В понедельник, 7 декабря, на адрес отца Михаила Ходорковского пришла повестка о вызове экс-главы ЮКОСа на допрос в Следственный комитет в качестве обвиняемого.
Пресс-секретарь Ходорковского Кюлле Писпанен сообщила, что он не намерен участвовать в следственных действиях и выходить на связь с представителями Следственного комитета, которым известен его адрес.
Кто и почему выдвигает новые тяжелые обвинения Михаилу Ходорковскому? Это обсуждают бывшие сотрудники ЮКОСа, общественный деятель Алексей Кондауров, адвокат Александр Осовцов, писатель Владимир Переверзин.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: Эта неделя началась с того, что на адрес отца Михаила Ходорковского пришла повестка о вызове экс-главы ЮКОСа на допрос в Следственный комитет в качестве обвиняемого. На завтра намечена пресс-конференция экс-владельца ЮКОСа.
Вот о том, кто и почему выдвигает новые тяжелые обвинения Михаилу Ходорковскому, мы сегодня поговорим с его единомышленниками и коллегами – адвокатом Александром Осовцовым, бывшим депутатом Госдумы, и писателем Владимиром Переверзиным, автором книги "Заложник. История менеджера ЮКОСа", бывшим менеджером компании ЮКОС.
Александр, как вы считаете, может быть, Кремль решил свести концы с концами? Когда-то президент обвинил экс-главу ЮКОСа в том, что у него "руки по локоть в крови", но, кроме ухода от налогов, его больше пока ни за что не судили. Решили заполнить лакуну?
Александр Осовцов: Вот эти понятия: с одной стороны – Кремль, а с другой стороны – "свести концы с концами", – у меня уже давно ни в каких сочетаниях не ассоциируются и не сходятся. Ни в смысле государственного бюджета, ни в смысле посылок и выводов. Потому что между заявлением Путина о том, что у Ходорковского "руки по локоть в крови", и прозвучавшими вчера обвинениями Путин его помиловал. Если он тогда по-прежнему считал, что у Ходорковского "руки по локоть в крови", то почему же он его выпустил?.. И из заключения выпустил, и из страны... даже я бы сказал, не выпустил за страны, а выслал, а теперь не дает вернуться. Поэтому концы с концами не связать уже никогда. Потому что все концы в головах кремлевских чиновников, начиная с самого главного, всегда свешиваются из сиюминутной политической конъюнктуры. Да и конъюнктура эта не объективная, а просто-напросто та, которая им мерещится.
Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир Иванович, а вас как-то склоняли на предварительном следствии к тому, чтобы дать ложные показания на Михаила Борисовича?
Владимир Переверзин: Это было предложено с самого начала. Следствие на это рассчитывало и давило не только меня, но и всех других фигурантов "дела ЮКОСа". Те, кто признал свою вину, получили условный срок и остались на свободе. И мой пример вполне показательный.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но самый показательный пример – это, наверное, все-таки пример Алексея Пичугина.
Александр Осовцов: Да, конечно. Трагедия Пичугина – это один из самых диких эпизодов. Он же в заключении – страшно сказать! – 12 с половиной лет.
Владимир Кара-Мурза-старший: Там достаточно хватало эпизодов – и про Алексаняна, и про Бахмину.
Александр Осовцов: Конечно! Но 12 с половиной лет никто из политзаключенных эпохи Путина не провел за решеткой – да и вообще за всю постсоветскую эпоху. Только Пичугин.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь вышел Алексей Кондауров, бывший депутат Госдумы, бывший глава аналитического отдела концерна ЮКОС.
Алексей Петрович, стало ли для вас неожиданностью объявление Михаила Борисовича в розыск?
Алексей Кондауров: Ну, в общем, да. Дело-то абсолютно ясное, по крайней мере – для меня. Я выскажу свою точку зрения, почему для меня это неожиданно. Есть четыре обстоятельства, по которым я считаю, что все эти обвинения, в том числе и объявление в розыск – ложные.
Первое обстоятельство. Ходорковский и Невзлин, который получил пожизненный срок якобы за преступление, связанное с убийством мэра Нефтеюганска Петухова, – у них (я это говорю, поскольку я этих людей знаю) другая шкала ценностей. И убийство, как способ решения проблемы, в ней не значится.
Петухов проблемой для ЮКОСа никогда не являлся. Он был мэром города. Говорят, что якобы мы налоги там не платили. Мы налоги платили в федеральный бюджет и в региональный бюджет. В городской бюджет платили совершенные крохи, ни на что эти налоги не влияли. Поэтому абсолютно бездарный мэр Петухов не устраивал нас только в силу того, что он был плохим мэром, и жителям Нефтеюганска от его завиральных идей жилось плохо.
Второе обстоятельство. Кроме того, что Пичугин незаслуженно сидит уже12 лет, к ЮКОСу это никакого отношения не имеет. Убийство Петухова уже было раскрыто в 2000 году. И киллеры – некто Попов и Приходько, бандиты из камышинской группировки, – были опознаны свидетелями, как киллеры, которые убивали Петухова. Попов и Приходько были задержаны, находились в заключении. Потом по непонятным причинам их выпустили, а через некоторое время одного и второго нашли с пулями в головах. То есть, повторяю, дело уже было раскрыто.
Третье обстоятельство. Предположим невероятное, представим, что Пичугин получил команду на убийство Петухова. Ни от Ходорковского, ни от Невзлина он эту команду получить не мог, потому что он не был их подчиненным. Я думаю, что они не знали, что Пичугин работает в компании. И в шкале ценностей Пичугина (как я себе его представляю) тоже не было такого способа, как устранение неугодных путем убийства. И если бы Пичугин получил такую команду от кого-то, не дай Бог, он эту команду никогда не стал бы выполнять.
И четвертый момент. Прошло 17 лет со дня убийства. Решетников и Цигельник, которые отбывают наказание за то, что якобы они совершили это убийство, в 2008 году на процессе Невзлина отказались от своих показаний. Они сказали, что следователь Буртовой вынуждал их дать показания, что заказчиками являются Невзлин, Ходорковский и Пичугин, и что они вообще этих людей никогда не видели и не знают. Эти люди сейчас сидят в тюрьме за совершенное убийство. Они, повторяю, от своих показаний отказались. Значит, эти так называемые "убийцы" – Решетников и Цигельник – придуманы следствием. Причем они отказывались от показаний, говоря, что они не знают ни того, ни другого, и что якобы они слышали, что это заказчики, от теперь уже покойного Горина. Я не понимаю, как можно выйти на заказчика, – а я так полагаю, что Ходорковскому пытаются предъявить обвинение в том, что он заказчик, не исполнитель же он, – если эти люди, которые сегодня сидят якобы за исполнение преступления, говорили, что они ни одного, ни второго не знают. Ну, если только ожил Горин, который бесследно исчез.
Бывают абсурдные ситуации. Но более абсурдной ситуации я себе представить не могу. Ну, мне понятно, что в суд с этим никто не пойдет. Можно высказать массу предположений, для чего это делается. Но я не понимаю профессиональных людей (я сам – профессионал), как им не стыдно в этом участвовать. Это даже не абсурд, это за гранью понятия абсурда, это уже абсурд в каком-то квадрате, в третьей степени, в десятой степени. И вот по этим обстоятельствам, конечно, я не ожидал, что что-то может возникнуть.
Единственное, что я ожидал и ожидаю, – в конце концов выпустят из заключения Пичугина, который отбывает наказание по ложному обвинению. Хотя мне представляется это маловероятным при существующем режиме, но надежды я все равно не теряю.
Владимир Кара-Мурза-старший: А до этого Кремль это дело не педалировал, чтобы не портить отношения с Западом, пока не прошла Олимпиада? Сначала помиловали Михаила Борисовича. А сейчас уже нечего терять, что ли?
Владимир Переверзин: Я думаю, что они следуют сиюминутной выгоде. Когда было выгодно Ходорковского отпустить – они перед Олимпиадой его отпустили. А сейчас предъявили обвинение за гранью абсурда. Действительно, там концы с концами не сходятся. И оно было раскрыто. Решетников и Цигельник, которые сидели в соседней камере, во время процесса над Пичугиным реально готовились выйти на свободу. То есть они считали, что после процесса над Пичугиным они освободятся.
Владимир Кара-Мурза-старший: Что они отработали свое?
Владимир Переверзин: Да. Но им дали по 18-20 лет. После этого, естественно, они уже на процессе над Невзлиным отказались от своих показаний. Но судья приняла к сведению первичные показания.
Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, Кремль уже пошел ва-банк? То есть никаких договоренностей соблюдать не надо?
Александр Осовцов: А какие договоренности у них когда-нибудь соблюдались?
Владимир Кара-Мурза-старший: Не соблюдались, но были. Якобы у нас последний "узник совести" вышел на свободу – и все приехали на Олимпиаду. Я так понимаю ситуацию.
Александр Осовцов: Владимир, я думаю, что вы немножко упрощаете. Сомнительно, что там были именно договоренности. С кем? Было некое ощущение, что у нас все в порядке: нефть дорогая, мы – члены неформального мирового клуба самых уважаемых людей, вот Олимпиаду проводим. Потом вдруг оказалось, что на Олимпиаду из мировых лидеров, скажем так, мало кто приехал. Ну, это пережить можно. Но тут-то они, прохвосты, вместо того, чтобы приехать к нам и мирно выпить, закусить и сделать "уважуху" в Сочи на Олимпийских играх, устроили, мерзавцы, Майдан. И вот это мы им сейчас не простим, припомним. А дальше пошло-поехало!.. И действительно, на данный момент терять почти нечего.
Нынешнее обвинение нелепо во всех смыслах. В правовом смысле Алексей Петрович все правильно сказал. Но эта ситуация к праву не имеет даже близкого отношения – не то что теоретического, а вообще никакого. Обвинение это с тем понятием, которое фигурирует в законе, – даже не "однофамильцы". Это и политического смысла не имеет. Я даже не знаю, основной ли здесь смысл в пиаре. Что это даст? Уже все те, кто верит Путину, Пескову, Чайке и всем прочим и так знают, что Ходорковский – преступник, и продолжают в это верить, я полагаю. Что, это прибавит еще полпроцента рейтинга? Вряд ли.
Я не исключаю, что вся эта история – это просто тупой "распил". Они Путину скажут: "Владимир Владимирович, мы сейчас оформим обвинение в кровавом убийстве, как вы говорили, разумеется. Вы же абсолютную правду сказали, несмотря на то, что потом по мягкосердечию, по доброте душевной отпустили негодяя, а он этого не оценил. Мы сейчас договоримся со Швейцарией, и за 25 миллионов швейцарских франков мы его вам привезем на честный суд за кровавые убийства". А потом начнут "отмазываться": "Владимир Владимирович, мы договорились на 25 миллионов, а этот гад привез швейцарским прокурорам 50 миллионов!" По-моему, там уже возможны, во-первых, любые безумия, а во-вторых, за любым вывертом, на вид абсолютно нелепым, стоят большие "распилы" и большое воровство.
Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей Петрович, ведь было несколько таких эпизодов – и с Алексаняном, и с другими фигурантами, их пытались склонить к лжесвидетельству, но ничего не вышло. И были какие-то "подметные" письма интеллигенции о том, что "вор должен сидеть в тюрьме". То есть Кремль тогда расписался в своем бессилии? Почему тогда перестали проводить линию, чтобы дело о кровавом убийстве довести до ума?
Алексей Кондауров: В тот период они считали, наверное, некритичным опять вылезать с фальсификатом. Сейчас-то, я считаю, для них критично вылезать с фальсификатом. Тогда, может быть, сподручней было бы – Ходорковский был у них в руках, он в тот период вел себя осторожно, не делал резких заявлений по этому поводу. Я думаю, сейчас ему будет проще. Я прочитал, что завтра он собирается провести пресс-конференцию, что я считаю совершенно правильным. И я думаю, он в оценках не будет сдерживаться.
А сейчас для них не очень удачное время, – и прежде всего для Путина. Сейчас международный рейтинг Путина стремится к нулю, он очень быстро ползет вниз. Поэтому очередной фальсификат будет работать только на снижение рейтинга за рубежом. Я думаю, что для господина Путина это сейчас достаточно болезненная штука. Его внутренний рейтинг в 86 процентов никуда не денется. И Александр правильно сказал, что много ему это дело не прибавит. А что касается зарубежного рейтинга, то на Западе уже давно в этом деле разобрались, и свидетельством тому 50 миллиардов, которые присудили в Гааге. И было решение ЕСПЧ, что нужно пересматривать "дело Пичугина". Но у нас это похоронили в Верховном суде. С этим делом все понятно. Поэтому очередной фальсификат будет работать на стремление международного рейтинга Путина к абсолютному нулю. На мой взгляд, они зря с этим вылезли.
А если еще Леонид Борисович Невзлин проведет расширенную жесткую пресс-конференцию и пригласит туда начальника службы безопасности Шестопалова, которому был подчинен Пичугин, то это очень повлияет на общественные умы на Западе.
Владимир Кара-Мурза-старший: А как вы оцениваете то, что опять действуют через отца Михаила Борисовича? Его летом вызывали на допрос, а сейчас ему прислали повестку. По-моему, это какой-то цинизм, даже садизм. Вам так не кажется?
Владимир Переверзин: Так оно и есть. Ничего святого у людей... даже я не могу назвать людьми эти существа, которые сидят в прокуратуре. Толпа следователей, согнанных со всех городов и весей России, до сих пор работает в прокуратуре, они получили ордена, медали, квартиры. Глава следственной группы получил орден "За заслуги перед Отечеством". Стыдно за такое "Отечество"! А им надо как-то отчитываться за то, что они здесь. Люди генералами стали за это время.
Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, я так понимаю, что вы моральную оценку оставляете за скобками. Зачем давят на близких родственников? Тем более, которые не могут никуда уехать, их здесь держат практически насильственно.
Александр Осовцов: Это не "зачем", а "почему". "Зачем" предполагает какую-то рациональную цель, когда хотят добиться чего-то осмысленного. А в данном случае ничего осмысленного добиться не пытаются. Они просто издеваются над людьми, которые им не нравятся.
Вчера был вынесен приговор – Ильдара Дадина отправили на три года за решетку только за протестную активность. Ведь самое чудовищное, на мой взгляд, что было в этой истории, по крайней мере до приговора (хотя я думаю, что не менее чудовищное, чем сам приговор), – это то, что его отец выступал свидетелем обвинения. Я не пытаюсь вторгаться в чужие семейные дела, но ведь это же все было на публике. Физически довели ситуацию уже не до метафорического 37-го года, а до реального повторения того, что ближайшие родственники дают показания на своих родных, на членов семей.
А тут – не дают. Наоборот, всячески упираются. Значит, они тоже враги, ЧСИРы – члены семьи изменника Родине. И можно над ними измываться. Ну, пока не сажать, но это – пока. Когда-то это тоже начиналось со статьи в газете: сын Троцкого пытался отравить рабочих.
Владимир Кара-Мурза-старший: А Третье отделение поставило отца Пушкина за ним наблюдать в Михайловском. Был такой некрасивый эпизод. Но они быстро опомнились и отказались от этой идеи.
Александр Осовцов: Было такое когда-то написано. Я сам в это не вникал. Но отказались же. При всем моем далеко не радужном представлении о Третьем отделении и о корпусе жандармов, там тоже периодически встречались какие-то люди с представлениями о нормах морали. И там были условия для того, чтобы от этих норм морали далеко не отходить. Достаточно вспомнить генерала Джунковского, который, возглавив царский сыск, разоблачил агентов-провокаторов из числа депутатов Думы, заявив, что народные представители не могут быть полицейскими агентами.
А сейчас вся Дума, за исключением нескольких человек, состоит из полицейских агентов. Я думаю, что там 400 с лишним полицейских агентов.
Владимир Кара-Мурза-старший: Тогда пытались общественное мнение настроить против Михаила Борисовича. Например, режиссер Светлана Врагова выдвинула версию, что ей угрожали, хотели у нее отобрать квартиру. Алексей Петрович, как вы считаете, сейчас всплывет опять вся эта муть образца 2003 года?
Алексей Кондауров: Понятно, что расчет на это. Но сейчас это уже не работает. Большую часть населения, те 86 процентов, которые поддерживает Путина, ни в чем убеждать не надо. Они верят Путину, они верят, что у Ходорковского "руки по локоть в крови". И какой смысл им давать еще какую-то пищу? Они и так со всем согласны. А те, кто Путину не верит, условные 15 процентов, они не поверят и в это. Это тоже не работает.
Мне не очень понятно, зачем это вбрасывается. Версии ходят разные – и отвлечение от расследования Навального по делу Чайки, и месть за немецкий документальный фильм по поводу испанской мафии, где присутствует господин Бастрыкин, которого якобы тамбовская группировка продвигала в начальники Следственного комитета. И все версии правдоподобны. Есть версия о том, что поскольку Ходорковский провозгласил целью своей деятельности продвижение честных кандидатов на выборах в Государственную Думу, что он будет оказывать поддержку таким кандидатам. И очередная порция грязи, в которой его пытаются выпачкать, конечно, каких-то людей остановит от того, чтобы поддерживать Ходорковского.
Эти цели понятны, но они все равно достаточно локальны, и они не компенсируют тот вред лично Путину. Я считаю, что фальсификат наносит вред его имиджу. Или Путин совсем махнул рукой на свой международный имидж? Хотя я не защитник Путина, но я считаю, что он зря это делает, потому что основные проблемы его поджидают не здесь, а как раз за рубежом. Мне кажется, то, что они затеяли, не компенсирует все выгоды, они не компенсируют личные потери Путина от того, что у него на таком высоком уровне занимаются фальсификатом.
Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей, может быть, это месть Михаилу Борисовичу за то, что он помогал издавать вашу книжку, за то, что организовал "Открытую Россию"?
Владимир Переверзин: Ну, во-первых, книжку он мне не помогал издавать. И власти вряд ли преследуют какую-то цель. Только нагадить, навредить, поиздеваться над ним, над его близкими, создать ему еще одну проблему.
Владимир Кара-Мурза-старший: А как вы думаете, было ли условие, что Михаил Борисович не будет вмешиваться в политику, и если было, нарушил ли он его? Или это неточная картина случившегося?
Александр Осовцов: Я думаю, условий в таком виде просто не бывает. Кто к нему приехал в колонию в Карелию на переговоры с таким условием? Представьте, туда должен приехать человек. И должно достаточно убедительно выглядеть, что он – от Путина.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, Сурков же у него когда-то работал.
Александр Осовцов: Сурков работал в ЮКОСе, но, скорее, у Невзлина, чем у Ходорковского. Конечно, они были знакомы. И ясно, что все, кто работал в ЮКОСе, в той или иной степени работали у Ходорковского.
И что, Сурков приехал в колонию? Нет, это невозможно! Это была не его тема. И никогда силовики во главе с Бортниковым и Патрушевым (я бы в таком порядке перечислял) не отдали бы ее Суркову. Они отвечали за Ходорковского, а вовсе не Сурков, который, по их мнению, своими "разводками" только все потерял, и в этой теме тоже.
Я не представляю себе, как могли выглядеть эти договоренности. И самое главное, я верю, что Ходорковский, если бы дал слово, держал бы его. И я не верю, что Путин бы поверил этому слову. Потому что он собственному слову-то не верит, потому что он его не держит. А уж чужому слову он не поверит никогда. Глупо было бы верить. Путин его выпустил, на мой взгляд, потому что он считал, что у него и так все нормально, и что это будет для него полезно. То есть я не считаю, что он сделал что-то плохое. Наоборот, в данном случае он сделал хорошую вещь – отпустил Ходорковского. Но я не верю в то, что он это сделал из милосердия. Он исходил из того, что ему казалось выгодным в тот конкретный момент. И я абсолютно уверен, что самое позднее в июне, примерно через полгода с небольшим ему это уже показалось ошибкой. Хотя, вероятнее всего, ему это показалось ошибкой даже раньше, например, когда Ходорковский приезжал в Киев первый раз.
Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей Петрович, как вы считаете, Михаил Борисович занимается политикой? Ведь формально движение "Открытая Россия" занимается чистотой выборов, а не борьбой за власть.
Алексей Кондауров: У нас выборы – это всегда политика. Поэтому, конечно, он занимается политикой. Хотя он все время говорит, что он занимается общественной деятельностью. Так оно и есть, но общественная деятельность, которая направлена на то, чтобы попытаться сделать выборы в России прозрачными и чистыми, – это чистой воды политика. Здесь честные и чистые выборы никому не нужны – пока существует эта система. Да, он занимается политикой. Но я считаю, что это та политика, которая не очень должна волновать власть. Она сегодня не является прямой угрозой власти. Это гораздо более "вегетарианская" политика, чем, условно говоря, нынешний протест дальнобойщиков. Поэтому политика Ходорковского сегодня для Путина серьезной угрозы не представляет. Поэтому меня и удивляет, почему они вдруг решили реанимировать в ущерб себе, в ущерб Путину всю эту историю с убийством господина Петухова.
Владимир Кара-Мурза-старший: Недавно "Открытую Россию" попытались внести в список "нежелательных" организаций. Значит, Кремль в ней видит какую-то угрозу?
Владимир Переверзин: В короткой перспективе угрозы нет. Но "Открытая Россия", общественная организация, борющаяся за открытые, честные выборы, в некоторой долгосрочной перспективе, безусловно, представляет угрозу для Кремля. Если сейчас будут честные выборы, то Путина все равно изберут те же 86 процентов. Ну, если не 80, то 70. Но через год-два, когда доходы бюджета несказанно упадут, ситуация, я думаю, коренным образом изменится. И те же 86 процентов будут голосовать по-другому.
Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, вы работали в РГГУ. Почему власть отбирала у строптивых олигархов фонды, университеты и гуманитарные, чисто благотворительные проекты?
Александр Осовцов: Проект РГГУ не был для нас по смыслу чисто благотворительным. Он был абсолютно благотворительным с точки зрения соотношения расходов и доходов. Потому что ЮКОС исключительно жертвовал туда деньги, но не пытался и никогда не попытался бы ни копейки оттуда извлечь. Но университет – это образовательное учреждение. И этот проект был в широком смысле благотворительным, но с точки зрения конкретного смысла – образовательным. А свободное гуманитарное образование для тысяч студентов – юристов, экономистов, журналистов, культурологов и так далее – это самая главная угроза для Кремля. Потому что "Платон", я думаю, в крайнем случае, они еще могут отменить, как они несколько лет назад отошли от всеобщей обязательной монетизации льгот для пенсионеров.
Владимир Кара-Мурза-старший: Да, после протестов.
Александр Осовцов: И такого рода кризисы для них преодолимы. Ну, не этих ограбят, а тех. Хотя, конечно, рано или поздно обязательно во что-то упрутся. Но если бы РГГУ удалось поработать лет 10, это были бы уже десятки тысяч свободных, независимо мыслящих людей, каждый из которых, в свою очередь, оказывает влияние на мышление других людей. Это были бы люди преподающие, выступающие, чем-то руководящие, пишущие, производящие телепередачи и так далее. Таким образом, их совокупная аудитория уже была бы 2-3 миллиона человек. Конечно, не все обязательно бы прислушались, не все бы поверили, не все бы захотели поверить. Но все равно это было бы то количество людей, которое бы, вероятно, нынешние условные 14-15 процентов могло увеличить на десятки процентов, в полтора раза, а то и в два. Поэтому значительный университет, со своей историей, с перспективой, который бы преподавал либеральные ценности и образовывал бы специалистов в духе свободы и независимого критического мышления – а свободное мышление всегда бывает только критическим, никаким иным, – этого, конечно, они пережить не могли. И это для меня было абсолютно очевидно уже тогда.
Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей Петрович, мы решили, что Кремль боится свободных и независимо мыслящих людей. Может быть, они хотят как-то криминализовать капитал Михаила Борисовича, чтобы он не мог его вкладывать в благотворительность? Ведь на Западе это запрещено, если капитал имеет сомнительное происхождение. И решили выбить рычаг, орудие из его рук?
Алексей Кондауров: Нет, я думаю, на Западе все понимают. Этим рычаг не выбьешь. Конечно, они хотят посеять смятение в умах у тех молодых ребят, которые сегодня начали сотрудничать с "Открытой Россией" Ходорковского. В этом я не сомневаюсь – посеять смятение и сомнение в умах, с тем ли человеком они связались. Эта цель присутствует. Я не уверен, что им это удастся. Потому что с "делом ЮКОСа" уже все давно ясно, все точки в "деле ЮКОСа" уже давным-давно расставлены. И у тех, кто сегодня сотрудничает с Ходорковским, я думаю, на этот счет вопросов нет. А новые вопросы у них не родятся, потому что так, как пытаются поставить эти вопросы, – это достаточно примитивные ходы, и на это вряд ли кто купится.
А что касается "западников", то для них этот вопрос уже закрыт двумя судами. И я думаю, для них здесь нет никаких открытых тем.
Владимир Кара-Мурза-старший: Одной из составных частей работы Михаила Борисовича является поддержка бывших политзаключенных и помощь тем, кто сейчас находится в заключении. Может быть, это тоже раздражает "заплечных дел мастеров", которые десятками плодят политзаключенных в нашей стране?
Владимир Переверзин: Я думаю, что эта деятельность в меньшей степени раздражает власть, по крайней мере, на уровне Кремля. То есть это может раздражать работников ФСИН, кого-то еще, но я не думаю, что Кремль это как-то раздражает.
Александр Осовцов: Есть умное слово "синкретический", оно означает "неразрывно слитный", настолько целостный, что ничего нельзя выделить. Я думаю, что Ходорковский их настолько синкретически раздражает, что никто из них не способен выделить, что вот этим он раздражает больше, а этим – меньше. Он их раздражает тем, что он есть. Начиная с того момента, как он сказал Путину: "Господин президент, ваши чиновники воруют". Продолжая тем, что он ни разу не признал никакой вины. И заканчивая тем, что даже отсидев "десяточку" (в их терминологии), выйдя, попав за границу, к любимой жене, к детям, он никак не успокоится. И вместо того чтобы ловить кайф от жизни, продолжает заниматься абсолютно непонятными им сюжетами.
Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей Петрович, а в Кремле понимают, кто поддерживает, например, девушек из Pussy Riot? Они считают это какой-то для себя враждебной деятельностью? Или они просто приняли это к сведению и прикрыли на это глаза? Политзаключенных Даниила Константинова, который в эмиграции, Алексея Сахнина, Pussy Riot – Михаил Борисович их поддерживает, как бывших политзаключенных. В Кремле это воспринимают как враждебный в свой адрес поступок?
Алексей Кондауров: Я не думаю, что они этому очень рады. Понятно, что когда поддерживаются политзаключенные, которые стали "узниками совести", преследуемыми по политическим мотивам благодаря усилиям действующей власти, – это власти не нравится, восторга это никакого не вызывает. А критично ли это для восприятия Ходорковского? Вот Александр Иванович хорошо сказал, в связи с чем их раздражает Ходорковский. Он раздражает их как нечто цельное, не вписывающееся в их шкалу ценностей и в их понимание окружающего мира.
Владимир Кара-Мурза-старший: Они обставили его фигуру всякими запретами и табу, чтобы он не баллотировался ни в какие органы власти?
Владимир Переверзин: Думаю, да. Многие законодательные акты были специально подведены под Ходорковского.
Владимир Кара-Мурза-старший: Все могут баллотироваться, кроме Ходорковского, условно говоря.
Владимир Переверзин: Примерно так и есть. Я думаю, они хотят обложить его флажками, чтобы он меньше раздражал власть.
Владимир Кара-Мурза-старший: Получается, что они превращают Михаила Борисовича в фигуру, равную масштабам Андрея Сахарова и Александра Солженицына. То есть он один "бодается с дубом"?
Александр Осовцов: Если учесть, что в тот период, о котором вы, Владимир, говорите, их было такого масштаба двое, то Ходорковский для нынешней ситуации объективно является фигурой аналогичного масштаба. И это не они его превращают, это они своей политикой создают ситуацию, при которой реальной оппозицией являются только диссиденты. А среди диссидентов наиболее значимыми становятся политзаключенные. Разумеется, те из них, кто вышел на свободу, отсидев, имеют больше каналов связи для доведения своей точки зрения до тех, кто склонен ее услышать. Это стандартная чекистская схема выстраивания политических ГУЛАГов, если угодно. До ГУЛАГа в физическом смысле дело пока не дошло, но политически уже дошло. Этим нельзя баллотироваться, тем нельзя баллотироваться, третьим нельзя баллотироваться. Причем мне непонятно: почему нельзя, если все равно на выборах устроят и насчитают все так, что пройдут только те, которым можно?! Но во всем этом политическом ГУЛАГе, разумеется, Ходорковский является одним из главных и наиболее уважаемых людей, которых хотят слушать и слушают, – диссидентов.
Владимир Кара-Мурза-старший: Прошлой зимой начинал складываться триумвират: Михаил Ходорковский, Алексей Навальный и Борис Немцов. В чьих списках они или их сторонники могли бы баллотироваться? Бориса Немцова убили. Остается ли опасным для Кремля дуэт "Ходорковский – Навальный"?
Алексей Кондауров: Теоретически – да. А практически... Я сторонник коалиции. Мы с Александром Авраамовичем участвовали во всяких коалиционных вещах. Михаил Борисович, насколько я понимаю, тоже не чужд решения проблем через коалиции. Но я не очень верю в то, что господина Навального устраивают коалиции, что он в состоянии работать в их составе. На этот счет у меня есть некоторые сомнения. Поэтому я не знаю, смогут ли они договориться с Ходорковским. Относительно Ходорковского у меня нет сомнений, а относительно Навального такие сомнения присутствуют, несмотря на его заслуги с разоблачениями в борьбе с коррупционными явлениями в России.
Владимир Кара-Мурза-старший: А его работа в координационном совете оппозиции Алексея Навального была плодотворной? Правда, этот совет просуществовал недолго.
Александр Осовцов: Он просуществовал, на мой взгляд, настолько недолго, что трудно было судить о плодотворности самого института.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но там как раз была коалиция. Там были националисты...
Александр Осовцов: Коалиций такого рода было довольно много, начиная с "Другой России". Сама концепция неидеологической оппозиции действующему режиму вполне традиционна. Она существует уже, вероятнее всего, второй десяток лет после "Комитета 2008", она существует в России в различные периоды в различных формах. Я не думаю, что правильно ставить вопрос именно о коалиции "на двоих". Потому что есть еще левые. Я не имею в виду сервильную КПРФ...
Владимир Кара-Мурза-старший: Есть "Левый фронт".
Александр Осовцов: Есть еще много разных людей. Поэтому, конечно, коалиция должна быть в любом случае гораздо более широкой. А уж кто в ней захочет и сможет функционировать – это следующий вопрос. И кроме того, я не думаю, что это существенно с точки зрения будущего режима. Потому что режим просуществует столько, сколько он сможет просуществовать. А какая коалиция придет ему на смену... Побыстрее бы уже пришла!
Владимир Кара-Мурза-старший: Я думаю, что эти события, которые разворачиваются на наших глазах, ускорят этот процесс. И непримиримая российская оппозиция может получить новый импульс для своей борьбы.
