Яков Кротов: Сегодняшний выпуск нашей программы посвящен религии и психологии. У нас в гостях отец Евгений Пискарев, православный священник за штатом и психолог на вольных хлебах.

В Священном Писании Господь говорит апостолам: "Посмотрите, все созрело. Вперед!" Вот одни люди идут к пенсии как к месту отдохновения, а отец Евгений идет на пенсию, как на Красное море. Насколько я понимаю, и религиозная ипостась, и ипостась психотерапевта чувствуют себя свободнее, когда нет начальника.

Евгений Пискарев: У меня никогда особо начальников не было. Скажем, в медицине, нас было два психолога на всю больницу, мы работали в разные смены, формально подчинялись зав. отделением и главврачу, а все остальные врачи были некомпетентны в нашей специальности. Это касается и других мест работы. Психолог – это что-то такое «прилагательное».

Яков Кротов: Свой среди чужих, чужой среди своих.

Евгений Пискарев: Может быть, и так, хотя метафора не совсем точна. С одной стороны, я встроен в этот процесс лечения, а с другой, меня, как медицинского психолога, в частности, интересует, что было до, почему случилось то или иное заболевание, отравление, суицид, и что будет после. Человек выйдет за пределы больницы, и что будет дальше? То есть нужно связать то, что было до, то, что будет после, и сам процесс лечения, чтобы лечение было наиболее эффективным с точки зрения адаптации человека к обществу. И важно, чтобы человек научился развиваться, иначе будет развиваться его болезнь.

Яков Кротов: Если это применить к священнической ипостаси, то основные претензии людей к священникам как раз в том, что они не сопровождают человека за пределами исповеди.

Евгений Пискарев: Пасторские функции… Ведь пастырь – это не только тот, кто принимает исповедь, а это пастух, который пасет, сопровождает овец на всем пути, заботясь о них. Есть даже такой термин – "психологическое сопровождение".

​Яков Кротов: Вот древо вариантов, и куда человек должен идти – к Богу, к психотерапевту, к священнику? К Богу – это куда-то внутрь себя, но не к человеку.

Проблема в том, что многие люди беспокоятся, ищут психотерапевта или священника, хотя он им вообще не нужен.

Евгений Пискарев: Но все равно есть какая-то причина! Потому что им скучно? Чтобы заполнить внутреннюю пустоту?

Яков Кротов: Вот человек нанимает себе психотерапевта, священника, сопровождение…

Евгений Пискарев: Или «у всех есть», или «так принято», он читал в книжках, что приличные люди имеют своего специалиста.

Яков Кротов: И этот человек, наверное, страдает фарисейством, конформизмом?

​Евгений Пискарев: Трудно сказать. Важно, какой тип отношений установится между психотерапевтом и человеком. Всегда есть что-то большее, и отношения развиваются. Что касается вопроса, к кому идти из трех… Вы сказали "или", но каждый из нас - образ и подобие Божие, и душа, может быть, неосознанно стремится к Богу. Идти в церковь за духовной помощью, на исповедь, или идти к психологу? Ведь батюшка не будет заниматься бытовыми вопросами, а это крайне важно. Христос сказал: "По делам их и узнаете их", а дела эти являются повседневной жизнью. Священник всегда находится на кафедре, он вещает, и ему не возразишь, а психологу можно сказать: "Доктор, что тут происходит? Я хочу знать, за что плачу деньги!"

Яков Кротов: "Дом Отца моего – дом молитвы". Когда человек из разных соображений (может быть, больной) идет к священнику за духовным окормлением, он ведь может не понимать, что храм – это, прежде всего, дом молитвы. Он идет, как сказано в молитве, на отпущение грехов, "понеже пришел еси во врачебницу". Кстати, эта метафора взята с Запада в XVI веке. А изначально святые отцы VI-VII веков, когда рождалось таинство покаяния, исповеди, сравнивали себя даже не с врачами, а с рукомойниками. Они брали руку кающегося и говорили: "Твои грехи стекают на меня" – как грязь через рукомойник уходит в землю.

Евгений Пискарев: И таким образом священник уподоблялся земле, был ниже. А что мы видим сейчас? На амвоне он выше.

Яков Кротов: Должны ли мы уговорить кого-то из слушателей, чтобы он шел в храм за духовным окормлением, сказать, что храм – это дом молитвы, где молятся так, как ты никогда не будешь молиться дома. Рядом с другим ты молишься уникальным образом!

​Евгений Пискарев: Во-первых, важно понять, что Бог - не в бревнах, а в ребрах, то есть Бог живет в нас, внутри. Во-вторых, Церковь во многом напоминает фарисейские учреждения, где есть много внешнего, определенный устав, а что же по поводу благодати? Но больше пойти некуда. Задушевный разговор может состояться и на кухне с кем-то очень близким, но у людей, устремленных к истине, к Богу…

Яков Кротов: Вот конкретный пример. Человек ведет себя, как Дон Жуан, он переживает, недоволен собой, он хочет перестать изменять жене или просто гулять, если он холостой. Он нуждается в том, чтобы куда-то пойти: к психологу, к психотерапевту, к священнику, к Богу в своих ребрах, или он нормальный? Он же не разрушает общественные институты, не заставляет женщин делать аборты…

​Евгений Пискарев: Это зависит от многих вещей. Например, каковы последствия каждого романа. Это важно! Происходит вырождение, неспособность образовывать сильные чувства, выхолащивание. Вот человек соединяет свою жизнь с одной женщиной на полгода, с другой на полгода, с третьей, а дальше что?

Яков Кротов: Если человек считает, что это ненормальное поведение… Вот как с Пушкиным, у которого был комплекс Дон Жуана, и все это закончилось так трагически… Но ведь встает вопрос: всякую ли болезнь нужно лечить? Кстати, вот традиционное поповское ханжество: тебе болезнь от Бога, Господь тебя тем самым перевоспитывает, радуйся, зато ты теперь попридержишься… Не является ли, как говорил покойный Чезаре Ломброзо, болезнь обязательным условием творчества, гениальности?

​Евгений Пискарев: Всякий гений душевно нездоров, но не всякий душевнобольной – гений. Да, в ситуации болезни, возможно, легче осознать себя, встать перед последними вопросами, болезнь может напомнить нам о смерти. Вообще, "страждущий плотью перестает грешить", – так написано. Нет сил для греха, нет сил ни для чего! Даже говорить не хочется ни с кем: все, я ухожу из этого мира. Но жизнь – для Бога. А тут я от этого ушел, от этого, а к чему я пришел? Если мы говорим про классическую депрессию…

Яков Кротов: Ну, это не совсем депрессия. Блуд – это своеобразный вид депрессии, это депрессия в виде агрессии.

Евгений Пискарев: В виде интервенции, захватничества, вот только что человек завоевал?

Яков Кротов: А что лучше – лишний раз из мнительности пойти к психотерапевту, священнику или не пойти и тем самым проверить, есть ли у тебя действительно болезнь?

​Евгений Пискарев: Если это у меня ипохондрический синдром, навязчивость, я делаю из мухи слова, тогда я иду, и что я могу узнать на приеме? Что у меня есть такая особенность – делать из мухи слона, и как мне с этой своей особенностью поступать? Это негативное мышление.

Яков Кротов: Но, с другой стороны, рак часто начинается с незначительных недомоганий.

Евгений Пискарев: А что мешает пойти, проверить, сдать маркер?

Яков Кротов: Страх.

​Евгений Пискарев: Страх узнать правду? Ну, тогда, можно и так жить. Может, пройдет. Человек делает выбор. Если священник, то предполагается некоторая благодать. Я читал про людей, которые ходили к настоящим духовным батюшкам и говорили: "Я пришел, и я чувствую, что из него изливается любовь. Он ничего не говорит, а просто эта любовь сама врачует". Само состояние духовного лица врачует. В психотерапии это подменено, может быть, словом "компетенция" - как бы такой суррогат благодати. Но все равно есть личные качества. Проводили сравнительный анализ эффективности психотерапевтических школ, методов и пришли к выводу, что дело не в школе, не в методе, а в личности самого психотерапевта. Идут к родственной душе, чтобы соотнести свое поведение со своими эталонами и замыслами. Ну, как бы профилактический осмотр машины…

Яков Кротов: В результате всех этих разговоров про любовь и эмпатию человек оказывается приравненным к автомобилю, к механизму. Зачем идти к священнику ли, к Богу ли, к психотерапевту ли? Я себя толкаю на техосмотр, на исповедь, на тест Роршаха, то есть я тем самым себя объективирую?

​Евгений Пискарев: Да, мы себя объективируем. Есть два подхода. В медицине научное направление таково: оцифровывают все – тело человека, показатели тестов, душу. Но есть и другое - есть таинство, есть искусство. Но тест не дает полной картины. В тесте, в оцифровке нет тайны души. Но есть другая крайность: люди говорят о таинстве, об искусстве, а на самом деле это оборачивается пустой болтовней. Тогда по делам их узнаете их. Говорить красиво – это, конечно, дар, но это не всегда эффективно в плане терапии.

Яков Кротов: То есть опять все поворачивается так, что человек – объект, и как бы найти хорошего субъекта.

Евгений Пискарев: Но это не просто объект, а он еще наполнен страхами, сомнениями, предубеждениями, установками: негативными, деструктивными. Я пойду к такому батюшке, он все может…

Яков Кротов: Это опять объективация – я сделал идола.

Евгений Пискарев: Совершенно верно! Итак, у человека есть свойство – объективировать, кумиротворить. Это одно из свойств объективации, неадекватное.

Яков Кротов: Почему? Это с другим, как с собой. Я себя сделал идолом, а теперь я нуждаюсь в том, чтобы меня почистили от патины, вмятин и так далее, и я ищу себе хорошего идола…

Евгений Пискарев: Нет, тогда я ищу субъекта, хозяина! Это другое. Человек говорит: я идол, игрушка судьбы, и мне нужен кто-то, кто ориентируется в этой жизни, он мне подскажет. Но дальше вопрос: это настоящий запрос, он будет слушаться, или это так, поиграть?

Яков Кротов: Слушать может только субъект, а не объект.

Евгений Пискарев: Вот самое слышание есть как раз становление субъективной части. Вера ведь - от слышания.

Яков Кротов: Там есть некое промежуточное звено между верой и слышанием – благодать.

Евгений Пискарев: Благодать – это вообще вершина! Вот всегда в разговоре чувствуется, родной человек или не родной, есть что-то за кадром. И то, что остается за кадром, даже за кадром компетенции, может быть, самое главное.

​Яков Кротов: Современная медицина основана не только на фактах, то есть факты понимаются как "улики", - это цифры, анализ, фактура.

Евгений Пискарев: Это объективация. Но есть интуитивное понимание! Есть что-то большое.

Яков Кротов: Но это большее должно стоять на фактах.

Евгений Пискарев: Корреспондироваться с фактами.

Яков Кротов: Если отобрать рентгеновские аппараты, никакая интуиция не спасет.

Евгений Пискарев: Люди чувствуют.

Яков Кротов: Возврат в Средневековье?

Евгений Пискарев: Да не в Средневековье! И сами пациенты чувствуют: что-то не то, болит. И конечно, опытный врач может предположить перелом, а вот со смещением или без смещения – это нужна иммобилизация.

Яков Кротов: Но мы сейчас говорим все-таки не о теле.

Евгений Пискарев: Точно так же с душами. Иногда важна иммобилизация, покой после стресса.

Яков Кротов: А это покой или пассивность? Прихожанин должен быть пассивен или активен?

​Евгений Пискарев: Сначала нужно научиться расслабляться и слушать. Вот я пришел на клирос и начал активно петь, я пою фальшиво, зато громко! Это аналогия компенсации. Если я чувствую, что пою фальшиво, то я начинаю прислушиваться и стараюсь припеться. Выражаясь светским языком, это адаптация.

Сам визит к врачу приносит некое равновесие в душу, возникает некоторое доверие, искренность, и в этой искренности есть ресурс понимания себя, своей ситуации, окружения, перспектив.

Яков Кротов: Когда возникает слово "доверие", появляется и "вера". Представление о Боге – тот, кому доверяют. Его существование не подвергалось обсуждению. Он есть! Доверять ему или нет – это было очень важно. Мы исповедуем Единого Бога, которому доверяют в любой ситуации.

Евгений Пискарев: Я в данном случае имею в виду специалиста, доверяю ли я ему, буду ли я перед ним раскрывать душу, или не буду, уйду.

Яков Кротов: Отсюда растет антиклерикализм, когда человек принципиально не доверяет духовенству.

Евгений Пискарев: А почему?

​Яков Кротов: В таких тонких вопросах не может быть экспертов. И есть такая же фобия по отношению к психотерапевтам.

Евгений Пискарев: Да, но есть возможность сопутствия. В принципе, все люди на пути, и принимает меня пациент в качестве сопутствующего человека, который помогает выйти за пределы страдания, за пределы болезни, к собственному призванию… Уйти к встрече с Богом, к встрече призвания, смысла.

Яков Кротов: Каждая литургия начинается с пения псалма "Не надейтесь на князя, на сына человеческого" - не доверяйте людям. Нет человека, который не мог бы хрустнуть в самый ответственный момент. Это своеобразный цинизм, который, словно свинец, благодаря вере, преображается в золото. Я не просто не доверяю человеку, я доверяю Богу, и тогда эхом возвращается доверие к человеку совершенно другого типа. Есть разница в этом смысле? Пациент – психотерапевт, прихожанин – священник, - это одинаковые состояния? Насколько нужно доверие к священнику, и благодаря чему оно образуется?

Евгений Пискарев: Это очень важно! Если нет доверия, то я его не буду слушать, не буду слышать. И если нет доверия к психологу, к врачу, то я его не буду слушать и не буду слышать. Есть такое расхожее мнение, что психотерапевт – это священник не духовного, не религиозного мира. Свято место пусто не бывает, и, если люди перестали обращаться к священникам, то они стали обращаться к психологам, психоаналитикам.

Яков Кротов: Мнение такое есть, но правдиво ли оно? Или все-таки одно другого не заменяет?

Евгений Пискарев: Врач мыслит категориями болезни, священник - категориями спасения.

Яков Кротов: А священник всегда мыслит категориями спасения? Или бывают священники, которые мыслят категориями греха?

Евгений Пискарев: Грех как помеха спасению.

Яков Кротов: Есть плохие врачи и плохие священники, которые манипулируют страждущими.

​Евгений Пискарев: Это называется ятрогения - заболевание, вызванное самим лечебным действием. То есть сам процесс лечения может быть патогенным, само лечение – вредоносным.

Яков Кротов: Вольтер говорит вашими устами, отец Евгений, про Церковь: раздавите гадину! Заметим, что вот в этой культуре: Вольтер, Мольер, - они и к медицине так относились – лечились, но не доверяли.

Евгений Пискарев: Вот тоже двойной стандарт: я лечусь, но не доверяю. Это часто бывает в отношениях между мужчиной и женщиной – люди общаются друг с другом, но не доверяют. Есть же и гендерные войны. Почему семьи распадаются - многие люди получили травмы от общения друг с другом на более ранних этапах.

Яков Кротов: Есть чудное изречение Сартра: "Ад – это другой". Нет реального ада, а вот существование другого человека – это кошмар, его не должно быть. Юнг, старший современник Сартра, выдал другое изречение, гармонирующее с этим, - что только то дерево (имелось в виду дерево души) достигнет кроной неба, у которого корни уходят в ад. Чтобы попасть в рай, надо корни иметь в аду.

Евгений Пискарев: "Держи ум свой в аде".

​Яков Кротов: Да, это изречение святого Силуана Афонского, тамбовского крестьянина по происхождению. Он страшно мучился еще молодым человеком, считал, что погибнет, пока не услышал от Бога голос: "Считай, что ты погиб, что ты в аду. Держи свой ум в аде. И не отчаивайся". Так священник – это ад, психотерапевт – это ад?

Евгений Пискарев: Нет. Вообще, жизненная метацель – найти родственную душу.

Яков Кротов: А бывают не родственные души?

Евгений Пискарев: В том-то и дело, что мы не можем различать, и мы воспринимаем людей, скорее, как врагов, начиная со всяких насмешничеств, вербальной агрессии, шуточек.

Яков Кротов: Но это отсутствие в жизни человека с детских лет опыта рая, опыта надежды, уверенности и так далее.

Евгений Пискарев: Да, а все это обычно дается в семье. Ну, и тайна, которая всегда есть.

Яков Кротов: И грехопадение, в сущности, сводится к утрате этого первичного рая.

Евгений Пискарев: Да, некоего благодатного состояния души.

Яков Кротов: Означает ли это, что, когда человек идет лечиться, он возвращается в рай? Или он сознательно спускается в ад, по Юнгу, по психоанализу, идет в погреб своей души с проводником в виде священника, опускается на дно, чтобы пробить это дно и выплыть в реку жизни?

Евгений Пискарев: Да.

Яков Кротов: Но это значит, что нормально конфликтовать со священником, с психотерапевтом.

Евгений Пискарев: А как мы потом вместе пойдем? Если капитан воюет с лоцманом, куда они приплывут? Сейчас заключают медицинские диагностические контракты, но это тоже не совсем то. Я заключаю контракт такой-то длительности на такую-то стоимость…

Яков Кротов: Это же какая-то жуткая пародия на человеческие отношения и на завет Бога с человеком, в частности!

​Евгений Пискарев: Да. Поэтому я пока ушел. Государственная медицина в принципе бесчеловечна. Медицина вообще отодвигается все дальше и дальше от людей из-за оцифровки. Врач видит цифры, показатели, данные, а душу человека не чувствует. Появляются медицинские психологи (типа меня), которые призваны восстановить этот контакт человеческих душ, но психология тоже пошла по этому пути – оцифровывать душу – тесты, показатели… Складывается такой объективирующий подход, в котором нет места искусству. Это ведь псевдонаука. Какая же это доказательная наука, когда природа психических расстройств до сих пор неясна? Но людей лечат, пишут докторские и кандидатские диссертации

Яков Кротов: Так и Бог – тайна, но мы же молимся. И женщина – тайна. А мы говорим, что Адам познал Еву, - ничего он ее не познал! И она его не познала, впрочем. И слава богу, ведь то, что мы не познаваемы, это образ и подобие Божие в человеке.

Евгений Пискарев: Да, но пути дьявола познаваемы. Вот суть психотерапии - как раз в том, что, через исповедь идя в этот ад, узнавая закономерности ада, можно понять замыслы Божие. А ад – это искаженное отражение Бога.

Яков Кротов: А это все-таки диалог или монолог? Если человек идет на исповедь, он не ждет, что священник будет ему рассказывать о своих грехах.

Евгений Пискарев: Такое бывает. Хорошие исповедники призывают к покаянию, сами молятся и просят прощения в своих грехах, рассказывают о них, и это совершенно другое восприятие.

Яков Кротов: Но это ведь рискованно! Это может быть проявлением эгоизма.

Евгений Пискарев: Рискованно. Важно, что и священник – человек, и люди – человеки. И каков поп, таков и приход. Даже в церковных стенах возможен диалог, хотя на проповеди, конечно, он мало возможен. С психологом диалог в большей степени возможен, другое дело – какого качества. Вот в чем вся штука! Но бывает даже монолог, который воодушевляет, вдохновляет.

​Яков Кротов: В современной культуре, мне кажется, есть еще один идол. Он есть в церковной жизни, предполагаю, что есть и в медицине. Этот идол – понимание. Современная культура все-таки стоит на рационализме, и в этом смысле восходит именно к XVII-XVIII векам. Многие люди, в том числе современные верующие, убеждены, что, для того чтобы победить болезнь, нужно, прежде всего, пробудить в человеке рациональное. То есть, если я объясню наркоману, что наркомания – это плохо, то он вылечится. Понятно, что это не так. Но многие к психотерапевту или священнику идут за пониманием и его не получают.

Евгений Пискарев: За пониманием чего - души или конкретного факта? В лечении есть доля просвещения. Конечно, просвещение необходимо, но есть нечто больше, что-то, что всегда остается за кадром, что, может быть, является вообще самым главным - человеческий контакт, я бы даже сказал, духовный контакт, резонанс, в котором рождаются вера, надежда, доверие, энергия. Бывает, что контакт воодушевляет, а бывает – поговорил, и стало еще хуже.

Яков Кротов: А бывает контактофобия?

Евгений Пискарев: Бывает. Этому есть другое название – аутизация, отгораживание от мира. И мизантропия – тоже разновидность контактофобии.

Яков Кротов: Человеконенавистничество. А можно лечиться, не вступая в контакт? Можно ходить в церковь, не вступая в контакт?

​Евгений Пискарев: Думаю, что нет. Какой у меня может быть контакт с Богом, если нет контакта с людьми? Христос все время проводил параллель между отношениями между людьми и отношениями человека с Богом. Человек-человек – горизонтальная плоскость, а есть еще вертикальная, и одно подобно другому. Поэтому и заповеди – «возлюби Господа Бога» и «возлюби ближнего». Одно подобно другому, но разное качество этих связей. Только вертикальная – не то, только горизонтальная – тоже чего-то не хватает.

Яков Кротов: Я все время хожу в подряснике, и по улице тоже, в отличие от многих священников, и в интернете я в основном как священник. И первая реакция, самая распространенная, с которой я сталкиваюсь, циническая: ты – поп, тебе за это деньги платят, поэтому ты изображаешь… Знаю, что бывает та же циническая реакция в отношении адвокатов: «адвокат – нанятая совесть». Это реакция крестьянина, архаического сознания: если ты платишь деньги, значит, человек - твой предмет, раб, он лишен совести, наемник. И то же самое, насколько я понимаю, с психотерапией. Но тут появляется старик Фрейд и требует платить, как знак… Знак чего?

Евгений Пискарев: Ответственности – считается так. Почем понимание? Мы, кстати, не затронули еще миф о важности понимания. Это один из путей. Прежде, чем что-то понять, важно принять. Как я могу понять, если я изучаю все через призму показателей, кардиограмм, рентгенограмм и прочего? Наше зрение нечетко, несовершенно, наши взгляды и представления неточны. Важно понять, что мы все мыслим искаженно.

Яков Кротов: Священное Писание, мировая литература, жизнь очень любит эту метафору – знание как зрение, выздоровление как прозрение, духовное зрение. Кажется, что вот Бога ты видишь отчетливо, какие-то тонкие движения человеческой души тоже, вроде бы, видишь, но потом ты понимаешь, что это какая-то патологическая дальнозоркость или патологическая близорукость, а в результате я не вижу целого.

​Евгений Пискарев: Ну, видишь, и что? Важно, что ты делаешь! Я начинал как спортивный психолог, работал с командой. Футбольное поле – это место ристалища, поединка. Счастье одного основано на несчастье другого - вот и вся концепция спорта. Если я выиграл, то ты проиграл.

Яков Кротов: Функция врача в повседневной жизни и функция спортивного врача различаются? Можно ли сказать, что священник – тот же спортивный врач, врач команды? Ведь счастье священника - в том, что это соборность, община.

Евгений Пискарев: Происходит профанация общины и команды. Я вот работал в футболе. Декларируется, что команда есть, а на самом деле ее нет. И так все проникнуто ложью, даже суть христианства. Поэтому важно понимать, действительно ли я христианин. Если идти в церковь, то надо проверить, христианин я или нет, я вообще с Богом или как? Но тут может возникнуть еще и другой вопрос: а Церковь с Богом или как?

Врач, скорее, работает над негативом, над травмами, над некоторыми невозможностями. Психолог в спорте работает с духом, с волей к победе, с готовностью превозмочь себя, преодолеть собственные страхи и немочи, и победить!

Яков Кротов: Так священник - все то же самое!

Евгений Пискарев: По идее, священник работает как с негативом – с грехами, так и с позитивом.

​Яков Кротов: Слово "обращение" означает и религиозное обращение к Богу, и обращение к врачу, и обращение к священнику. Каковы цели обращения?

Евгений Пискарев: Первое: обращение – это сразу возможность диалога. Второе: обращение – это движение. Был застой, какой-то ступор, невозможность, и что-то произошло, по этому поводу человек обратился, сделал некоторую акцию, некоторое движение, надеясь на разрешение. И тут возникает вопрос: а для чего он обратился, чего он хочет? Он приходит, и мы это дальше обсуждаем. Я спрашиваю: чего вы хотите, что могла бы наша встреча изменить в вашей жизни, что могло бы быть результатом нашей совместной работы? Формируется контакт, формируется терапевтическое партнерство, лечебное и развивающее партнерство.

Яков Кротов: Вот и ответ на вопрос, где пересекаются психотерапия и Церковь. Развивающее партнерство – это и есть то, чем должно быть христианство.