Владимир Кара-Мурза: В воскресенье в Багдаде высший иракский уголовный трибунал приговорил экс-президента Ирака Саддама Хусейна к смертной казни через повешение, признав его виновным в геноциде и преступлениях против человечности. Ситуацию обсуждаем с Алексеем Малашенко, политологом, членом научного совета московского Центра Карнеги. Ожидали ли вы подобного вердикта багдадского высшего трибунала?
Алексей Малашенко: Боюсь показаться нескромным, но ожидал, так же, как ожидаю то, что его не казнят.
Владимир Кара-Мурза: А насколько типичен в 21 веке подобный жестокий, довольно средневековый приговор?
Алексей Малашенко
Владимир Кара-Мурза: Георгий Мирский, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений, не снимает ответственности с России за злодеяния.
Георгий Мирский: Россия поддерживала, Советский Союз поддерживал Саддама. Он же был из числа тех людей, которые объявили о своей социалистической ориентации, он был врагом Соединенных Штатов, врагом Израиля. Естественно, его поддерживали. И после того, как кончился Советский Союз, уже постсоветская Россия тоже его поддерживала. Тут и инерция была, вот эта инерция антиамериканизма, что тот, кто против Америки, тот, естественно, наш друг. Если лет десять назад придти на ежегодный прием в иракское посольство, вы бы увидели кучу наших высокопоставленных товарищей, генералы и не только генералы. Потому что Саддам Хусейн враг Америки, враг Израиля – наш человек.
Алексей Малашенко: Вы знаете, что такое ответственность? Тогда все за все в ответе. Тогда все в ответе за то, что сейчас делает Туркменбаши. А он между прочим, масштабы не те, но по степени жестокости во всяком случае в психологическом плане и если вспомнить то, что он делает с политзаключенными у себя и так, как он расправляется с оппозицией, собственно, это два сапога пара, только у того масштабы больше. Поэтому так говорить, что Россия виновата. Да, если Россия виновата, то виноваты очень многие. Ну а то, что ходили на приемы, а к кому, простите, не ходили на приемы, еще будут ходить. Так что я такой направленной ответственности не вижу. Тем более, может быть не совсем уместно и нелогично говорить, но тот же Саддам Хусейн прекрасно обманывал Россию, когда уничтожал коммунистов. Потом выяснилось, что он об этом России сообщал, но на тот момент, когда эти казни происходили, это была двойная игра. Отношения были непростые. Так что, я думаю, что эти обвинения не то, чтобы повисают в воздухе, но все-таки не Советский Союз и не Россия являются виновными за то, что там творилось.
Владимир Кара-Мурза: А как по-вашему, достаточно исчерпывающе проведено следствие и не слишком ли мало эпизодов расследовано судом и по каким-то второстепенным поводам вынесен приговор?
Алексей Малашенко: Конечно, недостаточно. Вы знаете, если все это собирать, то, я думаю, на это уйдет очень много времени, это все надо доказывать, эпизод по каждому человеку, по каждому расстрелу, по каждой казни. Я думаю, что для такого приговора уже достаточно доказано всего. Как бы вам сказать, существует некое общее мнение, существует общественное знание. Огромное количество людей, сотни тысяч людей, если не миллионы, наверное, миллионы курдов, шиитов, между прочим суннитов тоже, в их семьях жертвы, в их семьи обезображенные трупы, могилы, которые на десятки тысяч. Естественно, что в этом виновато первое лицо в государстве. Я не думаю, что он ходил и каждого лично расстреливал. Это, между прочим, похоже на нас, ведь мы до сих пор не знаем, какое количество население Советский Союз потерял, начиная с 17 года до 56, это ведь тоже невозможно доказать. Но, безусловно, он несет персональную ответственность за сотни тысяч погибших.
Владимир Кара-Мурза: Не получится как с Аль Капоне, что за неуплату налогов, а само зло не было объявлено и наказано?
Алексей Малашенко: Что вы имеете в виду?
Владимир Кара-Мурза: Можно за любое преступление диктатора осудить, но главное, чтобы был назван преступным режим - этого же ничего не сделано.
Алексей Малашенко: Но тут все-таки доказано. Давайте посмотрим на реальную ситуацию – как доказать по каждому эпизоду? Технически как доказать? Поэтому тут действительно есть какой-то консенсус, все это знают. Когда вскрывается ров и там десятки тысяч тел, всегда можно узнать, кто отдавал приказ. Так что с этой точки зрения, с точки зрения наказания диктатора, я считаю, что проблем нет.
Владимир Кара-Мурза: Аналитик Первого телеканала ведущий программы «Судите сами» Максим Шевченко настаивает на вмешательстве России.
Максим Шевченко: Я считаю, Россия, безусловно, должна заступиться за Саддама Хусейна. Во-первых, потому что этот человек долгое время был союзником нашей страны. Если кто его предавал, то его предавала именно Россия, его предал Горбачев и потом его предал Ельцин, два раза его предавали. По крайней мере, мы должны добиваться, чтобы Саддама не повесили, а расстреляли как офицера и как политика. Саддам является политическим заключенным и политическим преступником. Можно казнить его как диктатора, но когда шакалы и осел пинают мертвого льва, мне кажется, что это неправильно.
Алексей Малашенко: То, что сейчас Максим говорил, я, кстати, уважаю Максима и с ним бываю часто во многом согласен, но если Россия будет требовать расстрела, в то время как Ангела Меркель, и в Англии, и в Испании, и во Франции, все настаивают на помиловании или какая-то другая формулировка, чтобы его не казнили, то в этом отношении Россия будет занимать непонятную позицию. Так что, я думаю, что Россия должна либо присоединяться, либо какое-то собственное мнение высказывать, но во всяком случае не предлагать выбор между расстрелом и повешением – это не тот выбор. Если уж приговаривать, то к пожизненному заключению. Это между прочим, по-моему, самое жестокое наказание, пусть сидит до конца в камере и все. Что касается того, что его предали, но он-то предавал дай боже и в том числе Советский Союз, в том числе я говорил, как он нас обманывал, и денег не платил, и вообще себя вел как и любой политик на Ближнем Востоке. И последнее: опять же Максим говорит, что когда шакал и осел пинают льва, я не знаю, кто шакал и кто осел, но все-таки Саддам, вы знаете, не лев, он при всем при том он не лев. Он, конечно, хищник. Но лев подразумевает, во всяком случае по мифологии, более честный бой, а Саддам себя вел не как лев.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Новосибирска от радиослушателя Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Господин Малашенко, приказы могут быть и устными. Пацаны из Кремля окончательно отвернулись от Саддама, проще говоря, кинули его. Все слышали заявления российского МИДа. США это не забудут и не будут критиковать в следующий раз братков кремлевских. Вопрос: кто оплачивал услуги адвоката Саддама? Как по-вашему, вообще Саддам это или американское театрализованное представление?
Владимир Кара-Мурза: Как известно, несколько адвокатов погибли в ходе следствия.
Алексей Малашенко: Кто оплачивал, я врать не буду, - не знаю. Но процесс был тяжелый и действительно люди гибли, потому что вокруг Саддама такое количество тайн, раскрытие которых не устраивает, давайте такую возьмем парадигму - от Буша до Жириновского. Огромное количество людей не заинтересованы в том, чтобы действительно он говорил, и он писал мемуары. Поэтому если будет пожизненное заключение, то, я думаю, у него не будет ни бумаги, ни пера. А что касается кремлевских пацанов, которые кинули Саддама, простите, а кого они не кидали, причем не за границей, но и здесь. Поэтому тут совсем другая тема возникает. И к тому же эти пацаны - это все-таки политики, плохие они или хорошие. Вы знаете, моя точка зрения состоит в том, что политика все-таки дело безнравственное по преимуществу.
Владимир Кара-Мурза: Да, но то, что это подлинный Саддам Хусейн - это удостоверила международная комиссия. Это когда он был президентом, использовал двойников, как известно. Один даже книгу мемуаров выпустил.
Алексей Малашенко: А что вы хотите сказать?
Владимир Кара-Мурза: Спросил радиослушатель, настоящий ли это Саддам или это спектакль?
Алексей Малашенко: Я имею в виду, когда говорят «спектакль» – это первое действие спектакля. Это, конечно, Саддам. А первое действие состоит в том, что он приговорен, второе будет состоять в том, что его не казнят. Как этот процесс будет происходить, это мы уже видим, уже занавес поднят, уже все играют в добродетелей.
Владимир Кара-Мурза: Гейдар Джемаль, председатель Исламского комитета России, считает Хусейна преступником.
Гейдар Джемаль: Преступлений Хусейна очень много и масса из них преступления против мусульман, которых уничтожали особо зверскими способами за принадлежность к политическому ислама. Конкретно против шиитского масхаба, особое жестокое подавление шиитов. Саддам не представляет ни исламский мир, потому что он является баасистом, национал-социалистом и атеистом, который поставил задачу построения безрелигиозного общества в Ираке после своего прихода к власти. Он не является ни представителем, по-настоящему говоря, арабского мира, потому что, находясь у власти в Ираке, он четко дистанцировал Ирак от арабского мира, он неоднократно заявлял, что наша история – это шесть тысяч лет истории Вавилона, и в ней есть только одна неплохая более-менее страница арабской истории.
Алексей Малашенко: Ну что можно сказать по поводу заявления Гейдара? Кстати, шиизм - это не масхаб, масхаб есть только в суннизме. Просто к слову. Действительно, для арабского и для мусульманского мира Саддам был не подарок. Но вы знаете, этот его вавилонизм, отторжение ислама или, во всяком случае, отношение к исламу как к чему-то не самому главному для становления Ирака как государства, для иракской нации, это мы видели повсюду. Между прочим такое направление было даже в Египте, но там это связано с фараонизмом. Были на арабском западе примерно такие же. Так что с этой точки зрения, я думаю, что Саддам Хусейн - он и араб, и мусульманин. Хотя, будучи и арабом, и мусульманином, он прекрасно уничтожал и мусульман, и арабов.
Вообще было много диктаторов в арабском мире, очень много, и они были достаточно жестокими людьми, между прочим. У нас существует мифология, еще советская мифология о добром и улыбающемся Насере. Это тоже был непростой человек. Да, Саддам очень жестокий, самый жестокий, но все-таки его можно вписать в какую-то категорию. Он, попросту говоря, зажился, он, Арафат, еще кто-то. Они все-таки и выходцы из 70-х, даже 60-х годов, он тогда начинался свою карьеру. Он зажился на этом свете и, я думаю, в этом тоже его трагедия. Он не соответствовал тем условиям, которые возникли после распада Советского Союза, он уже не мог играть так, как играл раньше. Но если хотите, это его и политическая, и человеческая трагедия.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер. Официальная позиция Москвы на сегодня заключается в том, что этот приговор – это внутреннее дело Ирака. В связи с этим я хотел бы спросить: каковы перспективы международного расследования убийства Анны Политковской, которого требует журналистское сообщество?
Владимир Кара-Мурза: Как известно, «Новая газета» ведет журналистское расследование, потому что уголовного расследования никто кроме компетентных органов не вправе вести. А международное сообщество настаивает на тщательном расследовании, чтобы не получилось как с Полом Хлебниковым, как с Холодовым и другими.
Алексей Малашенко: Если вы хотите, чтобы я это комментировал, не получится. С чего бы это взять и честно расследовать только Политковскую? Потому что, опять же давайте будем достаточно циничными, если это делать всерьез, то это затронет такое количество людей, такое количество фактического материала поднимется и должно быть перелопачено с указанием, кто за что несет ответственность по Чечне, что в этом никто не заинтересован. Я абсолютно точно уверен, что максимум, что мы получим - это в результате журналистского расследования появятся какие-то неожиданные факторы, появятся векторы в направлении тех, кто несет за это ответственность, но не больше.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Сергея.
Слушатель: Очевидно, что приговор приурочен к американским выборам. Думается, что пример этот как технологии предвыборной не очень хороший для России и других стран. Как вы думаете?
Алексей Малашенко: Я не думаю, что это настолько приурочено к американским выборам, хотя я знаю, что такая позиция существует. Вообще этот суд с этой точки зрения довольно занятен. В каком плане? Очень трудно выносить приговор и вообще выносить судебные решения, когда фактически та власть, которая там стоит, она опирается на американцев. И американцы это признают и это никакая не игра. Представьте себе на секунду, что послезавтра оттуда американские войска уйдут и что там будет, кто кому какие вообще приговоры будет выносить. Так что с этой точки зрения еще есть вопрос, который не задавали, но периодически по радио слышу и вижу - это легитимно или не легитимно? Формально, безусловно, легитимно. Но еще раз давайте представим ситуацию: а суд вообще будет какой-то существовать, если иракцы будут сами по себе разбираться? Тоже ведь вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Георгия из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. А что, кстати, весомее на весах вечности: определенное и вполне справедливое возмездие этому тирану или неопределенное множество будущих трупов американцев из-за усиливающейся к ним неприязни? Ведь тайное оружие так и не было найдено.
Владимир Кара-Мурза: Этот пункт обвинения сняли, потому что не подтвердилось ни химического, ни массового поражения.
Алексей Малашенко: Это уже вопрос войны, из-за чего она началась. Понятно, что она началась не из-за этого, это был какой-то предлог, причем предлог достаточно значительный. И то, что оружие не было найдено, я бы сказал, что это придает силу Ирану. Был нанесен удар по той причине, которая не была доказана. А что касается трупов, я может быть не совсем правильно понял вопрос, но все-таки судят не за химическое оружие, которого не было. Я вам больше хочу сказать, может быть я ошибаюсь, но в конце-концов когда-нибудь этому правлению Саддама должен был придти конец. Все-таки слишком велико было недовольство, слишком раскалывалось государство, несмотря на то, что формально жесткий режим, который он установил, его сцеплял, стягивал. Я думаю, что даже без американцев Ирак практически был обречен на гражданскую войну. Хотя это недоказуемо, просто такое мнение.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Все, конечно, сомневаются в объективности этого суда. А что же Карла Дель Понта, международный трибунал в Гааге пытался заполучить Саддама Хусейна? И если нет, то почему?
Алексей Малашенко: Насколько я знаю, не пытался, во всяком случае у меня такой информации не было. Вы знаете, эта позиция заключается в том, почему не пытался, что суд над Саддамом – это чисто внутреннее иракское дело. Такая позиция была заявлена очень многими, в том числе в Гааге. Но она в общем-то совершенно оправданна, постольку поскольку это иракский диктатор, преступления в Ираке и так далее. Но я просто могу вернуться к своей мысли: судить такого человека должен абсолютно независимый и устойчивый режим, потому что всегда к суду будет какое-то недоверие. В общем-то тут не все просто и в черно-белом варианте просматривать невозможно. Есть свои «за», есть свои «против». Не будем беспокоиться - Саддам будет жить.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Георгия.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Никак я не могу согласить с господином Малашенко. А нападение на Кувейт - это разве внутреннее дело Ирака?
Алексей Малашенко: С точки зрения самого Ирака - это действительно внутреннее дело, потому что Кувейт когда-то был отторгнут от Ирака, это его провинция была. Кстати говоря, в данном случае я с вами могу и согласиться, если мы будем приписывать и Кувейт, и иранскую войну, то тут уже возникает международный акцент.
Владимир Кара-Мурза: Борис Туманов, зам главного редактора еженедельника Новое время отмечает роль иностранного вмешательства в ситуацию.
Борис Туманов: Казнь Саддама Хусейна не могла бы произойти без вмешательства иностранной державы, в данном случае Соединенных Штатов Америки. Но мы несем ответственность за то, что после Кувейта, уже зная, что из себя представляет Саддам и его режим, мы продолжали усиленно его защищать от нападок западных стран и прежде всего Соединенных Штатов Америки. Вы вспомните, была трагедия курдских селений, где тысячами люди умирали от газовой атаки и совершенно очевидно, что это было сделано по указанию Саддама Хусейна, который свирепейшим образом подавлял всякое движение курдов к какой-то автономии и тем более независимости.
Алексей Малашенко: И как на это реагировать? Мы, по-моему, уже на эту тему говорили, по поводу российской ответственности или советской. Кого мы только не поддерживали. Тут могут быть масса разных обвинений. Уверяю вас, когда-нибудь кончится режим в Северной Корее.
Владимир Кара-Мурза: Я помню, что после трагедии на площади Тяньаньмэнь через неделю Михаил Горбачев прибыл в Китай и ни словом не обмолвился об этом.
Алексей Малашенко: Все то же самое. В этом отношении мы за исключением очень короткого периода времени никогда не поступались принципами.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Господа, доброй ночи. Знаете, я насчет Хусейна всегда был самого плохого мнения и, тем не менее, у меня сильные сомнения относительно уместности такого жестокого приговора. Мне кажется, гораздо важнее, чтобы были произнесены нужное слова, то есть определено: этот человек сделал то-то, то-то и это квалифицируется так-то, а не в том дело, что он будет повешен. По-моему, это глупость.
Алексей Малашенко: И вот тут я полностью согласен с радиослушателем. Опять же если мы встанем на стезю политического прагматизма, чего это даст Ираку? Это приведет к консолидации общества? Никогда. Это приведет к стабилизации? Никогда. А вот то, что мы с вами тут сидим и говорим, с нашей помощью, пусть на расстоянии, но формируется миф о Саддаме: уже его немножко жалко, уже его называют львом. Уже вспоминают, что он был президент, при нем не было гражданской войны. А представьте себе, скажем, что сейчас делается среди суннитов в Ираке, наименее пострадавших от того, что там было. Я, конечно, понимаю, что курды просто пляшут от счастья. Но вот эта часть населения арабская, может быть среди шиитов есть люди, которые вспоминают время, что их не убивали как сейчас на площадях. Поэтому, я считаю, что этот приговор, пока там продолжается гражданская война фактически, он несвоевременен, потому что ничего хорошего для Ирака на сегодняшний день он не принесет, так мне кажется, во всяком случае.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Анпилов, лидер движения «Трудовая Россия», подчеркивает нетипичность ситуации.
Виктор Анпилов: В деле Саддама Хусейна, мне кажется, нельзя вставать на точку зрения межгосударственных отношений. Потому что Саддама Хусейна взяли в плен в униженном состоянии, он прятался в бункере и так далее. Поэтому с точки зрения простых человеческих ценностей этот приговор – это издевательство над здравым смыслом. Я только с этой точки зрения рассматриваю приговор Саддаму. Он несправедлив, он необоснован, он антигуманен, он ничего не имеет общего с правосудием. США вошли в Ирак без всякого мандата мирового сообщества. Сегодня позиция России должна отвечать интересам поддержания мира на планете.
Алексей Малашенко: Как всегда, я бы сказал, в таких высказываниях: в огороде бузина, а в Киеве дядька. Тут даже такой мотив прозвучал, что жалко, что его поймали. Во всяком случае, у меня было такое ощущение. Нет уж, вы знаете, поймать его надо было, изолировать его надо было. Потому что если бы его не поймали, то он бы какое-то время был неким знаменем и не просто антиамериканского сопротивления, а знаменем тех радикалов, которых мы сейчас наблюдаем. Там очень интересные были моменты и достаточно печальные. Но другое дело, что он сейчас может оказаться этим знаменем как мученик. Вы знаете, нам такие мученики не нужны, по-моему, никому.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Петра Ивановича из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Добрый вечер. Господа, вы знаете, вы подняли такую тему, что трудно даже изложить в две минуты или три, которые мне отпущены. Вы говорите: он такой, сякой... А вспомните Пиночета, нам говорили - он враг народа, диктатор. А через 12 лет он передал возрожденную страну гражданской власти.
Алексей Малашенко: Ну что-то я не вижу, чтобы Ирак был возрожденной страной. Это, кстати, признавали сами иракцы до того, как американцы туда пришли. Поэтому я бы сравнивать не стал. Потому что действительно Пиночет очень непростая фигура, жестокая фигура, это не Красная шапочка. Но, во-первых, масштабы жертв несравнимы. А потом, как совершенно правильно заметил наш слушатель, сделал Пиночет немало хорошего, во всяком случае, он вытащили Чили из той ямы, где Чили в то время находилось. И между прочим, неслучайно периодически я читаю в наших газетах о том, что России нужен свой Пиночет. То Путина с Пиночетом сравнивают, то еще кого-то, то Лебедя сравнивали. Но вы знаете, по-моему, нам Пиночет, настоящий Пиночет пока что не светит и вряд ли в ближайшее время будет светить.
Владимир Кара-Мурза: Но и то даже при жизни Пиночету достается от международного правосудия.
Алексей Малашенко: Конечно, я просто про это не стал говорить, мы сейчас говорим про Саддама. Ему, по-моему, 86 лет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Василия.
Слушатель: Здравствуйте. Вы упомянули о том, что международный трибунал гаагский не занимался Саддамом Хусейном, потому что его преступления - внутреннее дело Ирака. Но, тем не менее, международный трибунал занимался делом Слободана Милошевича, хотя его преступления в Косово – это тоже внутреннее дело Косово, входило и сейчас еще входит в состав Сербии. Может быть дело в том, что у Саддама Хусейна была интенсивная антиамериканская риторика, которой не было у Милошевича?
Алексей Малашенко: Вы знаете, что можно по этому поводу сказать, я думаю, что если бы Слободан Милошевич был бы судим в Сербии, то никакого процесса не было бы вообще. Поэтому с этой точки зрения то, что называется европейским сообществом, западным сообществом, конечно, они бы на это никогда не пошли - это совершенно ясно. Кроме того, по чисто формальным признакам, когда распадалась Югославия, то преступления Слободана Милошевича так или иначе даже по чисто формальным признакам они имеют международные выходы, поскольку они как бы направлены против тех государств, которые в то время возникали. Это, между прочим, тема тоже очень непростая и очень противоречивая. Но все-таки Саддам больше замыкался на Ираке, а там уже речь шла о распадавшейся Югославии.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Николая, радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, у меня такой вопрос возник: а может ли, по вашему мнению, помните публикации в датских газетах антиисламские, когда взорвало исламский мир, может ли смерть Саддама повлиять на всемирное исламское движение и чем это может вообще отразиться на таком исламском мире?
Алексей Малашенко: Очень хороший вопрос. Кстати говоря, его сейчас мало кто задает. Вопрос любопытный, я думаю, что на него отвечать преждевременно. Потому что любые манифестации, погромы посольств, волна, которая проходит по арабской, по мусульманской улице, она не спонтанна, она кем-то инициируется, она кем-то режиссируется. И на сегодняшний день, я думаю, что те люди, которые такие волны устраивают, не заинтересованы это проводить. То есть все будет на уровне легкого массового недовольства. Но вот этот приговор в принципе конечно можно использоваться и кто-то попробует это сделать на локальном уровне для поднятия антиамериканских настроений. Это будет, но все-таки такой волны я не ожидаю.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Леонтьев, тележурналист, ведущий Первого канала, сомневается в легитимности багдадского суда.
Михаил Леонтьев: Суд победителя над побежденным – это не суд. Саддам Хусейн человек, достойный суда, безусловно. И вполне возможно и смертной казни. Это расправа. Взяли бы его и пришили просто при аресте и все нормально, война есть война. Мы прекрасно понимаем, что никакого репрезентативного правительства, представляющего собой Ирак, не существует в природе, хоть лопни с демократическими выборами так называемыми, которых там и не было. То есть в какой-то степени они дискредитируют кару над Саддамом Хусейном. Люди, которые хотели бы суда над Саддамом Хусейном, которые бы хотели справедливого возмездия над ним, они должны быть оскорблены именно такой формой возмездия.
Алексей Малашенко: Ну тут, я думаю, что можно согласиться с тем, что говорил Михаил. Тут только возникает вопрос: а что с ним делать? Как долго ждать, он будет сидеть без приговора, без суда. Тут есть свои плюсы и свои минусы. Но естественно, что любой суд, за спиной которого так или иначе стоит зарубежная военная сила, он всегда будет вызывать в обществе какие-то сомнения.
Владимир Кара-Мурза: Под подписку о невыезде не выпустишь такого заключенного.
Алексей Малашенко: Я думаю, единственный был бы выход - изолировать его, может быть подождать, может быть не сейчас. Это действительно жуткое наказание - пожизненное заключение. Как-то мы все такие кровожадные, что хотим или повесить или расстрелять, а ведь пожизненное оно намного страшнее, когда ты забытый сидишь всеми и тебя только кормят, как животное. Это действительно наказание достойное за те преступления, которые человек совершает.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем радиослушателя Алима из Калининградской области.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вы сейчас обсуждаете, рассуждаете за совершенные преступления Саддама Хусейна, называете его диктатором, уничтожал свой народ. За свои преступления против человечности его приговаривают к смертной казни – это вроде бы заслуженная кара. Вот у меня возникает по этому поводу вопрос Алексею Малашенко: вам ли такие вопросы в России поднимать?
Владимир Кара-Мурза: Мы говорим о роли России в иракской проблеме.
Алексей Малашенко: Я думаю, что эти вопросы можно поднимать на уровне одного человека, независимого человека и в Никарагуа, и в Анголе, и в России. Я не совсем понимаю намека, если это намек на то, что за какими-то российскими политиками тоже немало кровавых следов - то да, конечно. Вы знаете, у нас чеченская война была, тут есть о чем поговорить, но сейчас мы не это обсуждаем. Дай бог, что когда-нибудь мы узнаем правду о Чечне. Я, правда, не думаю, чтобы у нас были какие-то процессы - это не в наших традициях справедливый процесс, наказание против человечности, за геноцид, за многое, скажем. Но, тем не менее, я считаю, что мы с вами, Владимир, имеем полное право осуждать то, что мы хотим.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Евгения Александровича, радиослушателя из Тульской области.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я хотел сделать собственное суждение по замечанию Леонтьева. Если становиться на его точку зрения, то и Нюрнбергский процесс можно так же считать расправой над гитлеровскими преступниками. А вопрос у меня такой: как вы считаете, существует ли какая-то юридическая возможность замены смертной казни пожизненным заключением или это приговор окончательный и обжалованию не подлежит?
Алексей Малашенко: В третий раз повторяю, что я не верю в то, что смертная казнь состоится. И постольку поскольку слушатели спрашивают о том, кому принадлежит последнее слово, если мне не изменяет память, то последнее слово принадлежит президенту Ирака, который в общем-то уже не согласен вот с таким исходом дела. Поэтому верховый суд, я не знаю, какой порядок, но это решение на 99,99% будет пересматриваться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Валентина Николаевича, радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня такой вопрос: разве можно считать этот суд легитимным (я не оправдываю ни на малейшую капельку Саддама Хусейна), если американцы оплатили все разбирательство 124 миллионами долларов? Ведь они купили судей и они купили практически все судопроизводство.
Алексей Малашенко: Вы знаете, тут опять мы возвращаемся в который раз к одной и той же теме – насколько это легитимно. Формально это абсолютно легитимно. Фактически, когда верховный суд происходит в обстановке гражданской войны, мы знаем, там курды, шииты и сунниты, и в присутствии иностранных войск, безусловно, возникают сомнения относительно и правомерности такого решения, а главное - времени. Все время приходится повторяться. Наверное, можно было каким-то образом это отложить.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Эмиля Викторовича из Москвы.
Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня такой вопрос: а не было ли вторжение американцев в Ирак и их союзников очень большой ошибкой? Вот почему: дело в том, что у шиитов иракских, а их там большинство, развязаны руки. Если они сблокируются с шиитами Ирана, как сблокировались шииты Ливана, то району мало не покажется, в том числе и Израилю. Ваше мнение, господин Малашенко, по этому поводу?
Алексей Малашенко: Хороший вопрос, ответ на который пока не знает никто. Я очень хорошо помню время, когда американцы входили и бурно обсуждался этот вопрос и очень многие в самой Америке, я уже не говорю про Европу и Россию, считали, что это неправомерный шаг. Сейчас я отбрасываю моральные проблемы, проблемы химического оружия, которое так и не нашли. Но дело не в этом, дело в том, что им и выходить нельзя. Потому что если они выйдут, там начнется такая кровавая баня, что мало не покажется. Чем кончится эта кровавая баня – это одному Аллаху известно. Но то, что это поставит внутрииракская проблема, единство иракского государства, о котором сейчас говорил слушатель, будет поставлено под сомнение, а значит будет поставлена под сомнение вся ситуация, даже не скажу на Ближнем Востоке, в этом огромном регионе, включающем и Турцию, и собственно Ближний Восток, и Иран, и Аравийский полуостров и так далее. Потому что есть курды, которые живут не только в Ираке, но и в Турции и которые, не скажу, чтобы особо требовали независимости в данный момент, но во всяком случае то, что они мечтают о создании своего национального государства – это однозначно. А их по разным данным до 30 миллионов, 22-27, 28 говорят. Есть проблемы шиитов в Ираке и в Иране. Во всяком случае при гипотетическом распаде Ирака, вы знаете, это повлияет на всю глобальную обстановку во всем мире, я уже не говорю про нефть и про многое другое.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Алексей Митрофанов, зам главы думского комитета по государственному строительству, призывает к милосердию.
Алексей Митрофанов: Россия должна выступить против смертной казни Саддаму Хусейну. Действительно, были определенные связи с режимом Саддама Хусейна. И что касается российских граждан, то Саддам не нанес никакого ущерба российским гражданам за годы своего правления. Мы в данном случае ничего плохого о Саддаме вспомнить не можем в отношении России, кроме того, что он был крупнейшим торговым партнером и в советское время, и в сложные 90 годы, когда каждый доллар для нас был счастьем, когда не было таких цен на энергоносители, когда только складывалась экономическая система новой России. Контракты с Саддамом были выгодны для многих предприятий России и давали работу тысячам людей - мы это тоже не должны забывать.
Алексей Малашенко: То, что Алексей Митрофанов призывает милость к падшим, он тут не оригинален. По-моему, большинство европейских политиков только и заняты и в общем-то это нормально. А вот выгоды экономической от сотрудничества с Ираком, я бы сказал, что это очень непростая проблема, потому что если бы была выгода, то не было бы долгов, которые исчисляются от 6, если память не изменяет, до 12 миллиардов долларов - это то, что должен Ирак. А когда говорят о том, что за счет Ирака создавались рабочие места, так они создавались за счет российского бюджета, который должен был бы пополнять Ирак за счет закупки нашего вооружения, например. Но этого не произошло. Что-то я не помню, чтобы наши нефтяные компании при Саддаме занимали какие-то особые позиции в Ираке, их и тогда не пускали и тем более сейчас не пускают, вот эта история с ЛУКОЙЛом и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира, радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. Зло в лице Саддама Хусейна наказано. Избирательность наказания существует. Как вы насчет зла в лице Клинтона, который начал бомбежку Югославии, развязал эту войну, которая привела к человеческим жертвам, и того же Буша, потому что война – это не метод решения таких вопросов.
Владимир Кара-Мурза: Смотря как относиться к проблеме. Потому что никакого международного осуждения санкций не было. Просто Россия к ним относилась осторожно.
Алексей Малашенко: Во всяком случае, кто будет судить Клинтона и за что? Представьте себе на секунду, что мы с вами сидим и предлагаем судить Клинтона от имени России или Госдума предлагает, только непонятно, кому и как. Американскому верховному суду? Тут разные вещи, потому что одно дело, когда ты обвиняешь, что он плохо поступил, принял такое решение послать войска – это одно. А другое дело, Саддам Хусейн, который подписывал приговоры. Красиво звучит – давайте всех судить. Опять же, если мы будем всех судить, то я думаю, что половина президентов пойдет под суд во всем мире.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Юрия.
Слушатель: У меня вопрос к Кара-Мурзе, но сначала маленькое замечание. У господина Митрофанова, видимо, ранее наступление болезни Альцгеймера. Вот эти миллиарды долларов взяты как раз именно от людей страны, нашей страны. Насчет того, что не нанесено никакого ущерба, это извините. А вопрос вот какой: я попрошу Владимира Кара-Мурзу прокомментировать следующее. В Ираке в дельте реки Евфрат и Нила была цивилизация болотных арабов, тех самых, которые Хейердалу помогали строить последнее судно «Тигрис». Хейердал, как известно, «Тигрис» спалил в виде протеста против войны, чего Саддам был крайне недоволен. Так вот, Саддам уничтожил эту цивилизацию.
Владимир Кара-Мурза: Да, это они помогли Ирану, по его мнению, как раз в разгар войны. И почти все население болотных арабов, был геноцид. Этот эпизод ускользнул от внимания этого трибунала.
Алексей Малашенко: Это упоминалось, если не в решении трибунала, то во всяком случае разговор об этом был. Я даже видел какие-то иракские газеты, где упоминалось. А потом я помню, я еще в школе учился, об этих болотных арабах писали несколько раз «Вокруг света», и «Азия и Африка сегодня». Во всяком случае, это была действительно цивилизация уникальная и не только благодаря тому, что там был Тур Хейердал. Действительно, был народ, этнос очень специфический. По-моему, сегодня его совсем нет, если память не изменяет.
Владимир Кара-Мурза: Они жили в дельте Тигра и Евфрата при впадении в Персидский залив. Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Несмотря ни на что, лучше, конечно, судить, доставать из бункеров, не так, как у нас, что достают уже тела и никого не оставляют в свидетелях, разбираются только так.
Владимир Кара-Мурза: Вы приветствуете, что хотя бы состоялся этот трибунал?
Алексей Малашенко: Я приветствую, что нет такого диктатора – это раз. Что было достаточно публично – два. Что есть какой-то прецедент, что ничего не проходит безнаказанно. Но хотелось, чтобы все-таки это принесло больше пользы, чем вреда.
