Яков Кротов: У нас в гостях отец Евгений Пискарёв, православный священник и психолог. Я бы хотел, чтобы сегодня речь пошла не о разнице между профессией священника и профессией психолога, а о разнице между людьми, которые к ним обращаются. В дневниках отца Александра Шмемана, появившихся после его смерти, он очень часто сокрушался, что прихожане используют его, когда он принимает исповедь, как бесплатный сеанс психотерапии. Я помню аналогичные публичные причитания покойного отца Георгия Чистякова, который тоже был этим страшно раздосадован. Но я не помню, чтобы кто-то отчетливо сформулировал различие - с чем можно идти к священнику, а с чем - к психотерапевту.

Обязательно ли ходить хоть к священнику, хоть к психотерапевту? Зачем человеку куда-то обращаться? Насколько это обязательно для того, чтобы оставаться человеком?

​Евгений Пискарёв: Человек - это всегда обращенность к другому человеку. Мы всегда куда-то обращены. В связи с утратой обращенности человеку становится плохо. Нехорошо человеку быть одному.

Яков Кротов: Ребенок обращен к родителям?

Евгений Пискарёв: Он зависим. Понятно, что мы зависимы. Стражник обращен к заключенному, которого он охраняет?

Яков Кротов: А кто "мы", отец Евгений? Хоть Платона вспомните, хоть Священное Писание. Мы все – заключенные, люди, сидящие во тьме. И нам Господь приносит возвестить освобождение.

Евгений Пискарёв: И свет воссияет во тьме, ибо во тьме легче разглядеть хотя бы крупицу света.

Яков Кротов: И все-таки ребенок. Ведь психотерапевт ли, священник ли могут попасть под заповедь Евангелия - не называйте себе никого отцами.

Евгений Пискарёв: Но это перенос, поскольку любая психотерапия - это «дородительствование», то есть выполнение родительских функций. У всех людей в детстве были те или иные травмы. У всех в той или иной степени нарушены отношения с родителями, особенно сейчас, в наш век.

Яков Кротов: Может быть, не в наш век, а в нашем пространстве?

​Евгений Пискарёв: В нашем пространстве тоже. Оно вообще очень специфическое. Есть стигматы, характерные для времени, когда люди, получив большую свободу, в определенном смысле не уравновешивают ее обязанностями.

Яков Кротов: Мне кажется, свобода уравновешивается любовью.

Евгений Пискарёв: И это тоже. Есть много факторов равновесия, есть много факторов деструкции.

Яков Кротов: "Не называйте себе никого отцами" подразумевает или не подразумевает, что «один Отец у вас на небесах», то есть «не попадайте никому в зависимость»?

Евгений Пискарёв: Да, но важно помнить свои истоки, потому что родина Царства Небесного, родство идет от Неба.

Яков Кротов: Проблема в том, что мы даже к Богу идем, чтобы стать зависимыми. И тогда Господь нам скажет - на называйте себе Бога Отцом, потому что от отцов вы зависите, а от Бога не зависите.

​Евгений Пискарёв: Слово "независимость" - это ложь. Мы все зависим друг от друга. Ты можешь сам сшить подрясник?

Яков Кротов: Я один раз это сделал.

Евгений Пискарёв: А сделать крест?

Яков Кротов: Ну, крест - как Святая Нина.

Евгений Пискарёв: Да, могли, но все равно нас учили учителя. Если бы в нас не вкладывали что-то другие люди, мы бы не стали людьми. Мы зависимы от других людей.

Яков Кротов: Наша зависимость должна закончиться. Апостол Павел: я был младенцем, теперь я взрослый. По Канту точно так же.

Евгений Пискарёв: Дальше я себя посвящаю кому-то или чему-то.

Яков Кротов: А вот здесь вопрос.

Евгений Пискарёв: Речь идет о некотором соединении с призванием. Услышать - это значит, принять в себя не только эти слова, но и смыслы.

Яков Кротов: Не здесь ли начинаются неврозы, с которыми идут к священнику или к психотерапевту?

Евгений Пискарёв: Может быть, и здесь. Невроз - это конфликт. Но и любое искусство - это всегда конфликт.

Яков Кротов: Искусство - это разрешение конфликта.

Евгений Пискарёв: Нет, сейчас это нагнетание конфликта.

Яков Кротов: Обращение к другому человеку за помощью…

Евгений Пискарёв: Вообще, даже обращение к человеку: "Который час?" - это уже интервенция. Человек живет своей жизнью. "Как пройти в библиотеку?" – это уже нарушение. Мало ли - другой думает, молится, сочиняет стихи. Значит, есть некоторая необходимость.

​Яков Кротов: Если мы говорим о священнике или психотерапевте, то тут особая ситуация, потому что у священника - крест, у психотерапевта - табличка "Палата № 6". (смех в студии) Они сигнализируют, что им можно задать вопрос: «Как пройти в библиотеку? - Как пройти к Богу?»

Евгений Пискарёв: Чем психотерапия отличается от пасторства? Психотерапия предполагает, что человек состоится, ведет к состоятельности, к зрелости. В слове «состояться» - "со-" – это некоторая совместность, хотя бы со своим делом. Важно созреть. А христианство призывает отвергнуть из себя. А если не от чего отвергаться? Если меня нет?

Яков Кротов: То есть если я Вася Пупкин, который ничего в жизни не добился, не сделал, с точки зрения многих людей...

Евгений Пискарёв: Вопрос, хочет он этого или не хочет. Он взыскует состояться? Можно спросить - что ты для этого делал? Церковь иногда сводится к потребительству - подай, Господи! Господи, помилуй!

Яков Кротов: Священнику не платят, а психотерапевту платят.

Евгений Пискарёв: Это форма ответственности пациента.

Яков Кротов: То есть приходящий к священнику в меньшей степени берет на себя последствия, чем приходящий к психотерапевту?

Евгений Пискарёв: В меньшей степени берет денежные последствия.

​Яков Кротов: Почему атеистическое общество одним из первых упреков духовенству ставит корысть? «Священники получают деньги. Священники в штате.» Почему так пугает людей сама мысль о том, что священник на окладе?

Евгений Пискарёв: Не знаю. Мне рассказывали старые священники, что священникам лучше жилось во время войны - было все! Несли, несли, чтобы только помолились.

Яков Кротов: После войны перестали нести.

Евгений Пискарёв: Стали побогаче. Больше храмов открылось. Меньше опасность, меньше необходимости.

Яков Кротов: После войны стали закрывать храмы.

Евгений Пискарёв: Необходимость – первое, почему приходят. Есть необходимость во враче, есть необходимость во враче души. К кому пойти лечиться? Кому что близко. Люди идут по рекомендации. Если люди церковные, то идут в церковь.

Яков Кротов: А каков принцип рекомендования? Почему к одним священникам очереди, а к другим не идут совсем?

​Евгений Пискарёв: Есть понятие "благодатный", есть слухи, есть мода. Есть мода на священников, есть мода на психотерапевтов. Модный врач. Популярный священник. Популярный телеведущий.

Яков Кротов: А из чего вырастает популярность у человека, который работает с людьми?

Евгений Пискарёв: Это как цепная реакция. Есть некоторый резонанс. Есть какие-то мои архетипические ожидания. Кто-то попал в эту систему ожидания - резонанс завязался. Все это распространяется по типу психического заражения. Это тоже своего рода эпидемия - эпидемия популярности.

Яков Кротов: Эпидемия проходит.

Евгений Пискарёв: И жизнь проходит. «Все проходит. Пройдет и это».

Яков Кротов: И это говорит христианин! Наша жизнь - вечная!

Евгений Пискарёв: Здесь проходит.

​Яков Кротов: Но это как в известном анекдоте про двух милиционеров: один сидит в машине, а второй - снаружи. Один говорит: "Иванов, глянь, мигалка работает?" "Работает, товарищ полковник. Ой, не работает, ой, работает!" Если иголка сделала стежок, ушла под ткань, то иголка и нитка не исчезли. Весь смысл Евангелия в том, что мы - вечный стежок, красная нить.

Евгений Пискарёв: Батюшка, с чего мы начали? Приходят, не приходят… Это же тоже ни о чем не говорит. А затронь необходимость - это другое дело. Необходимость - вещь невидимая. Мы с тобой - представители профессий, которые связаны с невидимым. Душа невидима, дух невидим, счастье невидимо. Грехи часто не видны, их исповедуют.

Яков Кротов: Воскресения не видим?

Евгений Пискарёв: И воскресения часто не видим. Вера, кстати, тоже невидима, но может проявляться в делах.

Яков Кротов: Можно сказать, что вера - это тоже идентификация?

Евгений Пискарёв: Да.

Яков Кротов: Грех - это идентификация со злом?

Евгений Пискарёв: Да!

Яков Кротов: До той степени, что уже не я живу, но во мне живет зло. Оно прелюбодействует, оно лжет.

Евгений Пискарёв: Да. Гамлет - это не я, это моя болезнь.

Яков Кротов: А как тогда апостол Павел – «делаю то, чего не хочу, а то, чего хочу, того не делаю»?

Евгений Пискарёв: Есть некоторые силы, которые выше нас. Это важно понять! Все дело в том, что каждый из нас испытывает массу потребностей. Мы действуем в рамках договоренностей. Не все люди удерживаются в рамках договоренностей, не все удерживаются в рамках нормативной лексики. Хотя сам факт наличия ненормативной лексики внутри для любого духовного человека – уже диагноз, как минимум, потому что это зараза, потому что вся ненормативная лексика - по сути, проклятие.

​Яков Кротов: Но ведь ненормативная лексика отождествляет другого человека с животным (это к вопросу об идентификации, отождествлении себя с другим).

Евгений Пискарёв: Да! Опускает.

Яков Кротов: Но она и меня, матерящегося, превращает в животное, потому что я демонстрирую, что словами уже ничего добиться не могу. Я начинаю по-животному выть, рычать. Матерщина - это псевдоречь.

Евгений Пискарёв: Дегенерация речи.

Яков Кротов: Вернемся к разнице между священником и психотерапевтом. Цель у них одна?

​Евгений Пискарёв: Цели, получается, разные. В психотерапии в медицинском смысле слова важно вывести из состояния болезни. Вывести - куда? А для священника важно привести к спасению, наставить на путь истины. Для врача важно вывести из болезни, а дальше - как хочешь. Правда, дальше есть профилактика. И на самом деле постепенно эти вещи смыкаются. Есть психосоматические заболевания. Многие говорят о духовной природе заболеваний. Унылый дух кости сушит.

Яков Кротов: Это в лучшем варианте. В худшем унылый дух разворачивает войну, губит миллионы людей и так далее.

Евгений Пискарёв: В любом унынии, в любой депрессии достаточно агрессии.

​Яков Кротов: Такие люди, как покойный Гитлер или Сталин - это классический пример унылого духа, который иссушил не себя, а почти всю планету.

И все-таки человек, который обращается к священнику, если себя и позиционирует, то как грешник, а не как больной. В чем разница между грехом и болезнью?

Евгений Пискарёв: Грех, погрешность, ошибка. Человек в чем-то ошибся. Важно признать эту ошибку и исправить. Первое - признать, увидеть ее, идентифицировать. Когда люди меняются в жизни?

Яков Кротов: А они меняются?

Евгений Пискарёв: Люди меняются, когда им очень плохо, либо когда им очень хорошо, благодать Божья коснулась.

Яков Кротов: Третий вариант к вопросу о разнице между священником и психотерапевтом. Я не могу себе представить психотерапевта, который может или хотя бы должен умереть за пациента.

В книге Даниила Андреева "Роза мира" есть позитивный момент - чтобы объединились все верующие, умные, добрые люди, как лепестки розы. Момент, который мне кажется совершенно невозможным. Но я хорошо понимаю Андреева, который десятилетиями сидел в одиночке во Владимирской тюрьме. Тоска из-за Евангелия. Бог Отец сделал ошибку, допустив распятие. Он должен был Его сохранить для того, чтобы эта роза расцветала. Христос пошел бы и объединил этих, этих, этих. Создал бы университет, орден. Но то, что Господь был распят – важнее для моего спасения, чем тысяча его наставлений. Он исцеляет не нагорной проповедью, а крестом.

​Евгений Пискарёв: И воскресением.

Яков Кротов: Прямо противоположно медицине, где сладкая оболочка, а внутри горько. А духовное Евангелие: снаружи горько – смерть Спасителя, а внутри - воскресение.

Евгений Пискарёв: Сладость и радость воскресения.

Яков Кротов: Да, Иисус сладчайший.

Евгений Пискарёв: Как и роды – боль невыносимая, а потом радость матери.

Яков Кротов: Каким образом чужая боль может мне помочь? Я знаю, что помогает, но это вера, а не знание.

Евгений Пискарёв: Батюшка, тут очень сложно. Чужая боль поглощает.

Яков Кротов: Мне будет нехорошо, если я приду, рыдая, к психотерапевту с чем-нибудь, и он зарыдает вместе со мной. Мне не нужен такой психотерапевт. Мне и священник такой не нужен.

​Евгений Пискарёв: Да, потому что человек пришел, поглощенный горем. Психотерапевт остается профессионалом. Чтобы остаться профессионалом, надо быть немножко в стороне. А священнику в этот момент важно быть с Богом. Если просто пришел один человек к другому, рыдал один, а теперь они зарыдали вдвоем, что произошло? Эмоциональное заражение.

Яков Кротов: То есть призвание священника – стать Богом в момент покаяния другого.

Евгений Пискарёв: Быть с Богом.

Яков Кротов: Но, в сущности, быть до тождества. Не я, но Христос развязывает.

Евгений Пискарёв: Но свершается ли тут таинство? Ведь часто люди на исповеди имитируют покаяние.

Яков Кротов: Почти всегда, наверное.

Яков Кротов: А покаяние разрывает…

Евгений Пискарёв: Детерминанту греха.

Яков Кротов: Да. Оно побеждает самое главное в жизни – побеждает смерть, побеждает сцепку.

Евгений Пискарёв: Я согласен. Но все наши дурные привычки – рефлексы. Почему священники не видят этой сцепки, не могут ее разорвать, имея такой ресурс? Вот про что разговор. Получается, что люди идут не к священникам, а к психотерапевтам, к психологам.

Яков Кротов: С тем, с чем надо было бы идти к священнику?

​Евгений Пискарёв: Да, с чем можно было бы идти. Опять – «надо». Чего просит душа? Душа просит святого. Люди приходят в храм, и часто их ожидания святости не удовлетворяются. Резонанс не случился. Такое бывает. Священник говорит: «вы должны, вы должны».

Яков Кротов: "Вы должны" – это ведь текст, который призывает меня отождествиться со мной идеальным. Вот есть я, обвисший, грустный…

Евгений Пискарёв: А должен стать другим.

Яков Кротов: А есть я будущий. И я должен…

Евгений Пискарёв: Обязан! Расстрелять, если не будешь таким!

Яков Кротов: Да, а вот "остави нам долги наши", благодатью и милосердием Господа Иисуса Христа - развязываю, отпускаю. Ну, все эти твои мечты о святости… Ты и такой, какой есть, хорош Богу.

Евгений Пискарёв: В том-то и дело – есть! Ведь определение Бога – «Аз есмь сущий». А всего остального, по сути, нет!

Яков Кротов: Наоборот. Только если Он есть, то и мы - настоящие.

Евгений Пискарёв: Да. Вот как быть настоящим? Как в любой ситуации остаться человеком – в ситуации священника ли, психотерапевта ли, грешника ли?

​Яков Кротов: Мне это напоминает книжечку Владимира Леви (уж куда как великий психотерапевт), которая называется оригинально: "Куда жить?". И вспоминается рассказ другого психотерапевта о том, как он себе представляет идеал своей профессии и главную профессиональную ошибку. Приходит человек, и моя функция как психотерапевта, говорит этот профессионал, - показать ему карту его жизни, и где он на этой карте находится. Научить его читать карту. Он ее видит. Он просто не знает легенды, расшифровки знаков. Куда пойдет этот человек – этого я не имею права ему говорить и категорически не должен. Моя функция – научить человека быть грамотным при чтении своей собственной реальности, своего бытия. Когда Иосиф Прекрасный пришел к фараону, он же ему рассказал то, что фараон мог бы сам понять. Но фараон, будучи занят государственными делами и гаремом…

Евгений Пискарёв: А почему именно Иосиф смог рассказать? Он же принял такую правду от своих братьев!

Яков Кротов: Я думаю, потому, что он был в тюрьме.

Евгений Пискарёв: И это он принял. И нигде не сказано, что он озлобился. Иосиф Прекрасный научился принимать. Хотя я думаю, что "научился" - не очень верно. Он и был таким.

Яков Кротов: Таким был отец Александр Мень, судя по всем воспоминаниям. Я его знал с 30 лет. А все, кто его знал давно, говорят, что он с момента рождения был прекрасен. Он не совершенствовался. Это не означает, что он был безгрешен. Но бывают такие люди: они еще дети, а ты уже видишь законченного, полного человека, очень хорошего и замечательного.

И снова - к вопросу о священниках и психотерапевтах. Я знаю очень много людей, которые ходят по разным священникам.

Евгений Пискарёв: И по разным психотерапевтам ходят.

Яков Кротов: Я помню одного человека, который очень хотел жениться. Он женился, и жена у него прекрасная. Это было 40 лет назад. Но беда в том, что его старцу из Троицко-Сергиевой Лавры какая-то вожжа под что-то попала, и он ему категорически сказал не жениться. И сей муж, а тогда еще только жених, объехал 6 или 7 других старцев, пока, наконец, не нашел того, который разрешил.

Евгений Пискарёв: Он искал свое «я», искал подтверждение своему намерению. Он искал того, кто скажет "Аминь".

Яков Кротов: А почему он не мог обойтись без этого "Аминя"? Ведь многие же обходятся.

Евгений Пискарёв: Во-первых, не все сильны. Во-вторых, многие обходятся и идут не туда. Я думаю, каждому из нас нужно какое-то подтверждение. Тебя же рукополагали. Тебе это нужно было? Апостолов никто не рукополагал.

Яков Кротов: Как?! А Спаситель?! Еврейское благословение, которым Господь благословлял апостолов, это возложение рук.

Евгений Пискарёв: Согласен – телесный контакт. И в этом, кстати, одно из оснований телесной психотерапии, я бы даже сказал, биоэнерготерапии.

Яков Кротов: Вокруг нас так много суеверий, и все они начинаются с "био".

Евгений Пискарёв: Это правда. Но есть некоторая сила. Женщина кровоточивая коснулась - и Христос почувствовал ушедшие из него силы. Люди чувствуют.

Яков Кротов: Но это не потому, что он был похож на ходячую аккумуляторную батарею, а потому что он был Бог.

Евгений Пискарёв: Есть носитель силы. Кому она дается, а кому не дается. Есть носитель внутренней силы, есть сила духа.

​Яков Кротов: И сила плоти. Вот это и вызывает у меня вопрос. Люди ищут сильных духом священников, но это же шаманство.

Евгений Пискарёв: Отчасти, может быть, это потому, что сила моя в немощи совершается. Заметь, ключевое слово – сила! У сильного священника сила и у немощного - сила, если появляется Бог.

Яков Кротов: Вот сейчас по Интернету пошел ролик, где священник изгоняет беса, садится на спину человека. Человек становится на карачки, тот на нем сидит, погоняет. Тот кричит – ой, не могу, не могу! Для широкой публики, для не церковных людей это страшный соблазн.

Евгений Пискарёв: Да, фактически разыгрывается своего рода психодрама.

Яков Кротов: Почему общественность так массированно возмутилась этим видеороликом?

Евгений Пискарёв: Он изгнал или нет?

Яков Кротов: Откуда мы знаем? Да и было ли беснование? Я думаю, что не было.

​Евгений Пискарёв: По внешнему судить нельзя.

Яков Кротов: Можно. Я думаю, что епархиальный архиерей должен судить священника по внешнему, если священник напьется пьяный и в таком виде придет в церковь. Об этом доносят епископу.

Евгений Пискарёв: Мы же не знаем, что внутри. Хотя если человек пришел выпивший на службу, это уже...

Яков Кротов: Это не просто алкоголизм, это еще безнаказанность и распущенность. Это уже запредельно. Так люди иногда теряют веру. Не все. Если человек крепок в вере, он пойдет к архиерею и скажет – владыка, у нас такое делается…

Евгений Пискарёв: Я бы, наверное, не пошел к архиерею. Я бы лучше пошел в другой храм.

Яков Кротов: Хорошо. Человек пойдет к психотерапевту или к священнику, если у него настоятель пьет?

Евгений Пискарёв: При чем тут психотерапевт? Психотерапевт спросил бы – какие чувства вы испытываете?

Яков Кротов: Более реалистическая ситуация – муж пьет. Идти к священнику или к психотерапевту?

Евгений Пискарёв: Можно и туда, и туда.

Яков Кротов: А куда разумнее?

Евгений Пискарёв: По-моему, неразумно ни туда, ни туда.

Яков Кротов: О!

Евгений Пискарёв: Важно понять, что во многом близкие люди – жены – содействуют алкоголизации и развитию наркоманической установки у мужа. Они это не пресекают. Это называется созависимость.

Яков Кротов: Но ведь иногда надо просто уйти от такого мужа.

Евгений Пискарёв: Куда? «Он без меня погибнет.» И действительно может погибнуть. У человека уже рентная установка – он потерял всякую самостоятельность. Он живет только потому, что ему жена подает штаны.

Яков Кротов: В США это решается однозначно – уходи сразу.

​Евгений Пискарёв: Америка нам не указ. Может быть, в этом есть правда, но, по-видимому, не вся. Важно осознать, каков мой путь. Это ли мне нужно? Ведь иногда жена не бросает пьющего мужа, в том числе, и по экономическим соображениям. Он, может, хорошо зарабатывает. Боится остаться одна – кому я нужна, а так - статус - рядом штаны. Важно понять или поверить, для чего я это делаю? А иначе - симбиоз. Эта воронка патологии затягивает всех.

Яков Кротов: Симбиоз или паразитизм?

​Евгений Пискарёв: Это часто одно и то же. Любые человеческие патологии – это всегда нарушение обмена.

Яков Кротов: Мы вернулись к тому, с чего начали. Идентификация. Не я живу, но живет во мне Христос. Это симбиоз?

Евгений Пискарёв: Даже можно сказать – замещение одной личности другой. Между прочим, Христу ставили клинические диагнозы.

Яков Кротов: «Как тебя зовут?» «Имя мне легион».

Евгений Пискарёв: Да – множественность.

Яков Кротов: Паразиты – как сотни червей.

Евгений Пискарёв: Именно вот этот распад, утрата цельности.

Яков Кротов: Вот мы сравниваем священника и психотерапевта, как будто выбор зависит от человека. А если человек неверующий? У него нет выбора?

​Евгений Пискарёв: Неверующих не бывает. Вера присутствует в каждом нашем жизненном событии.

Яков Кротов: Каким образом?

Евгений Пискарёв: Кто-то идет в магазин за хлебом. Он верит, что купит хлеб. Он верит, что его не зарежут по пути, что ему кирпич не свалится...

Яков Кротов: Отче, ты девальвируешь веру в Бога. Она же совсем другая!

Евгений Пискарёв: К кому обращена эта вера, в кого? Кому мы верим? Вот в чем вопрос! Потому что без веры нельзя. Я верю в паритетность: если я дал, то я получу. Я верю в своего рода симметрию, хотя это еще не вера. Наши отношения с Богом - наверное, тоже симметрия. Я верю, что если я что-то делаю, то я получу в обмен, хотя и это может быть торгом. Я верю, что я - сын.

Яков Кротов: Я понимаю, что не удалось докопаться до самого нерва, но мы же не стоматологи... К психотерапевту человек идет для того, чтобы понять, где он, где булочная, а где хлеб. А к священнику мы идем, чтобы встретить булочника, и Господь нам протягивает себя и говорит: "Вот твой хлеб, твоя кровь, вот твоя жизнь – это Я Сам!"