Александр Генис: Нью-Йорк вступил в полосу праздников. День Благодарения перешел в веселую предрождественскую суету. Город набит народом - и своим, и приезжим. Туристы справедливо считают, что лучше этой поры Нью-Йорк не знает. Но в этом году, как, впрочем, после 11 сентября уже не раз бывало, на улицах Манхэттана очень много полицейских. Не то, чтобы они портили праздник, скорее наоборот. Люди в синих мундирах помогают прохожим не обращать внимание на угрозы террористов, наслаждаясь зимними торжествами - могучей елкой возле катка в Рокфеллер-центре, витринами Пятой авеню, рождественским базаром в самом роскошном вокзале страны - Гранд-Централ. Праздник - это своего рода убежище от страха. Мне кажется, что наша древняя, но по-прежнему хрупкая цивилизация в период кризисов всегда находит для себя такие оазисы безопасности.
Для многих один из лучших таких оазисов - культура и искусство далекого прошлого, как хорошо знает сегодняшний гость АЧ Григорий Стариковской. Дело в том, что этой осенью у классициста АЧ, поэта и переводчика Григория Стариковского - премьера: вышел в свет его перевод четырех песен из “Одиссеи” Гомера.
Для меня явление этой небольшой книги - свидетельство духовного здоровья отечественной литературы. Что бы ни происходило в путинском “русском мире” и с чем бы ни были согласны пресловутые 90 процентов, до тех пор, пока поэт бьется над русским Гомером, жизнь и культура продолжаются. Именно и только так. Вот почему сегодня я пригласил в нашу студию Григория Стариковского, чтобы устроить презентацию его новой книги и всласть поговорить о Гомере.
Начнем, как нас учит, Гомер in media res, то есть, с места в карьер. Почему — Гомер?
Григорий Стариковский: Гомер для меня — это новый жанр в первую очередь, я никогда не занимался эпической поэзией, не переводил эпические поэмы. Но на самом деле, если говорить честно, то Гомер — это самозащита от всего того, что происходит вокруг, Гомер - то, что держит на плаву, не дает пойти на дно.
Александр Генис: Я помню, когда я прочитал, что Гессе во время войны писал свою книгу «Игра в бисер», ему подарили на юбилей студенты приветственный адрес, написанный на одном из древнегерманских наречий, которое они специально восстановили для этого случая. Он сказал: «Пока такое происходит, жизнь еще продолжается». Я запомнил эти актуальные и сейчас слова.
До Гомера вы переводили лириков?
Григорий Стариковский: Переводил буколики Вергилия, элегии — это лирика. Переводил Проперция, но Гомера - первый раз. Этакая авантюра на самом деле.
Александр Генис: Следующий вопрос вытекает из предыдущего: почему “Одиссея”, а не “Илиада”?
Григорий Стариковский: Дело в том, что перевел я всего пригоршню глав, четыре главы, четыре песни. Из этих частей легче всего собрать книгу, чем из каких-то других частей в «Илиаде» или «Одиссее».
Александр Генис: Это самая популярная часть «Одиссеи», именно эти главы полны приключений и мифологических фигур. Короче говоря, это - то, что годится для детского пересказа или для кино. Хотя сами древние, конечно, предпочитали «Илиаду» «Одиссее».
Некоторые ученые разделяют два эпоса по гендерному принципу: “Илиада” - мужской эпос, “Одиссея” - женский. Есть даже экстравагантная гипотеза, согласно которой “Одиссею” сочинила женщина. Что Вы думаете об этих концепциях?
Григорий Стариковский: Да, эту гипотезу выдвинул Сэмуэл Батлер, викторианский переводчик «Одиссеи». Он полагал, что мужчина с такой задачей не справился бы, то есть не сумел бы создать «прекрасные образы», которыми пестрит «Одиссея». Но отдадим должное гипотетическому Гомеру в пеплосе. В поэме очень много женских персонажей, да и сам Одиссей наделен некоторыми «женскими» качествами, например, хитростью или неискренностью. На мой взгляд, не так уж важно, кто сочинил «Одиссею».
Александр Генис: Не будем вдаваться в гомеровский вопрос — ведь это что-то страшно сложное. Но это действительно любопытная гипотеза, потому что Одиссей разительно отличается от героев «Иллиады». Даже оружие у него любопытное. Лучше всего ему удается стрельба из лука, а в древности считалось, что лук не совсем полноценное оружие. Вспомните наших «Богатырей» Васнецова, вы помните, кто был вооружен луком и стрелами? Алеша Попович. А он ине полноценный богатырь, он такой “комсомолец от богатырей”, поэтому у него и оружие такое, которое не годится для рукопашного боя прямого.
Григорий Стариковский: В «Илиаде» действительно лучники считались трусами. Настоящие герои сражались либо с копьем в руке, либо с мечом и со щитом. Но дело в том, что в «Илиаде» Одиссей как раз сражается с копьем и мечом, там он настоящий герой.
Александр Генис: А в «Одиссее» уже не так.
Григорий Стариковский: В «Одиссее» в конце он мстит женихам, стреляя из лука, но это, то, что у него было под рукой, он же давно хотел всех перебить.
Александр Генис: Интересно обилие женских персонажей, мощных женских персонажей. Пенелопа на самом деле выглядит лучше, чем сам Одиссей, если так подумать, она по-настоящему героиня всего эпоса. Чего она только ни вынесла ради верности супружескому ложу, в отличие от Одиссея, который поддавался на все искушения, которы ему встречались.
Григорий Стариковский: Некоторые исследователи считают, что Пенелопа заслуживает Одиссея.
Александр Генис: Они друг друга стоят.
Григорий Стариковский: Да. Она такая же неискренняя, хитрая, коварная в чем-то, как и сам Одиссей.
Александр Генис: Получается, что не зря они муж и жена.
Григорий Стариковский: Абсолютно не зря. Гомер даже употребляет одинаковые слова в описании Одиссея и Пенелопы.
Александр Генис: Гомер один из двух китов всей иудео-эллинской традиции. Второй, естественно, Библия. Сравнивая их, Эрих Ауэрбах в своей знаменитой книге “Мимесис” писал, что у евреев царит ночь и Бога они слышат, а у греки богов видят, и их вещный мир освещен ярким солнцем эпоса.
Как Вы относитесь к такой антитезе как к рабочей модели? Ведь вам надо было работать с каким-то представлением обо всей греческой цивилизации.
Григорий Стариковский: Тут два ответа на этот вопрос. Первый ответ —по существу самого вопроса: я согласен, что евреи своего Бога слышат — это часть религиозного мировоззрения.
Александр Генис: Говорят, что именно поэтому у евреев так хорошо развиты музыкальные способности и столько еврееев-музыкантов. Не знаю, правда это или нет.
Григорий Стариковский: Вполне возможно. А греки богов видят. Хотя встреча с богами происходит крайне редко, и на это жалуется сам Одиссей Афине, когда они наконец встречаются.
Что касается Солнца у греков, я бы не стал обобщать. От такого Солнца, которое светит в «Илиаде», хочется спрятаться в погребе.
Александр Генис: Оно не светит, а слепит.
Григорий Стариковский: Там дело даже не в Солнце, дело в выборе Ахилла между жизнью и смертью. Точно так же, как Одиссей выбирает смерть, а не бессмертие. Когда ему нимфа предлагает бессмертие, он выбирает родину и фактически - смерть, исчезновение.
Александр Генис: В предисловие Вы цитируете Алексея Федоровича Лосева, который пишет о “вещной красоте гомеровской поэзии”. Что этот термин значит для Вас?
Григорий Стариковский: Вещность, предметность Гомера — такова, что поэма фактически может быть приравнена к сценарию, где каждый жест четко прописан, каждый предмет явлен в своей сущности и полноте. Всё — стулья, яства, оружие... поэзия жестов и переживаний, поэзия положений. Это не всегда можно понять из существующих переводов, но у читателя греческого текста создается ощущение, что он смотрит в объектив кинокамеры. Во всяком случае, у меня.
Александр Генис: Он смотрит в лупу или в телескоп? Какой вид открывается ему, когда он смотрит на эту картину? У меня ощущение всегда, что читатель располагается очень близко к вещи. Например, на щите Ахилла мы можем рассмотреть любую деталь, как будто бы нам дали лупу.
Григорий Стариковский: Ради этого, считают некоторые ученые, используются эпитеты у Гомера. Эпитет дает вещи жизнь, предмет оживает, когда к нему приставлен повторяющийся эпитет.
Александр Генис: Постепенно вещь становится своей, обжитой.
Григорий Стариковский: И в то же время зримой, тщательно прописанной.
Александр Генис: Именно поэтому, мне кажется, мы все видим в ярком Солнце эпоса. Гомер не боится остановить повествование для того, чтобы подробно рассказать обо всем, что мы видим. Ничего не остается в тени, как в Библии, скажем.
Григорий Стариковский: Тайна все-таки есть, тайн там много. Ведь мы говорим об Одиссее, о персонаже очень скрытном, который скрывает просто все, что может скрыть о себе, он почти никогда не говорит правды. Даже когда Одиссей обращается к Навсикае в шестой песне, он практически ничего не говорит о себе, скрывает свои помыслы. Читатель должен догадываться, многое зависит от читателя Гомера. Насчет Солнца я не уверен, я бы поспорил.
Александр Генис: Хорошо, Одиссей скрывает, но Гомер не скрывает от читателей того, что происходит, он все время держит нас в курсе событий.
Григорий Стариковский: Гомер не скрывает, но многое недоговаривает.
Александр Генис: Как вы относитесь к богам у Гомера. Тот же Лосев, который написал замечательную книгу о Гомере, я всегда ею пользуюсь, писал, что Афина напоминает ему хлопотливую тетушку. А вам?
Григорий Стариковский: К богам у Гомера я отношусь с пиететом. Афина — патронесса Одиссея, если она и тетушка, то хитрая и расчетливая тетушка. Афина помогает Одиссею и Телемаху. К Одиссею она приходит на помощь, когда Одиссей уже сам начинает отстаивать свои интересы. И вообще это такая греческая мудрость, идущая от Гомера: боги о вас позаботятся, когда вы готовы действовать на свой страх и риск. Сначала вы действуете, а потом боги приходят на помощь, если захотят.
Александр Генис: Греческие боги не такие уж всемогущие: они не могут изменить судьбу. У них ограниченные возможности — это скорее мелкие боги. Мне они напоминают выдумку Бориса Гребенщикова, который говорит: «Я про Бога не знаю — говорить б этом трудно. Но у меня есть бог парковки, я ему молюсь, когда мне нужно поставить машину».
Григорий Стариковский: Бог парковки сегодня меня не услышал, хотя я полчаса молился ему.
Александр Генис: У Гомера тоже не все сразу работает.
Григорий Стариковский: Афина сначала ждет, пока Посейдон исчезнет с Олимпа, куда-то по своим делам отправится, только потом она обращается к Зевсу и вымаливает у него, чтобы Одиссей вернулся домой.
Александр Генис: Актуальность Гомера часто подчеркивают его универсальностью. Так, американский психиатр Джонатан Шэй написал две очень влиятельные книги о проблемах стресса у ветеранов с характерными названиями “Ахилл во Вьетнаме” и “Одиссей в Америке”. Как вы относитесь к такому утилитарному использованию Гомера в наших сегодняшних нуждах?
Григорий Стариковский: Вопрос замечательный. Я не специалист в психологии, думаю, что речь идет о религиозных воззрениях Гомера, их ритуальной составляющей. Например, достоверно известно, что после битвы или когда спутники Одиссея теряют своих соратников, все первым делом садятся вместе и вкушают пищу.
Александр Генис: Пируют.
Григорий Стариковский: Пиром это трудно назвать. Они всегда находили себе пищу, но прием пищи в «Одиссее» - это дело общинное, это знак принадлежности, если мы сообща принимаем пищу, то мы принадлежим к определенному социуму — и это очень важно.
Александр Генис: Греки всегда считали, что в одиночку едят только рабы, это было и в классический период тоже. По-моему, и до сих пор это верное правило. Ничего не стоит есть одному и на ходу.
Как вы относитесь к универсальности гомеровских героев — Ахиллес, Одиссей? Мы видим, что их используют как архетип воина или странника.
Григорий Стариковский: Универсальность героев «Одиссеи» в том, что она не только повествует о герое, который возвращается с Троянской войны и пытается достичь родины. Не в последнюю очередь «Одиссея» рассказывает нам о нас самих, о нашей судьбе. Например, «Одиссея» повествует о родителях, о детях, у кого они есть, о жизни и смерти. Мне кажется, в этом универсальность Гомера.
Александр Генис: Многие считали «Одиссею» идеальным сюжетом, который покрывает все возможные разновидности литературы вообще. Один из таких авторов был, конечно, Джойс. Как вы относитесь к переделкам Гомера? Например, у Джойса или Бродского? И для того, и для другого Гомер имел очень большое значение.
Григорий Стариковский: Гомер в какой-то момент побудил Джойса написать «Улисс», и в какой-то момент Гомер стал исходной точкой некоторых стихотворений Бродского. Но это не только Джойс и Бродский, список бесконечный, мы можем несколько часов говорить о последователях.
Александр Генис: Как вы относитесь к этим двоим, узнаете вы у них Гомера?
Григорий Стариковский: Еще бы! Джойс - гениальный писатель.
Александр Генис: При всем при том я не раз встречал точку зрения, согласно которой «Одиссею» Джойс придумал потом, все эти подробные сопоставления своих глав и героев с персонажами «Одиссеи» - это он потом добавил. Я не хочу сказать, что это общеупотребительная точка зрения, но есть ученые, которые считают, что все это притянуто за уши, что недостаточно убедительны эти параллели в романе.
Григорий Стариковский: Возможно. Я вообще-то не специалист по Джойсу, тут мне сказать что-то сложно. Но, например, недавно я читал Керуака «В дороге», там один из главных героев, безумный Дин Мориарти катается по Америке на машине, в то же время пытается найти своего отца. Вам это ничего не напоминает?
Александр Генис: Поэтому я и говорю, что в “Одиссеи” - универсальный сюжет. Самые первые книги нашей культуры как будто задали ей все направление.
А как вам Гомер на экране - в кино и ТВ? В последнее время было несколько ярких постановок.
Григорий Стариковский: Я видел кусочки американской телепостановки Кончаловского.
Александр Генис: Да, он поставил «Одиссею», получил даже премию “Эмми” за это.
Григорий Стариковский: Если честно, то это не мое, мне нравятся другие работы Кончаловского. Если пофантазировать, то режиссер, который смог бы сделать фильм из «Одиссеи», это Ларс фон Триер.
Александр Генис: Хорошая идея, надо ему подсказать. Господи, что бы он там натворил.
Григорий Стариковский: Если бы можно было воскресить Робера Брессона или Пазолини, вот у них бы получилось гениально.
Александр Генис: Я слышал о том, что незадолго до смерти Феллини размышлял о постановке «Илиады». А что касается Кончаловского, то так получилось, что мне довелось познакомиться с актером, который играл Одиссея. Он довольно знаменитый американский актер, мы сидели в ресторане вместе в одной компании. Я его спросил: «Вы в каком переводе читали «Одиссею»?». Он с ужасом сказал: «Я читал «Одиссею»?». Тут я понял, что не попал.
Гриша, я не прошу Вас в одиночку решить вековой “гомеровский вопрос”: был ли Гомер. Я прошу Вас рассказать о том, как Вы, столько время беседуя с автором эпоса себе его представляете?
Григорий Стариковский: Дело в том, что в эпической поэме автор — это всегда невидимка, его не видно, он где-то в тени остается. Поэтому Гомера визуально очень сложно представить. Например, я не верю, что он слепой, если Гомер действительно существовал. Но если кому-то из наших слушателей интересно взглянуть на моего Гомера, то я бы отослал их к рисункам к «Одиссее», к этой книжке, сделанных Славой Полищуком, например, к рисунку на обложке, там изображен Гомер, так, как его видит Слава.
Александр Генис: Я обязательно поставлю эту иллюстрацию на наш сайт. Но для радиослушателей скажем, что это довольно грубый Гомер. Он не похож на античный бюстик, который стоял в каждой школе в свое время, в каждой гимназии во всяком случае.
Григорий Стариковский: Угловатый Гомер.
(Музыка)
Александр Генис: Теперь, Григорий, поговорим о Вашей работе конкретно. Как вы относитесь к традиции гомеровских переводов на русский язык?
Григорий Стариковский: Первый ответ таков: посмотрите, сколько переводов «Одиссеи» существует на русский язык, сделанных за последние 170 лет? Всего три. Если в таком пересчете, то получается, что никакой традиции собственно и нет.
Ответ второй: гекзаметр прижился в русском языке. Перевод Жуковского — перевод классический, хотим мы или не хотим, любим мы Жуковского или не любим. Можно спросить любого первокурсника на каком-нибудь гуманитарном факультете в России, какую «Одиссею» он читает, и он ответит: «Одиссею» Жуковского.
Александр Генис: Она легко читается.
Григорий Стариковский: Читается действительно легко. Представьте, что вы перевели книгу, и эту книгу будут читать в течение двухсот лет, поколение за поколением, для переводчика это равносильно бессмертию.
Александр Генис: Русский гекзаметр, как вы говорите, прижился, это правда, он звучит вполне естественно. Фаддей Зелинский, наш великий античник, считал, что русским повезло с грамматикой, потому что на русский язык можно переводить античную поэзию, в отличие от других языков, по-английски она не звучит так естественно, как по-русски. Томас Венцлова, литовский поэт, считал, что еще больше повезло литовцам, сохранившим долгие гласные. Он даже читал мне перевод на литовский язык, говорил, что это ближе всего к греческому, к сожалению, я не знаю оригинала. А что думаете Вы, насколько русский язык подходящ для переводов Гомера?
Григорий Стариковский: Я думаю, что каждый язык подходит для переводов Гомера. Мы знаем, что английский язык очень точный, по-английски легко передать малейшие смысловые нюансы, оттенки слова. В этом смысле можно сказать, что Гомеру повезло с английским языком. Я думаю, что русский, как и любой язык, вполне может справиться с языком Гомера.
Александр Генис: Дело не в языке, а в переводчике?
Григорий Стариковский: Дело в переводчике, конечно.
Александр Генис: Вы упоминаете в предисловии о 12 переводах на английский язык Гомера. Среди них - и прозаические. В общем эта практика вполне распространенная — читать Гомера в прозе, потому что таким образом мы избегаем мучительных и сложных грамматических ловушек и можем легко узнать, что происходит у Гомера. Это, кстати, относится не только к «Одиссее» и «Илиаде», на английском есть, например, прекрасные прозаические переводы «Божественной комедии». Я, кстати, часто думаю, что это не такое плохое было бы дополнение к переводу Лозинского, который читать иногда трудно и непонятно. Как вы считаете, можно и нужно переводить Гомера прозой?
Григорий Стариковский: Переводы прозаические ничем не помешают. Мне кажется, в русском языке хороший подстрочник пригодился бы для того, чтобы можно было сравнить, что имел в виду Гомер, с тем, что имел в виду Жуковский, например, или Вересаев.
Александр Генис: Еще одна проблема — проблема архаизма. Я не раз встречал точку зрения, согласно которой архаизмы перевода “Илиады” Гнедича, которому уже тоже две сотни лет, естественны и помогают Гомеру, потому что и Гомер писал на архаическом языке для греков, которые его читали. Архаизм Гомера и архаизм Гнедича передает правильную атмосферу этой поэзии.
Григорий Стариковский: В какой-то мере я согласен. Но дело в том, что, на мой взгляд, многое в нашем восприятии античного текста и его перевода зависит от восприятия античности вообще. Иначе говоря, если античность для нас является некоей константой величественности, таинственности и от античности мы ждем именно велеречивой красивости, тогда, конечно, архаизация неизбежна и, наверное, необходима. Но для меня имеет смысл говорить с Гомером как со своим современником.
Александр Генис: Это принципиальный подход?
Григорий Стариковский: Да, это принципиальный подход. «Одиссея», как я сказал, это поэма не только о герое, но и о человеке вообще, обо мне тоже, о нас с вами.
Александр Генис: Ну а теперь - поделимся результатами. Я предлагаю такой опыт сравнения: сперва Вы прочтете отрывок в оригинале, потом в переводе Жуковского, затем Вересаева, и наконец свой. Таким образом мы поймем, что вы сделали, что вы натворили.
Григорий Стариковский: Хорошо. Я прочту пять строк на древнегреческом, речь идет об ослеплении Полифема, а потом прочту тот же самый отрывок в переводе Жуковского, в переводе Вересаева и свое творение тоже.
(Текст по-древнегречески)
Теперь Василий Андреевич Жуковский:
Кол обхватили они и его острием раскаленным
Втиснули спящему в глаз; и, с конца приподнявши, его я
Начал вертеть, как вертит буравом корабельный строитель,
Толстую доску пронзая; другие ж ему помогают, ремнями
Острый бурав обращая, и, в доску вгрызаясь, визжит он.
Так мы, его с двух боков обхвативши руками, проворно
Кол свой вертели в пронзенном глазу: облился он горячей
Кровью; истлели ресницы, шершавые вспыхнули брови;
Яблоко лопнуло; выбрызгнул глаз, на огне зашипевши.
Александр Генис: Жуковский переводил с немецкого языка?
Григорий Стариковский: Да, с подстрочника, он очень быстро работал. К Жуковскому можно по-разному относиться, но, как я уже сказал, его гекзаметр в «Одиссеи» считается классическим у нас. Но вообще вопросов к нему много, однако, тут надо отдельную передачу делать.
Александр Генис: Вересаев переводил с оригинала?
Григорий Стариковский: Вересаев неплохо владел древнегреческим языком, на мой взгляд. Я не специалист по Вересаеву, не могу сказать, насколько бегло он владел древнегреческим. Мне кажется, что он его неплохо знал.
Александр Генис: Давайте послушаем.
Григорий Стариковский: Викентий Вересаев:
Взяли обрубок из дикой оливы с концом заостренным,
В глаз вонзили циклопу. А я, упираяся сверху,
Начал обрубок вертеть, как в бревне корабельном вращает
Плотник сверло, а другие ремнем его двигают снизу,
Взявшись с обеих сторон; и вертИтся оно непрерывно.
Так мы в глазу великана обрубок с концом раскаленным
Быстро вертели. Ворочался глаз, обливаемый кровью:
Жаром спалило ему целиком и ресницы и брови;
Лопнуло яблоко, влага его под огнем зашипела.
Александр Генис: Триллер. А теперь послушаем вас. Вы ведь отказались от гекзаметра — в этом особая оригинальность вашей работы.
Григорий Стариковский: Не знаю, оригинальность ли.
Александр Генис: Но дерзость точно.
Григорий Стариковский: Вот мои девять строчек:
Мы взяли заостренный обрубок, втолкнули
в глаз. Я надавливал сверху, поворачивал,
как человек, буравящий корабельные доски
(другие снизу вращают ремнем, схватившись
с обеих сторон, — бурав непрерывно работает).
Так мы держали и ворочали обрубок
раскаленный: кровь заливала обрубок.
Веко и бровь целиком спалило, глазное
яблоко выгорало, в основаньи шипящее.
Александр Генис: А что дальше? Будет еще Гомер в вашем исполнении?
Григорий Стариковский: Сейчас я пытаюсь перевести фрагменты из 6-й песни для одного журнала, посмотрим, что получится.
Александр Генис: Слава богу, что есть журналы, которые ждут вашей работы. Спасибо!
