Программу ведет Андрей Шарый . Принимают участие директор программ фонда Карнеги Майк МакФолл и российский политический эксперт Андрей Пионтковский.
Андрей Шарый: Сейчас в прямом эфире программы "Время Свободы" по телефону из Калифорнии профессор Стэндфордского университета, директор программ фонда Карнеги Майк МакФолл, по телефону из Вашингтона известный российский политический эксперт Андрей Пионтковский, приглашенный профессор Гудзоновского института.
Доктор МакФолл, первый вопрос к вам. Лидеры демократов говорят о новом курсе. Вы понимаете, что это за курс?
Майк МакФолл: Нет, честное слово, нет. Эти выборы были не поддержкой нового курса. Это было голосование против Буша и против коррупции в Республиканской партии. Нельзя сказать, что это было позитивное голосование за демократический курс, который вообще не очень известен и не очень понятен.
Андрей Шарый: Профессор Пионтковский, вы согласны с коллегой?
Андрей Пионтковский: Да, абсолютно. Это, конечно, было голосование против республиканцев. Потому что никого в Америке, я думаю, включая и саму республиканскую администрацию, не устраивает сегодняшняя ситуация в Ираке. Из нее нужно искать какой-то выход. Но никаких новых идей у демократов, как по этому вопросу, так и по остальным, не наблюдалось. Но даже при всех ошибках, которые только не совершила администрация в Ираке, еще две недели назад мне казалось, как и большинству экспертов, что республиканцы удержат Конгресс.
Но тут разразилась серия скандалов, прежде всего, скандалы с республиканским педофилом, членом Палаты представителей. Они были исключительно эффективно раскручены, которые почти целиком работали на стороне демократов. Мне поведение американских средств массовой информации (вот этих знаменитых звезд CNN ) очень напоминало поведение наших энтэвэшных звезд в кампании 1996 года.
Андрей Шарый: Спасибо. Сейчас о свободе печати к доктору МакФоллу. Вы согласны с тем, что говорит Андрей Пионтковский? У вас есть претензии к работе моих американских коллег?
Майк МакФолл: Нет, на самом деле, я не согласен. CNN очень мало здесь смотрят. Поэтому говорить, что это была как национальная кампания федеральных СМИ нельзя. А когда он говорит, что коррупция сыграла свою роль, я совершенно согласен, конечно, и скандалы. Смотрите, пожалуйста, на штат Монтана, где решается - будут демократы управлять Сенатом или нет. Сейчас это важный выбор, который пока не решен. А почему это так близко? Потому что это считается очень республиканским штатом. Последний раз, по-моему, Буш победил там на 20 процентов. Я лично из Монтаны, поэтому хорошо знаю эту ситуацию. Почему сейчас нынешний республиканский кандидат не победил с такой разницей в 20 процентов? Потому что была коррупция. Он был связан с какими-то лоббистскими событиями. Из-за этого избиратели сейчас отчасти делают ставку на демократа.
Андрей Шарый: Андрей, скажите, пожалуйста, почему связывает часть обозревателей то, что произошло, с фактически немедленной грядущей отставкой министра обороны Рамсфелда и представителя Соединенных Штатов в ООН Джона Болтона? Можно говорить, что эти события как-то связаны? Или вы считаете, что необязательно они уйдут в отставку?
Андрей Пионтковский: Тут все гораздо проще. Он должен утверждаться Сенатом. Он вообще был назначен на эту должность временно, исключительно во время прошлых летних каникул Сената. Даже при том республиканском Сенате Буш не мог продвинуть его кандидатуру из-за флибустьерства демократов. А в этом Сенате уже ему просто ничего не светит. Поэтому Болтон, скорее всего, просто не будет утвержден Сенатом.
А Рамсфелд превратился уже в такую некую символическую фигуру всех бед, неудач, ошибок администрации. Конечно, давление будет в пользу его отставки продолжаться. Но я не уверен, что обязательно Буш отправит его в отставку.
Андрей Шарый: Доктор МакФолл, вы видите какой-то сильный политический контрход у Республиканской партии для того, чтобы как-то попытаться изменить политическую обстановку в стране? Уже теперь Америка готовится к кампании по выборам президента. Или можно сказать, что это пролог к победному наступлению демократов и на президентский офис?
Майк МакФолл: А что это даст? Сейчас все президентские кандидаты из Республиканской партии. Они уже говорят (я видел трех из них) в последние два месяца, что "я независимый кандидат". Несколько из них, включая губернатора из Массачусетса, который очень сильный кандидат, бывшего мэра Нью-Йорка Джулиани, они не будут говорить, что они с Бушем. Они будут говорить, что они за иной курс. Из-за этого будет довольно сложная предвыборная кампания, чем обычно.
Андрей Шарый: Профессор Пионтковский, что можно сказать о Демократической партии? Вот эта кампания выдвинула каких-то новых, свежих лидеров. Как-то определяться теперь демократы с тем, кто будет кандидатом на пост президента, или рано еще об этом говорить?
Андрей Пионтковский: Выдвинула, безусловно, одного лидера - это чернокожий политик сенатор Обама. Очень яркий способный молодой человек. Он выдвинулся сейчас как бы на авансцену рядом с Хиллари Клинтон, которая до последнего времени считалась бесспорным фаворитом демократов. Но я соглашусь с Майком, что эти выборы ни в коем случае нельзя рассматривать, как стартовую площадку для обязательного успеха демократов в 2008 году. Во-первых, как мы уже говорили, у них нет никакой серьезной программы и идей, а, во-вторых, у них теперь в руках Конгресс, практически обе палаты. Нужно искать решение политических проблем. Через два года избиратель способен с них спросить также как с республиканцев.
Андрей Шарый: Доктор МакФолл, вы назвали две главные причины, на ваш взгляд, поражения республиканцев - это война в Ираке, неудачный ее ход, и проблема коррупции. Много пишут особенно об Ираке в эти последние сутки. Скажите, на ваш взгляд, насколько Ирак важен? Это главная причина поражения или все-таки это одна из целого ряда причин?
Майк МакФолл: Это первая из многих, но экзитпул показывает, что это была не самая главная причина. Наоборот, это был первый приоритет, а второй причиной неожиданно стала коррупция. Это было в пользу демократов. Третья причина - это экономические вопросы. А четвертой, пятой, шестой - были национальные вопросы, международные. Это опять-таки показывает, что когда мы говорим о выборах для Конгресса, это не выборы президента, и обычно они связаны с внешней политикой очень слабо. На этот раз это было сильнее, чем обычно, но все-таки это не так важно, как это будет на президентских выборах.
Андрей Шарый: Профессор Пионтковский, ваш московский коллега, известный американист российский Виктор Кременюк теоретизировал по поводу возможного изменения внешней политики администрации Буша по отношению к России во время этой предвыборной кампании. Вы согласны с ним? Вы считаете, действительно, что сейчас отношения Москвы и Вашингтона могут еще более охладиться?
Андрей Пионтковский: Выборы на них очень мало повлияют. Я сейчас скажу - чем. Они вышли на устойчивую такую траекторию ухудшения. Это был выбор российской стороны. Мы уже не говорим - американцы, мы с вами. Мы рассматриваем конфликт Америки с радикалами совершенно с других позиций. Мы не можем принять чью-то сторону. Это наша официальная формула, десятки раз повторенная Лавровым. И уже не будем говорить о ежедневных в прайм-тайм Первого канала 10-минитуках ненависти в отношении Америки любимого журналиста Путина. Не будем называть его фамилию. Так что, эта тенденция инвариантна к политической окраске американского Конгресса.
Что еще дополнительно ухудшит наши отношения? Мы почти близки уже практически к заключению двухстороннего соглашения по ВТО. Остались несерьезные вопросы по мясу птицы. Но очень трудно рассчитывать на ратификацию этого соглашения новым демократическим Конгрессом.
Андрей Шарый: Доктор МакФолл, вы согласны с мнением коллеги?
Майк МакФолл: Да, я согласен. Хотя хочу подчеркнуть две вещи. Во-первых, по-моему, то был первый выбор, где Россия влияла именно на какой-то результат выборов. Это было в штате Пенсильвания, где господин Курт Уэлдон, очень известный член палаты Конгресса считается очень большим экспертом по России, говорит по-русски, он проиграл в этот раз. Почему он проиграл? Потому что там был скандал с его дочкой и с "Газпромом". Будто бы она получила деньги через "Итера" от "Газпрома". Сейчас идет большой скандал. Он из-за этого проиграл. Первый раз я знаю, где Россия конкретно влияла.
Что касается политики вообще. Надо иметь в виду, что у Буша есть много проблем и по внешней политике, и по внутренней. В первую очередь, это Ирак, и во вторую очередь - это Ирак, и в десятую - это Ирак. А беспокойство с отношением России для него сейчас это не приоритет.
