Виталий Портников: Энергетическая независимость Украины – насколько это реально? Или это может оставаться мечтой еще долгие годы? Удастся ли Украине диверсифицировать свои энергетические потребности? Мы пригласили в студию председателя правления компании "Нафтогаз Украины" Андрея Коболева.

Мне кажется, что проблема поставок газа Украине – это проблема всей ее независимости. С того момента, как Украина провозгласила независимость, я помню, об этом говорили постоянно, обсуждали цену на газ. Я лично помню первый газовый конфликт если не в 1994-м, то в 1993 году, когда я освещал встречу премьер-министров Украины и России – Леонида Кучмы и Виктора Черномырдина. И тогда Леонид Данилович, кажется, впервые договорился с Виктором Степановичем о том, что газ нам будет идти по бартеру. Вы тогда были еще совсем молодым человеком.

Андрей Коболев: Я тогда еще не работал в газовой сфере. Я помню, тогда были бартерные отношения.

Виталий Портников: Я говорил, что это ловушка для Украины, что это не даст нам возможности реформироваться, навсегда привяжет, посадит на крючок. Но в Киеве большая часть аналитиков, политиков говорили: что вы, так дешево, разве можно отказываться? Мы жили с этой дешевизной практически до последнего времени, и как выходим сейчас из этой ситуации?

Андрей Коболев: Я думаю, дешевизна – это иллюзия. Всегда надо реально оценивать своих контрагентов. Вряд ли россияне глупее нас. Соответственно, когда что-то давалось дешевле, чем на рынке, видимо, что-то было получено взамен. Так что никакой дешевизны никогда не было, мы всегда отдавали что-то за якобы дешевый газ. Эта сделка всегда была выгодна Российской Федерации. Например, у Януковича харьковское соглашение: аренда военной базы против газа. Коммерческие вещи против вещей стратегических, последствия которых мы сейчас наблюдаем. Соглашусь с вами, что это создавало иллюзию дешевизны, не давало Украине уменьшить потребление газа. Эту тенденцию сейчас удалось поменять.

Виталий Портников: Когда говорят о фирмах-посредниках, которые продавали российский газ, надо знать, что это были не только предложения российской стороны – очень часто это были инициативы украинцев. Более того, когда украинская сторона выступала сторонником таких фирм, она нередко наталкивалась на раздражение Москвы, тем не менее делала все, чтобы эти фирмы сохранялись. Я не утверждаю, что Россия не имела тут своей прибыли, но были моменты, и я их точно помню, когда Кремль (это было уже в период Владимира Путина) был готов продавать газ напрямую и тут очень часто не встречал понимания, в том числе и руководства вашей компании.

Андрей Коболев: Я думаю, что в части признаков коррупции, непрозрачности, выдумывания самых невероятных схем (галоши на газ из Туркмении, газ через Россию в Украину) газовая сфера не имеет себе равных. Поэтому здесь было огромное количество разных прецедентов – это правда.

Виталий Портников: Вы разъясните ситуацию с туркменским газом? Мы в Украине получали туркменский газ на протяжении двух десятилетий. Всегда считалось, что это оптимальная схема. Но я никогда не мог до конца понять, почему мы должны получать газ, который идет через всю Россию, вместо того чтобы взять газ из самой России, и почему мы не можем добиться таких же договорных отношений с Россией, каких мы добивались с Туркменистаном, и, опять-таки, не могли бы добиться, если бы не согласие России пропускать этот газ по своей цене. В такой ситуации фактически все уже зависит от транзитера, а не от поставщика и покупателя.

Андрей Коболев: По сути, да. Более того, туркменская схема, мне кажется (я не присутствовал при ее подписании), была результатом сложного баланса компромиссов, с одной стороны, политических, с другой – коммерческих, а с третьей (и это очень важная сторона) – коррупционных. Там сошлись все интересы, и, какой бы странной ни казалась эта схема, она тем или иным образом учитывала эти интересы. Поэтому она существовала довольно долго, до того момента, пока в 2006 году импорт газа в Украину не был полностью передан компании "РосУкрЭнерго", другому одиозному посреднику, и она, собственно говоря, окончательно поставила крест на схеме поставки среднеазиатского газа в Украину.

Виталий Портников: Кстати говоря, господин Фирташ в свое время рассказывал, что именно он придумал схему поставок туркменского газа. У него были прекрасные отношения с тогдашним президентом Туркмении господином Ниязовым, и благодаря этим прекрасным отношениям удалось наладить такое снабжение.

Андрей Коболев: Я работаю в нефтегазовой сфере с 2002 года и знаю как минимум еще четверых достаточно авторитетных и уважаемых людей, которые очень уверенно и обоснованно могут рассказать, что именно они были отцами этой схемы. Поэтому я не знаю, кто реальный отец. Но то, что эта схема приносила миллиардные доходы за пределами государственного сектора, – это да.

Виталий Портников: Я могу открыть вам секрет. Я был хорошо знаком с президентом Ниязовым, неоднократно беседовал с ним о газовой сфере – и публично, и непублично. В одной из таких бесед господин Ниязов сказал, что на самом деле вся эта схема поставок газа в Украину была связана с его договоренностями с президентом Ельциным и во многом обусловлена тем, что Борис Николаевич хотел поддержать новое украинское руководство, которое пришло к власти в 1994 году и собиралось первоначально ориентироваться на Россию, а не на европейский, западный путь развития (в чем подозревали первого президента Леонида Кравчука).

Андрей Коболев: Вот видите, это подтверждает тот тезис, что, хоть и был дешевый газ, но все-таки были какие-то дополнительные условия, ориентация, преференции и другие вещи.

Виталий Портников: Будем говорить о нынешних попытках ориентироваться на различные источники поставок газа. У нас сейчас есть Европа, есть реверсные поставки и так далее. Насколько это может возместить те проблемы, которые могут возникнуть на российском энергетическом рынке? В принципе, такая схема, когда газ поставляется по разным маршрутам с разных сторон, действительно удобна для Украины.

Андрей Коболев: Дело не только в Украине. Я думаю, что это цель любого рынка, который не самодостаточен и требует импорта. Более того, недавно группа американских аналитиков выпустила очень интересную статью: они описывают и обосновывают экономически, что замещение всего импорта энергоресурсов исключительно внутренним производством даже не является самоцелью. Главная цель – это создание эффективного рынка, на котором все будут конкурировать со всеми, и газ, как и любой другой товар, будет продаваться по рыночной цене. В результате вы достигнете того, чего пытаются достичь все – энергонезависимости и безопасности энергопоставок.

Виталий Портников: Это такая мечта. Я встречался с руководителями энергетических компаний стран Восточной Европы, читал им доклад по политической ситуации в России. Они мне говорили с огорчением: вы знаете, на рынке нефти можно как-то коммерчески действовать, а на рынке газа – ты не понимаешь политической составляющей, и ты не можешь ничего купить.

Андрей Коболев: У газа, правда, есть интересная особенность: он привязан к трубам. Но труб становится все больше, по этим трубам можно качать газ в любую сторону, все больше свободного доступа. Мне кажется, что газ в ближайшее время станет не менее ликвидным, чем нефть.

Виталий Портников: Но, с другой стороны, вы видите, насколько Украина стремится сохранить свое положение важного транзитера газа для России. Если труб много, то почему тогда так важно сохранить в неприкосновенности ту самую трубу, которая идет через украинскую территорию?

Андрей Коболев: Тут банальный ответ – это коммерческие интересы, выгода Украины. И естественно, что мы, как компания, владеющая компанией, которая владеет трубой, будем делать все возможное, чтобы сохранить доходы.

Виталий Портников: Я годами слышу, как европейцы говорят, что необходимо демонополизировать "Газпром", создать на его базе несколько компаний, чтобы они выполняли разные функции, которые "Газпром" все сосредоточил в хрупких руках господина Миллера. Но ведь у нас, оказывается, такая же монополия! Теперь возникает вопрос: можно ли его демонополизировать?

Андрей Коболев: Демонополизировать "Нафтогаз" можно и нужно – это то, над чем мы сейчас работаем. Но есть небольшое отличие: мы реально либерализировали вход в украинский рынок газа. В данный момент времени частные независимые компании импортируют с европейского направления больше газа, чем "Нафтогаз", они имеют больший доступ к клиентам. То есть мы сделали первый шаг. Следующий шаг последует, когда "Укртрансгаз" в той или иной форме будет полностью выделен из группы "Нафтогаз Украина", станет полностью независимой компанией и будет вести независимую деятельность. Они и сейчас достаточно независимы, мы им не указываем, не ограничиваем их, мы даем какие-то операционные инструкции, но для полной чистоты эксперимента этот процесс скоро будет завершен. Украинский рынок газа – это большой рынок, за него имеет смысл побороться. Мы уже сейчас видим первые ростки, мы предполагаем, что большое количество компаний придет на этот рынок зарабатывать деньги, и это хорошо.

Виталий Портников: Украинские граждане сейчас проходят через то, через что проходили практически все жители стран Центральной и Восточной Европы – это повышение цены на коммунальные услуги, в частности, на газ. "Нафтогаз", как я понимаю, является одним из основных инициаторов такого повышения, я все время слышу от разных людей, связанных с энергетической отраслью, что это чуть ли ни одна из главных реформ в Украине, потому что в этих низких ценах на газ для населения кроется основной источник коррупции. Я все время пытаюсь понять – почему? Может быть, вы объясните? Ведь и для России тоже важно понять, почему низкие цены – это коррупция.

Андрей Коболев: Представьте стакан с водой. Я вам говорю, что половина воды в этом стакане стоит 50 долларов, а другая половина – 300 долларов. Я отдаю этот стакан другому человеку с тем, чтобы он попытался разделить эту воду. Когда он это сделает – это одна и та же вода – в ней что-то останется. Это остался газ на 50 или на 300 долларов? Кажется, что воды в стакане мало, но если эта вода стоит, предположим, 10 миллиардов долларов, то, соответственно, остатки воды, в зависимости от того, как вы их классифицируете, это сразу большие доходы.

Это самый банальный пример того, что происходит с газом. Когда в одной и той же трубе идет газ по 50 долларов и по 300 долларов, я думаю, слушатели и в Украине, и в России согласятся с тем, что в смысле обмана системы наши граждане – большие профессионалы. Очень сложно добиться такого контроля, скорее всего, нецелесообразно, учитывая его стоимость, чтобы всегда идеально точно знать, куда пошел какой газ, – это банальный пример коррупции.

Но главная проблема с низкими, не рыночными ценами на газ – это последствия для бюджета, для страны. Давайте сравним цифры. В бюджете прошлого года дефицит вследствие финансирования государством "Нафтогаза" составлял более 8 миллиардов долларов. В бюджете этого года данный дефицит составляет полтора миллиарда долларов. Вот та разница, которой удалось достичь за один год. Мы предполагаем, что в бюджете следующего года это будут максимум сотни миллионов долларов, а с 2017 года эта цифра будет равна нулю. "Нафтогаз" должен стать тем, чем является любая нефтегазовая компания, которой владеет государство. В цивилизованных странах она должна быть не реципиентом помощи, а бюджетным донором, должна давать деньги в бюджет, а не забирать их оттуда.

Виталий Портников: Существуют потери, связанные с теми ресурсами, которыми теперь располагает Россия в Крыму, которыми раньше располагала Украина и считала их своей государственной собственностью. Будут ли попытки каким-то образом вернуться к этим ресурсам – на юридическом, возможно, судебном уровне?

Андрей Коболев: Не просто будут – они происходят в данный момент. Судебные процессы запущены на уровне Министерства юстиции, сейчас мы запускаем процесс на корпоративном уровне. Для его запуска нам понадобилось провести длинную работу по оценке потерянных активов, по расчетам и по построению судебной практики. В данное время эта работа ведется, и мы надеемся на ее успех.

Виталий Портников: Можно ли говорить о том, что, если бы эти ресурсы оставались у Украины, то они идеально повлияли бы на ее политическую независимость? Или это были такие количества, которые не могли бы позволить отказаться от закупок газа за рубежом?

Андрей Коболев: Отказаться – нет, но это очень существенный объем с большой перспективой роста.

Виталий Портников: Вы говорите о том, что труб становится все больше, возможностей становится все больше, но Украина несколько раз пыталась добиться поставок сжиженного газа, строились терминалы, была целая большая история с этим строительством, но ничем ощутимым для украинского рынка это не закончилось. Почему?

Андрей Коболев: Тут, к сожалению, все достаточно банально. В Украине терминал можно поставить только в Черном море. Вход в Черное море – это Босфор. Соответственно, для того, чтобы это сделать, любой строитель терминала должен быть уверен, что он сможет пройти Босфор, а пока такой уверенности нет ни у кого. Пока такой уверенности не будет, нецелесообразно говорить о терминале, который в этой ситуации станет просто железом.

Мы со своей стороны инициировали другой проект. Мы предполагаем включить его в перечень приоритетных проектов (и уже есть обоснования), построить трубопровод, который соединит терминал в Польше с Украиной. Он как даст доступ к сжиженному газу, так и увеличит объем поставок газа из Европы в Украину, и, возможно, будет подключен прибалтийский терминал. Вот этот проект более реалистичен, с точки зрения того, что мы не решаем проблему Босфора.

Виталий Портников: А почему Украина не решает проблему Босфора?

Андрей Коболев: Наши переговоры по этому поводу до недавнего времени были весьма негативными. Ответ, который мы слышали от турецких партнеров, – что, к сожалению, они боятся пускать через Босфор танкеры с сжиженным газом. Мы отлично понимаем, что данная боязнь является больше политической, чем реальной, – например, с точки зрения безопасности или экологии.

Виталий Портников: Это вопрос, проходит танкер через Босфор или нет.

Андрей Коболев: Во-первых, танкер через Босфор физически может пройти. Во-вторых, через Босфор ходят танкеры с аммиаком, которые представляют гораздо большую угрозу для окружающей среды и людей, живущих в Стамбуле. Соответственно, мы видим этот запрет как сугубо политическое действие. Но, возможно, в свете последних событий эта тенденция поменяется.

Виталий Портников: Это вопрос возобновления переговоров. Выгоднее иметь терминалы практически на границе Германии, чем думать об этом терминале в Черном море? Как тут обстоят дела, с финансовой точки зрения?

Андрей Коболев: Расчеты показывают, что, с точки зрения просто затратной части, один терминал в Украине – это было бы гораздо дешевле, быстрее и, скорее всего, экономически целесообразнее. С другой стороны, надо сравнивать "апельсины с апельсинами", потому что трубопровод в Польшу соединял бы нас не только с одним терминалом, но еще как минимум с двумя источниками газа – например, мы бы сократили путь к тому же норвежскому газу в сторону Украины. Так что это проект более глобальный и имеет другие плюсы.

Виталий Портников: А инвестиции в него есть, или пока это просто то, что предложено правительству на бумаге?

Андрей Коболев: Помимо того, что в этом проекте заинтересована Украина, в нем также заинтересована Польша, потому что данный коннектор позволил бы соединить украинские подземные хранилища газа с польским рынком, а на этом рынке как раз есть дефицит возможностей хранения газа. Строить хранилища довольно дорого, так что это взаимовыгодное сотрудничество, поэтому часть этого проекта готова профинансировать либо польская сторона, либо Евросоюз. Нам, скорее всего, придется профинансировать ту часть газопровода, которая проходит по территории Украины – это чуть больше ста километров, не такая уж затратная часть. Соответственно, этот проект, с нашей точки, зрения имеет интересную перспективу на развитие.

Виталий Портников: Энергозависимость Украины, та ловушка, о которой мы говорили в начале нашей беседы, привела к тому, что огромное количество украинских стратегически важных предприятий никогда не реформировалось и до сих пор потребляет огромное количество газа. Европейские предприятия того же уровня и такого же цикла производства столько не потребляют. Что делается в связи с этим, и что уже удалось сделать? Может быть "Нафтогаз" может как-то повлиять на собственников этих предприятий с целью уменьшения энергозатратности?

Андрей Коболев: На самом деле ситуация чуть лучше, чем кажется. После подписания печально известного контракта в 2009 году в Москве цена на газ в Украине стала довольно-таки высокой – не сразу, но через год-полтора, когда формула заработала в полную силу. Это привело к тому, что большинство крупных потребителей газа (в основном это металлурги) смогли переориентироваться, например, на уголь. Мы видим огромное падение потребления именно этими компаниями. Более того, когда сейчас цена идет вниз, они не возвращаются к газу, они уже переориентировались на так называемую технологию PCI, установили ее, покупают уголь, и они стали более эффективными в части энергозатрат, чем раньше.

Главной проблемой украинской экономики остались химики. Они не вкладывались и вряд ли могут вложиться в кардинальное изменение цикла, так как это потребует удлинения товарной цепочки, которое в данный момент маловероятно – это очень сложные процессы, связанные с развитием новых технологий. У этих компаний до недавнего времени экономика действительно была либо на грани минуса, либо даже негативная. Вот эти компании являются потенциальным объектом для улучшения своих циклов. "Нафтогаз" пока не готов вкладывать в них деньги, мы считаем, что это должны делать частные инвесторы. Мы надеемся на скорую приватизацию ОПЗ, Одесского припортового завода, флагмана химотрасли Украины, после которой будут вложены средства в его модернизацию.

Виталий Портников: Напомню, что печально известный контракт 2009 года – это контракт, который одобрили премьер-министры России и Украины Владимир Путин и Юлия Тимошенко. Печально известным его называл даже президент Виктор Янукович. Проходит время, а он все печально известный. Так все-таки чего больше в его печальной известности – политики или экономики?

Андрей Коболев: В причинах – политики, в последствиях – экономики. Политика стала причиной его подписания, как мне кажется, а последствия – то, что Украина долгое время переплачивала за газ.

Виталий Портников: Сейчас эта формула действует – она вас устраивает?

Андрей Коболев: Сейчас эта формула не действует, потому что мы смогли договориться о том, чтобы цена этого газа была уменьшена и приведена к реалиям европейского рынка. Если посмотреть на динамику по газу в прошлом году, то мы смогли сэкономить миллиарды долларов, перейдя на европейский газ и не покупая газ по этому контракту.

Виталий Портников: То есть я правильно понимаю, что в 2009 году Владимир Путин, по вашему мнению, выиграл, когда предложил такую формулу украинской стороне?

Андрей Коболев: Владимир Путин сделал достаточно продуманный, не одноходовый шаг. Он показал значительно низкую цену на 2009 год, дав неплохие условия, и сразу же заложил в контракте существенное повышение цены в последующих периодах. Именно этот контракт стал одной из причин существенного истощения украинской экономики.

Виталий Портников: Тем не менее, все всегда говорили о том, что Украина платит по той же формуле, по которой платят другие европейские страны.

Андрей Коболев: Эта информация не имеет подтверждения. Во-первых, все контракты и все формулы секретны, но есть рынок газа Европы, вы можете посмотреть там – цены были существенно ниже, чем в этом контракте. Соответственно, учитывая то, что российский газ там конкурирует с другими газами, насколько нам известно, цены для других стран являются более низкими.

Виталий Портников: То есть я правильно понимаю, что сотрудничество Украины и с Россией, и с другими европейскими странами в любом случае уже будет проходить не в рамках тех договоренностей, которые когда-то достигались на государственном уровне, а это будут совершенно новые предложения, новые контракты и новые идеи?

Андрей Коболев: Я думаю, для европейских стран это уже во многом произошло в прошлом. Формулы, которые были заложены 20-30 лет тому назад, претерпели кардинальные изменения, в этих формулах появились привязки к новым компонентам, о которых "Газпром" в 2008 году даже отказывался говорить (я лично это помню): например, компонент привязки к биржевым ценам, к альтернативным видам топлива, возможность компенсации переплат в будущих периодах, если цена была не рыночная.

В Украине – одна из самых архаичных формул, которая была заложена в 2009 году. Другие страны делали свою домашнюю работу. Надо понимать, что эта домашняя работа является как раз следствием диверсификации. Если у вас есть один поставщик, и этот поставщик знает, что вы от него зависите, покупаете у него газ (воду, ручки, бумагу), то он будет пользоваться своим монопольным положением. Поэтому сначала надо убрать монопольное положение, а потом поставщик сам придет к вам и будет конкурировать за ваш рынок с другими поставщиками.

Виталий Портников: Все президентство Виктора Януковича прошло под знаком поиска сланцевого газа. После Майдана эта тема ушла из сферы внимания экспертов и общественности. Можно сказать, что никакого сланцевого газа нет, что его сейчас просто не ищут?

Андрей Коболев: Сланцевый газ есть. Это вопрос целесообразности вложения денег в разработку месторождений. С падением цен на газ такая целесообразность кардинально уменьшилась, тем не менее, мы считаем, что у этого направления есть перспективы. Сам "Нафтогаз" этим заниматься, с моей точки зрения, не должен – это сложный капиталоемкий процесс, который требует больших навыков и, в первую очередь, опыта (который у "Нафтогаза" есть). Но у "Нафтогаза" есть иные перспективы, которыми мы должны заниматься, – как традиционный газ, так и газ из более твердых и сложных пород.

Виталий Портников: Вы согласны с тем, что сланцевая революция, в которую не верили "большевики" (в том числе, ваш коллега из Москвы господин Миллер не верил в то, что это так серьезно ударит по позициям его компании), уже произошла? Быть в стороне от этой сланцевой революции тоже опасно.

Андрей Коболев: Конечно, она произошла, ее эффект мы все видим сейчас и в Европе, и в Америке. Даже если вы посмотрите на падающие цены на нефть и газ, то сланцевые производители как нефти, так и газа удерживаются на плаву. Они консолидируются, но они не являются той так называемой последней бочкой, которая отпадет в случае падения цены.

Виталий Портников: Я спрошу вас о перспективах украинского энергетического рынка: как он будет выглядеть через несколько лет?

Андрей Коболев: Если мы говорим о том же газе, то я бы предполагал, что первым важным компонентом этого рынка через два-три года будет единая рыночная оптовая цена. Она будет формироваться рынком, сырье в газовый рынок будет поставляться из двух-трех источников, кроме внутренней добычи, и этот рынок будет высококонкурентным. Конечные потребители, крупные потребители смогут покупать по оптовым ценам, потребители поменьше, скорее всего, будут покупать газ у частных коммерческих компаний, которые будут им перепродавать, в том числе предоставляя услуги энергоэффективности.

Виталий Портников: Посмотрим, удастся ли Украине справиться со всеми теми вызовами, которые существуют в последние годы на энергетическом рынке, и тогда проверим ваш прогноз уже на практике.