, за ней стоит вся Европа, но никто ее не сможет защитить, если мы хотим ее сгноить в тюрьме". Когда шли сообщения о торговле вокруг Савченко и возможного возвращения права российской делегации в ПАСЕ – это была совершенно очевидная аналогия. И то, что сделано с Давыдовой, у которой семеро детей, – я думаю, тоже было не случайно. Это сигнал: "Никто вас не спасет, даже семеро детей, даже грудной ребенок. Если вы только подумаете сделать шаг или сказать слово против системы – вас ждет то же самое". Это абсолютно очевидно, на мой взгляд.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем главу президентского Совета по правам человека Михаила Федотова, который изложил свою позицию по этому вопросу.
Михаил Федотов: Мне буквально оборвали телефон члены нашего Совета. Наперебой предлагают меры реагирования. И уже сегодня утром соответствующее обращение к генеральному прокурору Российской Федерации Юрию Яковлевичу Чайке было написано, подписано и ушло по назначению. Оно опубликовано на сайте Совета.
Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, как вы считаете, уже пройдена "точка невозврата" – органы занялись миротворцами и людьми, которые пытаются остановить начавшуюся войну?
Александр Гольц: В условиях милитаристского психоза, который царит в России, даже глава государства не всегда может выдержать спокойную паузу, говоря, что, мол, Россия не участвует во внутриукраинском конфликте. Только что Владимир Владимирович Путин нам сообщил, что украинская армия представляет собой иностранный легион НАТО, цель которого – сдерживание России. Насколько мне известно, украинская армия не ведет боев на территории Российской Федерации. Стало быть, если она, по словам президента России, сдерживает российские силы, то она сдерживает их на украинской территории. В условиях истерики, охватившей правящие круги России, конечно, правоохранительные органы и спецслужбы стараются соответствовать. "Как это так, мы ведем войну, а шпионы, изменники Родине до сих пор не пойманы?!"
Я не знаю, обратил ли на это кто-то внимание, но вся история с этой несчастной женщиной до деталей повторяет историю, описанную Солженицыным в книге "В круге первом": звонок в иностранное посольство, после которого бравые чекисты берут злоумышленника, который хотел предать нашу Родину.
Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор, может быть, этнических украинцев тоже скоро начнут вылавливать? Близка к этому история со Светланой Давыдовой?
Виктор Гиржов: Возможно. Тем самым российская власть признала, что она прослушивает как минимум входящие звонки украинского посольства.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вряд ли она прослушивала домохозяйку с семью детьми?
Виктор Гиржов: Конечно! А то, что этнических украинцев начнут здесь вылавливать, – я не знаю. Я имею самое непосредственное отношение к украинской диаспоре, возглавляю организацию "Украинцы Москвы", являюсь ответственным секретарем Украинского конгресса России. И я подтверждаю, что часто поступают угрозы – и по телефону, и на почту сайта "Украинцы России". Мы расцениваем это как послания неадекватных людей, хотя, честно скажу, таких много. Их видно в прессе, на телевидении, в быту. Социопатия накрыла российское общество.
И я боюсь, что это все добром не закончится. Потому что вести войну с ближними соседями, с братским народом, как мы всегда говорили, – это запомнится на многие десятилетия. И чем все это закончится – неизвестно. Потому что мы видим эскалацию напряженности, "минский формат" не соблюдается, сепаратисты выдвигают все новые требования. Например, хотят закрепить статус новых территорий. После подписания минского протокола 5 сентября и меморандума 19 сентября эти территории увеличились на 550 квадратных километров. И когда Путин направил письмо Порошенко с предложением, чтобы провести новые переговоры, именно там содержалась норма, которую сейчас озвучивают эти "марионетки" – и Захарченко, и Плотницкий. Сейчас направили Пушилина и Дейнего – это их представители, с которыми Киев, конечно, не может сесть за стол переговоров. Они требуют, чтобы за ЛНР и ДНР закрепили статус территорий, которые уже захвачены. Почему они сейчас и эскалируют наступление – чтобы еще больше закрепить территорий, а потом выдвигать это уже как условие новых договоренностей.
Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей, кто бы мог соответствовать уровню нынешних представителей ДНР и ЛНР со стороны Киева на минских переговорах?
Алексей Мельник: Прежде чем ответить на вопрос, я хотел бы предположить, как поступит Путин в ситуации со Светланой Давыдовой. В данном случае у него сложный выбор: либо он выступит "добрым царем" и помилует ее, чем может поднять свой рейтинг, либо он сделает вид, что он об этом не знает, и даст право все решать правосудию.
А по поводу формата минских переговоров... Мне кажется, что "минский формат" уже не может называться переговорами. То есть можно говорить о каких-то консультациях, поскольку, по сути, там из официальных представителей только посол от ОБСЕ Тальявини и посол России. Есть сомнения в полномочиях "второго президента Украины" – то есть он как бы официальный представитель, но, вместе с тем, такой должности нет. Ну и то, что подписи под документом поставили два физических лица, – рассматривать их как сторону переговоров, исходя из того, что они очень мало решают, наверное, не совсем серьезно. Есть уже опыт несоблюдения условий, оговоренных в соответствующем меморандуме.
Хотел бы напомнить, что, наверное, ключевым пунктом этого меморандума, который не выполняется, является установление контроля над границей с Россией. И это как раз зависит от российской власти, но не от представителей так называемых ДНР и ЛНР.
Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, может быть, промедление с возобновлением переговоров объясняется незаинтересованностью России, нежеланием поставить под контроль границу между двумя государствами?
Александр Гольц: Для России "компактная группа" – это инструмент, а не цель. Тактическая цель – это возобновление переговоров в "нормандском формате". Пока что все переговоры тупиковые только по одному показателю – не с кем подписывать соглашение, даже если случится чудо и такое соглашение будет разработано. Россия официально заявляет, что она не является стороной конфликта, – и точка! В то же время Украина твердо говорит, что сепаратисты являются ставленниками Москвы и прямых переговоров с ними она вести не будет. В этих условиях Россию, у которой есть конкретные цели, идеально устраивает "нормандский формат". Во-первых, потому что он отвечает представлениям Владимира Владимировича Путина о том, как вообще строится внешняя политика: собрались три великие державы и начинают решать судьбу Украины. И второй плюс России: там нет тех, кого она всегда подозревает в страшных интригах против себя, – Соединенных Штатов и Великобритании.
Однако выяснилось, что основные участники "нормандского формата" смотрят на него по-другому. Они считают, что Россия, как участник конфликта, должна в рамках этого формата договариваться с Украиной. Собственно, это и было причиной, на мой взгляд, военного обострения, которое происходит сейчас. Западные государства, прежде всего Германия, сказали: "Нет, мы не хотим участвовать в длинных и бессмысленных переговорах. Будьте добры, выполните то, о чем договорились". Кстати, Лавров о границе сказал совершенно ясно: "Там не контролируют все участки границы. Значит, надо договариваться с тем, кто контролирует". Как будто бы Россия не контролирует эти участки со своей стороны! Надо сказать, что российская дипломатия в последнее время сводится к откровенному "валянию дурака". Это партнерам надоело. "Ах, так, – сказала Россия, – вы очень жалеете этих людей? Так смотрите, как они будут гибнуть". Вот, собственно, то, что происходит сейчас на юго-востоке Украины.
Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор, может быть, следует отказаться от "нормандского формата", если он играет такую лукавую роль, и вернуться к "минскому"?
Виктор Гиржов: В нынешней обстановке нельзя ни от чего отказываться, надо использовать любые шансы, любые форматы для того, чтобы каким-то образом установился мир или хотя бы перемирие. А у Кремля задача все время подталкивать лидеров сепаратистских образований за стол переговоров с официальным Киевом. Для Кремля очень важно, чтобы Киев признал эти республики. Поэтому будет все делаться для того, чтобы оттянуть время, надавить военным образом и все-таки посадить их за стол переговоров.
Ну а для Украины самый приемлемый формат переговоров – это "женевский", с участием США. Надо вспомнить, с чего все начиналось – с нарушения Будапештского меморандума 1994 года, который подписан США, Великобританией, Россией и Украиной. Тем более, у Путина есть видение геостратегической политики в таком разрезе, что в итоге за стол переговоров должны садиться великие державы – и решать судьбу Украины, поскольку это является, и это четко подчеркнуто, зоной интересов России.
Владимир Кара-Мурза-старший: А будут ли сепаратисты сейчас затягивать ситуацию, чтобы успеть, например, замкнуть кольцо вокруг Дебальцева до возобновления переговоров?
Константин Машовец: Кольцо они не замкнут. События, которые сейчас происходят в Углегорске, – это уже третья фаза попыток замкнуть кольцо. Две предыдущих окончились неудачами. Ни Попасную они не взяли, ни Светлодарск. Из Троицка и из Санжаровки они выбиты. Украинская армия заняла господствующие позиции вокруг Красного Пахаря. Углегорск – это банальная попытка все-таки вытолкнуть украинские войска из района Дебальцева и его окрестностей.
С другой стороны, если бы мы подозревали сепаратистов в каких-то серьезных намерениях, их активизация носила бы другой характер. Они сейчас решают какие-то локальные тактические задачи, а не ведут военную активизацию, наступление. Поэтому здесь можно двояко расценивать: попытка получить лишний козырь на переговорах или привести ситуацию в соответствие с пожеланиями господина Путина.
Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей, может попытка замкнуть кольцо вокруг Дебальцева дать возможность сепаратистам диктовать свои условия на возобновившихся переговорах?
Алексей Мельник: Я всегда воздерживаюсь от комментариев на тактическом уровне. Но что касается возможности реального успеха или наступления – это зависит от того, насколько будет серьезным вмешательство России. Например, залп из системы "Град" – это полгрузовика боеприпасов. А мы видим, сколько ежедневно происходит таких залпов. Мы изучили опыт Иловайска: эта трагедия стала возможной из-за того, что были введены российские регулярные войска, и тому есть бесконечное количество подтверждений. То есть можно говорить об опасности очень серьезного наступления и разгрома украинского фронта только в случае активного вмешательства регулярных сил Российской Федерации. А будет это или нет – тяжело сказать.
Когда сейчас делаются оценки, почему пошла активизация и почему столько жертв именно среди гражданского населения, я думаю, это одна из тактик, которые сейчас применяются, – запугать украинскую сторону, прежде всего. Потому что реакция в украинском обществе на человеческие трагедии гораздо сильнее, чем, наверное, в российском обществе на гибель собственных солдат. Эта картинка идет на мировых СМИ. То есть расчет на то, что желание сохранить человеческие жизни и прекратить кровопролитие окажется сильнее, чем твердое намерение стоять на сегодняшних позициях. Я думаю, что это одна из основных целей, которые преследуются активизацией боевых действий.
Владимир Кара-Мурза-старший: А могут ли сепаратисты возобновить наступление на Мариуполь?
Виктор Гиржов: Я хотел бы добавить, что украинская власть все-таки пытается сберечь жизни не только своих солдат, добровольцев, но и мирных жителей. Вся проблема в том, что когда возле жилых домов в городах, в населенных пунктах возле домов стоят БТР, танки или "Грады", конечно, украинская армия не может стрелять туда непосредственно. И это сдерживает их наступательный порыв.
И что касается наступления. В Ростовской области создан очень мощный военный хаб. Там стоит много военной техники, в том числе и самолеты, танки, "Грады". Там же оборудован большой учебный центр, где готовят боевиков, которых перебрасывают на территорию Донбасса. И Путин, начиная с Дня независимости Украины, когда уже шли бои в центре Донецка, и ДНР и ЛНР оставались считаные дни, – тогда он ввел часть своих войск. То есть Россия будет вводить войска по мере необходимости. Вот они стоят возле границы, их очень много – где-то 50-60 тысяч. И он будет вводить их по мере необходимости, если надо будет решать какие-то тактические, стратегические задачи. А это может произойти, если будет принято решение (пока его нет) о пробитии сухопутного коридора на Крым – через взятие Мариуполя, конечно.
Но Мариуполь очень укреплен, очень защищен. И если его будут атаковать, будет большая бойня. И тогда уже мировое сообщество, международные организации, институции, которые следят за этим и вводят санкционный режим, конечно, пересмотрят обстановку и введут, наверное, такие жесткие санкции, что придется думать о том, что делать дальше. Если же и это не остановит Россию – тогда будет большая континентальная война.
Владимир Кара-Мурза-старший: Можно ли доверять информации о том, что на границе с Украиной сосредоточены 50-60 тысяч российских солдат?
Александр Гольц: Ни в какие цифры я не верю в этой ситуации. Но это вполне реально. По крайней мере, фактом является то, что в феврале-марте прошлого года Россия сосредоточила на границе приблизительно это количество войск.
И я бы хотел сказать одну неприятную вещь для украинского руководства. Изначально оно ввязалось в войну, которую выиграть невозможно. Да, Россия участвует в этом конфликте. Но в то же время надо понимать чрезвычайно неприятную вещь: ни одной армии никогда не удавалось победить в ходе боевых действий против полувоенных формирований в условиях города.
Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор, можно ли победить в этом конфликте?
Виктор Гиржов: Надо вспомнить опыт российско-финляндской войны. Маленькая Финляндия очень жестко сопротивлялась. Там была "линия Маннергейма", который был министром обороны Финляндии.
А что значит – "ввязалось"? Украина защищает свою землю, свои рубежи. Если бы она не сопротивлялась, неизвестно, где были бы эти российские войска – комбинированные, парамилитарные (казаки, наемники и часть военных) – на Днепре или в Киеве...
Украина прекрасно понимает, что она не может выиграть войну против такой большой силы, которая потенциально есть у России. Поэтому речь здесь идет о совокупности методов: военных – если армии не будет, она не будет сопротивляться, то это все быстро закончится; дипломатических, экономических – это санкции. И только в таком комплексе можно будет что-то решить.
Владимир Кара-Мурза-старший: А что за части сосредоточены на границе с Украиной? Это призывники, которым запрещено участвовать в действиях в горячих точках? Или это вооруженные и хорошо обученные контрактники?
Константин Машовец: Я бы не только рассматривал группировку, которая сосредоточена в Ростовской области, я бы рассмотрел еще и части, которые сосредоточены у Российской Федерации в Крыму. Там группировка около 20 тысяч военнослужащих. Что касается непосредственно той группировки, которая сосредоточена перед Донбассом, то ее главное предназначение – это логистическая поддержка формирований так называемых ДНР и ЛНР. А при необходимости – и прямое участие. Это своеобразный фундамент, основа для действий сепаратистов, их вооруженных формирований. О точном количестве, о цифрах говорить сложно. Эта группировка постоянно меняется. Но в основном, по нашим сведениям, это контрактники, из которых создают так называемые сводные тактические группы – ротные и батальонные.
Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей, вы разделяете мнение Александра Гольца в том, что невозможно победить в той войне, в которую втянулась Украина?
Алексей Мельник: Я тоже хотел бы возразить Александру в том, что ошибкой украинского руководства было ввязывание в эту войну. По сути, у Украины не было выбора, эта война была ей навязана. Если анализировать ошибки руководства, то я сказал бы противоположную вещь. Огромной ошибкой является то, что до сих пор украинское руководство официально не объявило о том, что мы находимся в состоянии войны с Российской Федерацией. Первый шаг был уже сделан нашим парламентом – Россия объявлена страной-агрессором. Я думаю, что должен быть обязательно сделан и следующий шаг – прекратить называть эту операцию АТО, называть ее именно войной, объявить военное положение на этой части территорий. И тогда она будет введена в нормальную терминологию, что дает очень много преимуществ. Хотя, конечно, создает и некоторые проблемы.
По поводу ведения боев в городе. Действительно, это самый сложный способ ведения боевых действий. Но у Украины уже есть опыт проведения подобных операций. Кроме того, сейчас идет интенсивная подготовка, в том числе с привлечением зарубежных инструкторов. Есть люди с опытом проведения таких боев, с соответствующей теоретической и практической подготовкой. То есть это не такой уж безнадежный сценарий. И нужно заметить, что существенным фактором, который ограничивает свободу действий, является наличие населения, которое мы по-прежнему считаем, несмотря на их сепаратистские, пророссийские взгляды, гражданами Украины. Идет массовая эвакуация гражданского населения из прифронтовых городов на контролируемые центральной властью территории. Как только возникает вероятность боев в черте города, оттуда выводят людей. Это сигнал того, как мне кажется, что есть серьезное намерение все-таки вести бои в жилых кварталах, не подвергая опасности гражданское население.
Владимир Кара-Мурза-старший: Не секрет, что параллельно ведется жесткая "информационная война". Виктор, вы побывали на некоторых российских ток-шоу. Какова царящая там атмосфера?
Виктор Гиржов: Лучше не спрашивайте! Очень гнетущая атмосфера. Там можно успеть сказать только одну ударную фразу. А после этого сто человек одновременно начинают кричать старые песни о том, что "хунта, каратели, фашисты, нацисты"... Ненависть зашкаливает. При этом они говорят: "Вот какая у нас демократия в СМИ, мы приглашаем людей с противоположной точкой зрения". Но это как в клетку со львами кинуть кролика. Поэтому я на такие шоу, наверное, уже ходить не буду.
И что касается "информационной войны". Сейчас идет гибридная, неконвенционная, неклассическая война. А главный элемент современной войны – это информационная составляющая: пропаганда, ложь, перекручивание, полки " информационных троллей", которые передергивают, навязывают какие-то дискуссии, фейки, ложная информация и так далее. То есть появились совершенно новые форматы. Да, идеологическая составляющая присутствовала во всех войнах, даже в древних, – но сейчас, в век информации, она приобрела гипертрофированные масштабы. Она является очень серьезной вещью, потому что можно так человеку мозги "промыть", так его эмоционально настроить, что люди готовы рвать на себе рубашку, идти и убивать "нацистов". Это очень страшная вещь, пострашнее танков.
Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, вы – рядовые этой "информационной войны", вы говорите правду, ваш сайт заблокировали. Какова будет судьба "Ежедневного журнала" после того, как Дом журналистов, где вы размещены, захватили рейдеры?
Александр Гольц: Я решительно возражаю против того, чтобы меня называть "участником информационной войны". Я твердо знаю, что журналист не является пропагандистом и участником войны. Я говорю то, что я думаю, что соответствует моему анализу. Здесь очень четко проходит грань. Мне каждую неделю звонят коллеги с Украины и спрашивают: "Мы проигрываем "информационную войну" или не проигрываем?" Я им отвечаю то же самое, что скажу вам. В тот момент, когда вы посчитали себя участником "информационной войны", вы перестали быть журналистом. Об ошибках моих коллег (я не рискну их назвать журналистами), о российских людях, которые служат на официальных телеканалах, разговора нет. Они вполне цинично сделали свой выбор. Другой вопрос – мои украинские коллеги, которые, желая как-то соответствовать сложности момента, тоже начинают врать, придумывать бесконечные дивизии, которые уничтожены украинской армией. Что, конечно, не соответствует действительности.
Теперь о "Ежедневном журнале". Выгонят с одного места – переедем на другое. Будем воевать за правду, за объективность, за стандарты журналистики, которые мы призваны отстаивать.
Виктор Гиржов: Все-таки многие журналисты, я считаю, не являются таковыми, а только называют себя журналистами, они выполняют пропагандистскую, агитационную функции и отрабатывают какой-то заказ. Я имею в виду и государственные СМИ. Россия тратит огромное количество денег на пропаганду, на агитацию, на работу СМИ, в том числе СМИ, которые работают за рубежом, – Russia Today, Life News. У Украины таких денег нет.
Мне позвонили из Life News, хотели получить комментарий по одной ситуации. А когда я начал излагать свою точку зрения, они просто бросили трубку. То есть у них своя установка, так называемый "формат". Они слышат и коммуницируют то, что им надо, что у них запланировано. Их другая точка зрения не интересует.
А то, что война сопряжена с ложью, и часто с обеих сторон, – тут я согласен.
Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей, то, что заблокирован "Ежедневный журнал", – это же характеризует его как правдивый орган, который мог бы выяснить ситуацию. Почему Александр так обижается на то, что это ставит его в разряд "солдат информационной войны"?
Алексей Мельник: Действительно, Александр не является "солдатом информационной войны". Но он, безусловно, боец. Я читаю практически все, что он пишет в "Ежедневном журнале". И мне очень жаль, если какое-то время я буду лишен этой возможности.
Что касается определений "пророссийский" или "проукраинский"... Я думаю, что, скорее, Александр пророссийский, но в очень хорошем смысле слова. Потому что эти люди, которые сейчас, как Александр, имеют смелость и мужество сохранять свою позицию, приносят, наверное, в тысячу раз больше пользы для России. Я не говорю об "ура-патриотах", я говорю о тех, кто занял, может быть, выжидательную позицию. И мне искренне жаль, что такое происходит. Потому что это те немногие, наверное, источники в России, которые можно читать и не бояться, что подскочит, или упадет, давление.
Владимир Кара-Мурза-старший: А чем может закончиться ситуация с Дебальцевским выступом? Удастся ли Украине вывести своих бойцов из "котла"?
Виктор Гиржов: Я думаю, у украинской власти позиция такая: или удерживать позиции, рискуя оказаться в "котле", или уйти. Конечно, Дебальцево – это большой транспортный узел, он имеет определенное стратегическое значение. Но если под угрозой будет украинская группировка, значит, надо будет отходить и выравнивать линию фронта, и держать его уже по этой линии. В принципе, это сдача территорий, к этим 550 квадратным километрам будет еще довесок. Но нужно реально оценить, сделать анализ ситуации. И тогда уже принимать тактическое и стратегическое решение.
Владимир Кара-Мурза-старший: А хватит ли оружия у украинских частей?
Виктор Гиржов: Оружие есть. Когда говорили о боях в черте города, конечно, для этого нужно высокоточное оружие, которое есть у США и так далее. А "Грады", танки – это оружие не предназначено для городского боя. Поэтому они боятся стрелять. Оружия недостаточно, но работают заводы. Польша обещала помочь оружием. Думаю, вопрос будет решаться.
Владимир Кара-Мурза-старший: Надеемся, что мир не за горами.
