Новый выпуск программы о настоящих личностях, их судьбах, поступках и взглядах на жизнь. В гостях у "Культа личности" поэт Игорь Губерман.
Ведущий – Леонид Велехов.
Леонид Велехов: Здравствуйте, в эфире Свобода – радио, которое не только слышно, но и видно. В студии Леонид Велехов, это новый выпуск программы "Культ личности". Она не про тиранов прошлого, она про наше время, про настоящие личности, их судьбы, поступки, их взгляды на окружающую жизнь. Сегодня у нас замечательный гость, залетная птица Игорь Миронович Губерман.
Видеоверсия доступна на нашем канале в YouТube.
(Видеосюжет об Игоре Губермане. Закадровый текст:
Игорь Губерман – легендарная личность. Его гарики – афористичные остроумные четверостишия – многие знают наизусть и цитируют по разным случаям жизни, порой, возможно, и не ведая, кто автор. Но что это, как не высшее признание – когда авторское произведение превращается в фольклор?
При всей своей всенародной поэтической славе Игорь Миронович Губерман литературных институтов не заканчивал и в Союзе писателей никогда не состоял. По образованию инженер-электрик, он поработал несколько лет по этой специальности, потом отдал дань литературной поденщине, сочиняя книжки за других, настоящих, дипломированных писателей. Потом угодил на пять лет за решетку по обвинению в скупке и сбыте краденого. А вскоре после выхода на свободу Губерман эмигрировал из России, тогда еще Советского Союза, уехал на Землю обетованную. И вот тогда он и стал в России подлинно, всенародно знаменит, тотально цитируем и издаваем многотысячными тиражами.
Он давно живет в Иерусалиме, наведываясь в Россию с концертами, но ни на секунду, кажется, не теряя связи с этой страной, непередаваемому своеобразию которой он посвятил десятки четверостиший. Среди прочих, например, это:
Ворует власть, ворует челядь,
Вор любит вора укорять;
В Россию можно смело верить,
Но ей опасно доверять.)
Студия.
Леонид Велехов: Вот первое, что хотел спросить, Игорь Миронович: что такое остроумие, откуда оно берется – это наследственное, географическое, национальное? Что это?
Игорь Губерман: Я думаю, что это некий Божий дар, который человеку идет либо на пользу, либо во вред. Очень часто во вред. Например, когда вы позвали меня на эту программу, то мне пришла в голову очень остроумная параллель. Дело в том, что программа называется "Культ личности", а у меня культом личности в квартире в Иерусалиме называется уборная, потому что там повешены мои афиши за много лет. Я их так ловко повесил, что когда вы садитесь на унитаз, то со мной всюду встречаетесь глазами. И это замечательно. Это настоящий культ личности.
Леонид Велехов: Продумаем изменение декорации! (Смех в студии.)
Игорь Губерман: Да, да, да. Явно теоретически я на этот вопрос не отвечу еще по одной причине. На него не ответил ни один из мыслителей древности. Никто это не понимает и не знает, но это, безусловно, такая штука замечательная.
Леонид Велехов: Развивая тему наследственности. С бабушкой Любой, с ее знаменитым "лучше я немного подожду поезда, чем он меня ждать не будет" все понятно по части юмора. А папа и мама?
Игорь Губерман: Мама была всегда в ужасе за старшего сына, моего старшего брата, и за меня. Но потом старший брат стал академиком. Он – знаменитая личность. В каждой семье должен быть приличный человек. (Смех в студии.) У нас – это мой старший брат. Он пробурил самую глубокую в мире скважину – 12 км!
Леонид Велехов: На Кольском полуострове.
Игорь Губерман: Да, и отдал на это дело 35 лет жизни. Сейчас башня эта разрушена, а сама скважина – просто дыра, прикрытая железкой. Нет денег на науку. 35 лет труда тысяч людей. Я думаю, что брат от этого так быстро и умер.
А теперь о маме. Мама очень беспокоилась за брата. Брат был очень вольный и свободный человек. Как он так появился в семье инженера, испуганного навсегда, – не знаю. Брата из школы исключали. Он в 8-м классе на выпускной вечер привел районную потаскушку. Он хороший был человек. (Смех в студии.) Очень свободно жил.
Леонид Велехов: Хотел спросить о его чувстве юмора, но, видимо, там все в порядке было.
Игорь Губерман: Все было в порядке абсолютно! Но ведь, что интересно, он эти 12 км пробурил на отечественном оборудовании. Вот что потрясающе! Это же фантастика! Там 500 заводов работало!
Леонид Велехов: Километр за два можно считать.
Игорь Губерман: Совершенно точно. Папа был в ужасе от нашего подрастания. А бабушка мне очень хорошо говорила. Она говорила: "Гаренька, каждое твое слово лишнее". (Смех в студии.) Так что черт его знает.
Леонид Велехов: Вы действительно в родстве с человеком, который удавил попа Гапона?
Игорь Губерман: Пинхас Рутенберг, действительно, его повесил. Вернее, Рутенберг сказал рабочим завода, что Гапон уговаривал его сотрудничать с охранкой и обещал им это доказать. А они сказали, что если не докажешь, мы повесим тебя. Он доказал, и после этого сам Гапона удавил.
Что касается родственных связей с ним, то я об этом знаю только от своей бабушки, которая говорила мне, что она его двоюродная сестра.
Леонид Велехов: От той самой бабушки?
Игорь Губерман: Да, от той самой Любови Моисеевны. Я это проверить не могу, потому что промежуточные связи оборвались. Они родом из какого-то местечка на Полтавщине.
Леонид Велехов: Но ведь великий человек был. Его вклад в становление Израиля огромный!
Игорь Губерман: Огромный был, безусловно.
Леонид Велехов: Электрификация всего Израиля.
Игорь Губерман: Да, а потом знаете, у Пинхаса Рутенберга была одна идея, которая не осуществилась, к сожалению. Он был помощником Верховного комиссара Петрограда. И он пришел к Керенскому летом 1917 года и сказал: "В ближайшее время Россия зальется кровью. Большевики возьмут власть. Есть один выход, дайте мне мандат и ничего не будет – я повешу Ленина и Троцкого". Керенский пришел в ужас. Мандат ему не был дан. Но какова сила провидения, согласитесь.
Леонид Велехов: Да!
Игорь Губерман: Он был очень мудрым человеком.
Леонид Велехов: Смотрел человек в корень, что называется.
Игорь Губерман: Я бы за честь почел, действительно, быть его родственником. Но, к сожалению, доказать это не могу – только слова бабушки.
Леонид Велехов: А его в свою очередь от 1937 года спас отъезд в Палестину...
Игорь Губерман: Конечно. Огромное количество людей спаслось, потому что они уехали.
Леонид Велехов: Да, история, однако. И как завязаны истории России и Израиля, какими они переплетены множеством нитей.
Игорь Губерман: Конечно! Первый президент, огромное количество израильских руководителей, очень талантливых людей из Белоруссии, Украины, России. Но очень уж много было здесь евреев. Ничего не поделаешь.
Леонид Велехов: Да, и при этом, несмотря на весь этот государственный антисемитизм и черту оседлости, но как-то эти евреи тем не менее как личности формировались, раз из них такие великие люди вышли.
Игорь Губерман: О чем вы говорите! Конечно!
Леонид Велехов: Как-то не ограничивались тачанием сапог.
Игорь Губерман: Мать академика Капицы-старшего сказала замечательные слова: "Русские люди принесли так много бед еврейскому народу, что русские люди не должны обижаться, что евреи сделали у них революцию". (Смех в студии.)
Леонид Велехов: Игорь Миронович, а теперь к стихам. Откуда стихи пошли и эта форма такого четверостишия краткого? Как быстро она появилась?
Игорь Губерман: Откуда все берется – я понятия не имею. А стихи я писал очень давно, чуть ли не с 10-го класса. Очень много написал длинных лирических стихов.
Леонид Велехов: Все-таки отдали дань традиции.
Игорь Губерман: Они все были одного содержания – я укорял женщин за неотзывчивость. Потом я их все утопил в помойном ведре, пьесу я там же утопил. Я много писал, я графоман. А на четверостишия я вышел чисто случайно. Я обнаружил, что на дружеских пьянках длинный стишок не прочтешь, а четверостишие стерпят. (Смех в студии.) Я стал писать четверостишия.
Леонид Велехов: Я-то думал, какой-нибудь Омар Хайям, хокку…
Игорь Губерман: Нет, я Омара Хайяма не читал к тому времени. Я когда-то, учась в институте, сошел с ума, прочитав Сашу Черного. От счастья просто, что вот можно так смотреть на мир. Так что в этом смысле я эпигон, безусловно. Я четверостишия начал писать, точно помню, где-нибудь году в 1964-м. А в 1965-м мы их довольно много писали с товарищем, потому что у меня жена лежала на сохранении, ожидая дочку. 50 лет назад это было. И мы тетрадочные такие листки с товарищем вешали ей на стену. Поэтому я первые четверостишия называл – дацзыбао. Один даже помню – я уже тогда классическими строчками пользовался: "Моя жена не струйка дыма, // Что тает вдруг в сияньи дня. // Но я ложусь печально мимо, // Поскольку ей нельзя меня". Вот такие стихи я писал.
Леонид Велехов: А кого еще из поэтов любите – безотносительно к влиянию?
Игорь Губерман: Заболоцкого. Не люблю, а обожаю! Особенно "Столбцы", конечно, ранние, им еще не редактированные. А еще был такой поэт, которого практически никто не знает, хотя его переиздали. Он эмигрировал году, наверное, в 1921-1922-м, Дон Аминадо. Он писал четверостишия. И я когда-то его читал с наслаждением. К Пастернаку, Мандельштаму я отношусь с почтением, которое любовь исключает. Очень люблю Лермонтова. Блок – это ясно. Ну, вот Саша Черный снова и снова всплывает в памяти. Очень занимательная штука, я очень завидую (я очень завистливый человек) этому взгляду на мир. Очень трудно так смотреть на мир.
Леонид Велехов: Вы не производите впечатления завистливого человека.
Игорь Губерман: Я это очень тщательно скрываю. Но я завидую не власти, не деньгам, не новой машине, я завидую четверостишиям. Я завидую удаче на том поле, на котором мог сыграть я.
Леонид Велехов: А приходилось когда-нибудь, что-нибудь подтыривать, что называется?
Игорь Губерман: Ой! Я непрерывно ворую!
Леонид Велехов: Я не про "струйку дыма", это и так очевидно.
Игорь Губерман: Нет, я не о цитировании. Я ворую мысли, которые недоговорил автор. Он лишь наметил, а у меня это оказывалось замечательной мыслью, замечательный ход. А потом Мольер говорил: "Я беру свое всюду, где его нахожу". Поэтому я не ворую целиком стих, но мысли, идеи – довольно часто. Я вам приведу простой пример. В Москве живет один из самых талантливых авторов афоризмов, Борис Крутиер. Я у Бориса раз пять крал идеи. Я ему даже говорил: "Я у тебя украл". Он говорит: "Ничего, я еще сочиню". (Смех в студии.)
Леонид Велехов: А у вас воруют?
Игорь Губерман: Чудовищно!
Леонид Велехов: Вас это огорчает? Или вы видите в этом какой-то признак популярности?
Игорь Губерман: Да на здоровье! Я еще сочиню. Но вот иногда просто приписывают мне свои стишки, это кошмар!
Леонид Велехов: Что может быть большим признаком славы?
Игорь Губерман: Это не слава. Я полезен в употреблении. Я получал записки не от одного мужика. Они благодарили меня за тот успех у девок, который они обрели благодаря чтению моих стишков, но, естественно, говорили, что это их стишки. И очень их успешно соблазняли. В США есть ежегодный фестиваль, под Филадельфией. Там собираются барды. И как-то меня туда пригласили. Я первый раз в жизни там был. И какой-то завсегдатай мне говорит: "Игорь Миронович, а вы же в прошлом году были". Я говорю: "Да нет, я первый раз здесь". Он говорит: "Понимаете, в прошлом году здесь по аллейкам (а там парк такой, палатки) ходил мужик и девок отлавливал. Он говорил: "Здравствуйте, я Игорь Губерман, с удовольствием почитал бы вам стихи". Как я ему позавидовал! (Смех в студии.)
Леонид Велехов: А как рождается четверостишие? Оно сразу рождается? Или оно как-то долго шлифуется в голове, во рту?
Игорь Губерман: Очень по-разному. Бывает, неделю мучаешься над подходящим словом, и ничего не получается. А бывает, просто мгновенно. Я могу привести пример, который меня самого изумил. У меня есть товарищ, он очень талантливый переводчик. Мы с ним разговаривали по телефону. А он такой культурный человек, интеллигентный. Поэтому он у меня в разговоре спросил: что у тебя сейчас лежит на столе? В смысле, что ты пишешь? Я продолжал с ним разговаривать, и вдруг в конце разговора ощутил, что я знаю стишок-ответ. Стишок был такой: "Теперь живу я, старый жид // Весьма сутуло. // И на столе моем лежит // Анализ стула". Так что, бывает просто автоматически, а бывает очень долго и тяжко.
Леонид Велехов: А где лучше писалось, в СССР или в Израиле?
Игорь Губерман: Одинаково хорошо, просто я состарился. Поэтому гораздо больше пишу печальных стишков. А в Союзе писались очень веселые. Потому что безумно смешно было все.
Леонид Велехов: Все-таки пищи для стихов советская жизнь давала необычно много…
Игорь Губерман: И сейчас Россия дает безумное количество пищи для смеха.
Леонид Велехов: По-моему, только этим и занимается в последнее время.
Игорь Губерман: Для смеха и для ужаса.
Леонид Велехов: Да, для творческого переживания. А в прозаической, в бытовой жизни вы много острите? И считаете нужным все время шутить?
Игорь Губерман: Когда-то я шутил непрерывно. Много от этого имел неприятностей. А сейчас уже – нет. Я уже в семейной жизни деспот, мучитель, зануда, хмурый, угрюмый человек. И все больше от этого начинаю походить на юмориста. (Смех в студии.)
Леонид Велехов: Совершенно не верится, что вы хмурый и угрюмый человек.
Игорь Губерман: Жена, во всяком случае, это утверждает. Ей виднее.
Леонид Велехов: Вы действительно причастны к открытию Бродского для читающей публики?
Игорь Губерман: "Сукой быть и век свободы не видать". Да. Я был в инженерной командировке, а в это время Саша Гинзбург, великий, на мой взгляд, человек, очень недооцененный Россией, издавал уже журнал "Синтаксис". И уже первый номер я читал. И я ходил по питерским поэтам. Даже страшно сегодня называть их имена – Соснора, Кушнер, Горбовский, Бродский. И я действительно привез их стихи и сказал, что Бродский просто гений. Я первый был, это правда. И я не то чтобы этим горжусь, но это очень забавно. А потом мне Наташа Горбаневская, мы сидели в гостях, сказала, что питерские поэты, с которыми она была знакома, были уверены, что я стукач – приехал собирать компромат. Тем не менее все давали свои стишки.
Леонид Велехов: А как судьба свела с Гинзбургом и, вообще, с диссидентским движением?
Игорь Губерман: Да, я не связан абсолютно с диссидентским движением. Я никогда не был диссидентом. Я жил вольным человеком, за что и сел. (Смех в студии.) Я общался с теми, с кем мне было интересно, а это были годы, когда общаться было очень интересно с теми, кто вел противозаконный образ жизни.
Леонид Велехов: Тем не менее, в литературных кругах вы вращались? Любили ходить в ЦДЛ?
Игорь Губерман: Я обожал ходить в ЦДЛ, но меня туда не пускали. Я почти ни разу не был в ЦДЛ. (Смех в студии.)
Леонид Велехов: Корочки не было.
Игорь Губерман: Я не был членом Союза писателей, хотя были уже две книжки. Можно было вступать. Но, понимаете, я брезгливый человек.
Леонид Велехов: Про брезгливость у вас есть замечательный гарик.
Игорь Губерман: "Мне моя брезгливость дорога, // Мной руководящая давно: // Даже чтобы плюнуть во врага, // Я не набираю в рот говно".
Леонид Велехов: Вы упомянули, что вы были к тому времени автором двух книжек. Вы действительно написали несколько научно-популярного плана книжек...
Игорь Губерман: Я еще два с половиной романа написал за советских писателей.
Леонид Велехов: Это была вынужденная поденщина? Или от этого какой-то ход к тем же гарикам и к дальнейшей вашей стихотворной деятельности?
Игорь Губерман: Никакого хода не было. Просто я графоман. Очень хотел что-нибудь писать. Я стал сотрудничать с журналом "Знание – сила" в молодости, конечно, в отделе "Сила", знаний не хватало. (Смех в студии.) Товарищ Рома Подольный, покойный уже, сказал: "Если хочешь про какую-нибудь тему узнать, пиши про нее книгу, заодно и познаешь".
Леонид Велехов: Трудоемкий несколько путь.
Игорь Губерман: Очень хороший. Я написал книжку о биологической кибернетике, потом написал об исследовании мозга, потом написал биографию Бехтерева. Но у меня зарезанных только книжек четыре. Изо всех молодых сил я пытался хоть как-нибудь уколоть Советскую власть. Конечно, нечего не получалось – книжки резали. У меня была книжка о психологии фашизма. Я даже Гитлером занимался, хотя не знал немецкий язык. Были книжки о психологии зарезанные, потому что меня очень интересовало, как это так советская Россия существует противоестественным образом.
Леонид Велехов: Сохранились эти рукописи или нет? Или их время ушло?
Игорь Губерман: И время их ушло, безусловно, да и не сохранились. Рукописи не горят, они тлеют, умирают в грязи. Такую романтику придумал Булгаков.
Леонид Велехов: То есть в переносном смысле слова – горят. При всей любви к Булгакову – еще как горят!
Игорь Губерман: Конечно.
Леонид Велехов: Теперь о темной стороне вашей биографии. Как так получилось, что оказались вы в местах не столь отдаленных? В 1979 году это произошло, да?
Игорь Губерман: Да. А меня не могли не посадить. Замечательно говорил мой папа... (Смех в студии.) Когда он видел, с кем я в 70-е годы выпиваю и дружу, а это как раз были диссиденты, сионисты, он любил подойти к столу и сказать: "Гарик, тебя посадят раньше, чем ты этого захочешь". (Смех в студии.) Поэтому меня не могли не посадить. Но здесь такая штука получилась. Я очень подружился с ребятами – евреями-отказниками, учеными. Они придумали совершенно гениальный ход – это Воронель, Азбель, Браиловский, математики, физики, которые сейчас живут в Израиле и живы еще, по счастью. Им отказали в выезде году в 1973-м, в 1974-м, и т. д. И они, чтобы умственные мускулы не завяли, организовали научный семинар, на котором читали свои доклады. Семинар среди научных работников всего мира приобрел такое звучание, что однажды приехало шесть, по-моему, Нобелевских лауреатов – с понтом для участия в конференции Академии наук, а на самом деле сидели у этих ребят на семинаре. И одновременно они выпускали журнал "Евреи в СССР", подпольный. Выпустили из страны наконец Воронеля, выпустили Азбеля – это главные редакторы и учредители журнала. И мой товарищ Виктор Браиловский, математик, стал главным редактором журнала "Евреи в СССР". И вот его уже решили посадить, потому что шел 1979 год. В общем, меня два замечательно симпатичных гэбэшника, совсем молодых, пригласили (я даже знаю, кто навел), чтобы я посадил Виктора Браиловского. Я должен был написать на него психологическую характеристику и т. д. Ребята были настолько серьезные, что сказали: "Вы, Игорь Миронович, даже, когда уедете в Израиль, мы вам сможем помочь". Я, конечно, отказался. Разговор был двух- или трехчасовой, довольно вежливый. А когда они предложили мне дать подписку о неразглашении, я отказался. Я сказал, что я дикий болтун, я разболтаю это тут же, а еще я пьющий! Так что, не дам подписку. И тут они озверели чудовищно и сказали: "Игорь Миронович, мы вас точно совершенно посадим. Мы вас предупреждаем, потому что вы не можете оставаться живым свидетелем того, что нас можно послать на … и оставаться на свободе". Вот так это было сказано буквально.
Леонид Велехов: А лагерь вас сильно изменил? Вы вышли из него другим человеком?
Игорь Губерман: Я и вошел в него, на самом деле, лагерником. Вы забываете, что Советский Союз был огромным лагерем. Вы это знаете не хуже меня. Кстати, он так и назывался, мы просто не обращали на это внимание – лагерь мира, социализма и труда. (Смех в студии.) Мы знали цену и миру, и социализму, и труду. Поэтому мы все ужасные лагерники. Хочу сказать, что то сегодняшнее государственное устройство, которое существует в России, лучше всего определяется лагерными выражениями – это паханат. Есть паханы, есть приблатненные придурки, есть полное наплевательство на мужиков, а это интеллигенция, рабочий, крестьянин, народонаселение. Лагерная радиация не могла не сказаться. Ведь сидели миллионы. И эта лагерная радиация на сегодняшней России чудовищно сказалась. Поэтому я вошел туда лагерником и вышел еще более усугубленным лагерником.
Леонид Велехов: А сегодня, после стольких лет жизни за пределами лагеря, по ту сторону колючей проволоки, в вас это осталось?
Игорь Губерман: Я все равно это очень чувствую. У меня не прошла связанность с Россией. И это не только потому, что я пишу на русском языке. Я очень привязан к России, я жил здесь 52 года. Я не хочу употреблять слово "любовь", но это что-то такого типа. Очень люблю Израиль. У меня душа, не разрываясь, привязана к обеим странам. Но за Израиль я все время испытываю страх и гордость, а за Россию я испытываю боль и стыд. То, что здесь сейчас происходит, – это чудовищно.
Леонид Велехов: И не было такого периода, когда чувства за Россию как-то сменились, и это не были боль и стыд?
Игорь Губерман: Был. Знаете, когда была перестройка в 1985-1987 году. Я эти полтора-два года писал стишки недоверчивые. У меня был такой стишок – "Я хмурыми глазами старожила, // Взираю на весеннюю погоду, // Россия столько рабства пережила, // Что выдержит и краткую свободу". Так оно и получилось.
Леонид Велехов: Как в воду смотрел, к сожалению.
Игорь Губерман: Но мы такие животные, я имею в виду, люди, все равно живем. Я просто поражаюсь. Мы свидетели… Когда я приезжаю в Россию, я начинаю говорить "мы". Мы свидетели двух гигантских преступлений этих лет. Я говорю не о Беслане, не о "Норд-Осте", не о "Курске". Я говорю о том, что сейчас совершены два огромных чудовищных преступления. Я говорю как человек, любящий Россию, – убийство Немцова и вторжение в Украину. Историки это будут обсуждать, и крик будет. Мы же все живем спокойно. Более того, среди наших друзей, приятелей находятся люди, которые счастливы от Крыма, которые рады вторжению в Украину. Не думайте, пожалуйста, что я забыл украинцам чудовищную роль в уничтожении евреев и раньше, и во время войны.
Леонид Велехов: И погромы, и Бабий Яр.
Игорь Губерман: Да. Но, тем не менее, Украина-то на свободу ринулась. И вдруг такая штука. Больно, стыдно, очень страшно и нехорошо.
Леонид Велехов: Я понимаю, что за всю Одессу трудно отвечать, но все же: как в Израиле ваши знакомые и незнакомые относятся к этим событиям? В Израиле ведь очень сильно работает вся эта ложь насчет бандеро-фашистов и все прочее, или нет?
Игорь Губерман: Насчет бандеро-фашистов вряд ли работает. Но, во-первых, у многих, особенно, пожилых евреев, накопились какие-то обиды на украинский народ. Кто-то помнит войну, у кого-то еще имперские такие тенденции. Поэтому радость по поводу того, что "Крым наш" в Израиле довольно-таки сильно распространена. Советские люди. Лагерный дух выветривается очень тяжело. Я вспомнил, еще в 70-е годы я написал такой стишок – "Китайцы Россию захватят не скоро, // Но тут и взовьется наш пафос гражданский. // В России достанет лесов и простора // Собраться евреям в отряд партизанский". (Смех в студии.) Я думаю, что сегодня чудовищная совершенно смесь в головах у огромного количества выходцев из России.
Леонид Велехов: Израиль для вас стал второй родиной? Или, может быть, первой?
Игорь Губерман: Стал, безусловно. Я очень люблю Израиль, хотя по-прежнему пишу насмешливые стишки про эту страну. Израиль – великая страна.
Леонид Велехов: А вот до вашей эмиграции, репатриации в Израиль, ваше еврейство играло для вас какую-то роль? Это было для вас важно?
Игорь Губерман: В детстве меня били не столько за то, что я еврей, сколько за то, что я лез драться при слове "жид". Этому, кстати, старший брат меня научил. Потом это все прошло. И, знаете, в самом начале 60-х годов во мне вдруг остро проявилось ощущение, что я еврей. Не от какого-нибудь нажима, нет, странным образом, химическим, физиологическим. Я тогда так растерялся, что написал большой цикл стихов. Кстати, я их не выбросил, я их и сейчас печатаю. Я взял русскую классику, которую очень люблю, и ее населил евреями. Я «перевел» с русского "Белеет парус одинокий", "Тачанку". Цикл так и назывался "Переводы с русского".
Леонид Велехов: Переводы в фигуральном смысле слова?
Игорь Губерман: По-русски все это было, конечно! Просто герои были евреями. И этот цикл назывался "Обгусевшие лебеди". Я его все время печатаю во всех книжках. Вот это было странное такое, на меня обрушившееся. Я не знаю, откуда это взялось. Значит, антисемиты правы – в каждом еврее живет этот химический еврей, который однажды оживает.
Леонид Велехов: А такая концентрация евреев вас не раздражает в Израиле? Это такой вопрос иронический.
Игорь Губерман: Я понимаю, просто пытаюсь вспомнить стишок о том, что "Мы едем и сердце разбитое. // Колотится в грудь, обмирая"… Нет, это другой стишок. "Прости нас Россия немытая // И здравствуй небритый Израиль". Нет, не помню, но стишок был такой, что в Израиле жилось бы замечательно, когда б не жара и евреи. (Смех в студии.)
Леонид Велехов: Но ведь, действительно, многих людей такая местечковость от Израиля отпугнула. Я помню, как в ту самую волну конца 80-х – начала 90-х много, кто уехал, а потом люди вернулись. Тот же, Царство Небесное, Михаил Михайлович Козаков…
Игорь Губерман: Миша Казаков вернулся не от местечковости. Миша Козаков вернулся оттого, что слишком малое количество людей узнавало его на улице. Давайте говорить правду. Он симпатичный человек…
Леонид Велехов: Да, для этого Нарцисса это, конечно, была травма…
Игорь Губерман: Что касается местечковости. Она немножко есть. Евреи люди неисправимые. Тем не менее, великая страна и в этом смысле слова. Когда шла последняя война, был призыв к населению помогать армии. И буквально через неделю, если не через пять дней, обратились с просьбой прекратить помогать. Потому что шли грузовики с помощью! От этого единства евреев такие слезы проливались у меня! Это потрясающе трогательно.
Леонид Велехов: Евреи оказались страшными патриотами.
Игорь Губерман: Невероятными! Это люди, которые в обыденной жизни тебе и шекель не уступят, торговцы и все прочее.
Леонид Велехов: Евреи! (Смех в студии.)
Игорь Губерман: Евреи, в конце концов!
Леонид Велехов: А Иерусалим для вас в первую очередь родина христианства или иудаизма?
Игорь Губерман: Вы мне задаете теоретический вопрос, совершенно бессмысленный. Я даю вам на него совершенно бессмысленный ответ, что иудаизм родился раньше христианства. Это очень просто. При этом Иерусалим никакого отношения не имеет к исламу, и в Коране ни разу не упомянут Иерусалим. И все это мифы, что Мухаммед там был. Арабы там мало жили.
Леонид Велехов: Но это красиво считать, что Иерусалим – родина трех религий даже, а не двух.
Игорь Губерман: Да, красиво. Иерусалим очень хороший город, в котором мне очень хорошо. Я о таких вопросах, который вы мне задали, просто не задумываюсь.
Леонид Велехов: Вот мы с вами беседуем накануне Песаха. В ближайшее воскресенье католическая Пасха, а еще через неделю православная. Будете отмечать и православную Пасху, и Песах?
Игорь Губерман: Буду отмечать абсолютно все религиозные обряды, где зачислена выпивка в обряд. (Смех в студии.) Все очень просто! Если бы были мусульманские праздники, в которые можно было бы выпивать, я бы и их тоже справлял, невзирая на свое ужасное отношение к исламу сегодняшнему.
Леонид Велехов: Но все-таки Израиль не стал плавильным котлом, как те же США?
Игорь Губерман: Да не стали США плавильным котлом. Сочинительство все это. И сами американцы уже это признали, и психологи, и социологи. Там британцы, французы стали американцами, небольшая часть испанцев стала американцами. Но все равно латиносы другие. У китайцев свои кварталы. Другое дело, что все они американцы. Они себя ощущают американцами. И это совершенно замечательно. И они все законопослушные американцы. А плавильного котла нет. И евреи стали американцами. Помните, Киссинджер сказал Голде Меир: "Я, во-первых, государственный секретарь, во-вторых, я американец и только в-третьих я еврей". На что, кстати, Голда Меир сказала: "А вы прочитайте, как мы, справа налево". (Смех в студии). Огромное количество евреев стало американцами. В Израиле плавильный котел не получился. У нас есть евреи из Йемена, из Ирана – восточные евреи. Есть западные евреи, восточные – сефарды. Например, выходец из Бухары презирает выходцев из Йемена, потому что они чуточку по-другому молятся. Потом у нас есть религиозные и светские. Это чудовищный раскол. У нас в доме живут почти все представители. Я в 8-этажной башне живу. Мы все здороваемся, все хорошо и т. д., но мы абсолютно разные. Согласитесь, что эфиопы и мы – это несколько разное.
Мне когда-то насчет плавильного котла сказал один городской импресарио. У меня были гастроли в Америке, я приехал в город Денвер. Мы гуляли с ним днем по городу. Я говорю: "Какая публика меня ожидает?" Он говорит: "Если одет кое-как, безупречно вежлив и доброжелателен – это Питер, Москва, Киев. Если одет изумительно и очень надменный, то это Бобруйск или Семипалатинск". (Смех в студии.) Даже в этом есть разница. Так что, какой там плавильный котел!
Леонид Велехов: А Израиль вас за своего держит?
Игорь Губерман: А Израиль обо мне ничего не знает. Только сейчас, правда, вышел сборник переводов на иврит моих стихов, но его покупают только русские. (Смех в студии.) Когда-нибудь прочтут, наверное, ну и хорошо, а может, и не прочтут. Переводы хорошие.
Леонид Велехов: Вы на иврите так и не заговорили?
Игорь Губерман: Нет. Я знаю «как пройти?», «как доехать?», но я с ужасом ожидаю ответа. (Смех в студии.)
Леонид Велехов: Это самое опасное, когда не знаешь язык, а только какие-то фразы.
Игорь Губерман: У меня с ивритом проблем нет, проблема у тех, кто хочет со мной поговорить на иврите. (Смех в студии.) Но я ощущаю себя дома, полностью дома.
Леонид Велехов: Вам не страшно за будущее Израиля?
Игорь Губерман: Нет. За будущее России как раз чудовищно страшно. И даже не хочется быть Кассандрой, потому что есть масса черных прогнозов, с которыми я согласен. А Израиль стоял, стоит и стоять будет. Невероятная держава! Такой больше в мире нет страны. Я ездил по миру довольно много.
Леонид Велехов: Мы не нашли с вами объяснения тому, что происходит с Россией. А вот стойкости этой крохотной страны, окруженной просто океаном врагов, есть объяснение?
Игорь Губерман: Во-первых, еврейский талант. Второе – еврейская жестковыйность. 2000 лет уже евреи ведут такой образ жизни, что не приведи Господи никому! Выстояли. Древний Египет, Древняя Греция, Древний Рим, фараоны – где они все? Их просто нет. Евреи живы и причем такие же, как они были раньше – заносчивые, высокомерные, твердые, находчивые. Это все удивительная штука. Поэтому я за Израиль не беспокоюсь. И потом у меня есть очень смешная надежда, абсолютно иллюзорная, и я это понимаю и ничего не могу с собой поделать. У меня есть надежда, что количество полезных идиотов, количество вот этих кретинов, которые сегодня мешают Израилю жить, что их количество уменьшится. У меня есть очень слабые тому подтверждения. То здесь, то там появляются статьи западных политиков, дипломатов, журналистов о том, что же мы делаем, где объективно обсуждается роль Израиля в сегодняшней жизни. И мне все кажется, это идиотизм старости, очевидно, что человечество поумнеет. Я умом понимаю, что этого не случится. За столько тысяч лет не поумнело, но все-таки что-то произойдет, потому что иначе очень страшно за внуков и за детей. А внуков у меня много – 6 внучек и 2 внука.
Леонид Велехов: Будь здоров сколько!
Игорь Губерман: А евреи, уезжая, начинают размножаться. (Смех в студии.)
Леонид Велехов: Но, размножаясь, они больше ценят мужчин, чем женщин.
Игорь Губерман: Поэтому я сразу и говорю, что внучек шесть. Был замечательный анекдот. Одного еврея спросили, что бы он больше хотел – пять дочек или миллион денег. Он говорит – я бы хотел пять дочек. Ему говорят – почему? Он говорит, потому что сейчас у меня их десять. (Смех в студии.)
Леонид Велехов: Напоследок несколько таких легкомысленных вопросов. Читая ваши мемуары, я поражался раблезианскому количеству выпивки, которое вы способны были воспринять. Эта способность сохранилась?
Игорь Губерман: Это чисто раблезианская преувеличение. Я пью с удовольствием, пью каждый день уже много лет, но я не алкоголик. Я пью немного, на самом деле.
Леонид Велехов: Что вы предпочитаете?
Игорь Губерман: Я пью уже много лет виски с наслаждением, удовольствием, вкусом и пользой.
Леонид Велехов: Что такое для вас русский мат? Почему вы так его цените?
Игорь Губерман: Я его ценю, и я не люблю слово "мат". В нем есть что-то ругательное, что-то осудительное. (Смех в студии.) Я ценю неформальную лексику как абсолютно неотъемлемую часть великого, могучего, правдивого и свободного. Если бы не было неформальной лексики, у нас бы не было Венички Ерофеева, у нас бы не было Юза Алешковского, у нас бы не было Дины Рубиной, в частности. Огромное количество людей его используют. Очень много используют его спекулятивно. Та неформальная лексика, которую используют литераторы, которую используют интеллигенты, – это совсем не та неформальная лексика, которую использует 13-летний Вася, который в подворотне курит подобранный окурок, чтобы показать девочке Лизе, что он уже половозрелый. Это не та лексика, которую использует грузчик. Лексика, которую использует грузчик, как сказал Маркс или Энгельс про религию, – вздох угнетенной твари. Вот к религии эти слова не имеют никакого отношения. Вздох угнетенной твари – это неформальная лексика. Отсюда такое распространение в России.
Леонид Велехов: А помогает, вы считаете?
Игорь Губерман: Очень! Могу вам привести очень простой пример. Со мной в камере Волоколамской тюрьмы сидел очень симпатичный мужик, который сидел по неправильному обвинению. И он очень мучился от этого. Он был вор, хулиган, но в этот раз его посадили незаконно. И он раз в 40-50 минут вскипал от этой боли, ненависти, злобы, обиды. И тогда он вскакивал со шконки, подходил к дверям, стучал в нее и говорил: "У скоты (…)". И как будто пар выпускал. И тихо и спокойно возвращался на свои нары. Я много таких случаев видел. Поэтому неформальная лексика – это очень нужная в языке вещь. И просто идиоты, причем бесполезные идиоты те, кто пытается ее искоренить. Это бессмысленно. Тем более что они сами, искоренители, матерятся чудовищно! Это я знаю точно.
Леонид Велехов: Но некрасиво, я думаю.
Игорь Губерман: Бездарно.
Леонид Велехов: Как и все, что они делают.
Игорь Губерман: Да.
Леонид Велехов: Не могу не попросить вас почитать.
Игорь Губерман: У меня рояль в кустах есть. Сейчас я достану.
Леонид Велехов: Ну как же не закончить встречу с вами гариками.
Игорь Губерман: Я наизусть почти ничего не помню.
Леонид Велехов: Почему?
Игорь Губерман: Я, даже выступая на концертах, у меня написаны стишки. По первой строчке я восстанавливаю стишок. Я думаю, что это просто старческое – восьмой десяток вот-вот.
Леонид Велехов: Вы чувствуете себя старым человеком или не старым?
Игорь Губерман: Я себя чувствую дураком средних лет. (Смех в студии.)
Мы в любви к познанию едины.
Этот путь томителен и долог.
В наши сокровенные глубины
Лезет и психолог, и проктолог.
Печать печалей перламутром
Туманит лица
Людей, не смогших сегодня утром
Опохмелиться.
Усердие, серьезность и практичность –
Такие свойства духа непросты.
Такую выдающуюся личность
Я лично обхожу за три версты.
Сомнения меня одолевают.
Они уже давно во мне крепчали.
Ведь если в небесах не наливают,
То праведники там полны печали.
Ремеслами славится труд,
Все строится выше и краше.
А голуби срали и срут
На все достижения наши.
Просветов мало, но во мраке
Любой эпохи и поры
Повсюду в гору лезут раки,
Мечтая свистнуть нам с горы.
Творцу как яркой творческой натуре
Присущи своенравные капризы.
Отсюда на земле цунами, фюрер
И дикие российские сюрпризы.
Когда-то стаи дикарей,
Гуманность не нажив,
Еще не знали, кто еврей
И ели всех чужих.
У науки множество затей
И невероятные изыски.
Скоро и зачать себе детей
Сможет человек по переписке.
А годы нас изрядно подкосили.
Недавно я узнал о факте жутком.
На старости от умственных усилий
Бывают неприятности с желудком.
Пришел я к горестному мнению
От наблюдений многих лет –
Вся сволочь склонна к единению,
А все порядочные – нет.
Нам солнце обаятельно лучится,
Нам на душе теплее от него,
А Ленин заповедовал нам учиться,
Но не сказал чему и у кого.
Меняется в мире любая погода,
И день превращается в ночь.
В российские двери стучится свобода,
И все достучаться невмочь.
Леонид Велехов: Замечательный финал замечательного разговора!
