Россия-2015 – "одна против всех"? Украина, Сирия, Турция, Минские договоренности и антитеррористическая коалиция, сбитый российский бомбардировщик и взорванный пассажирский аэробус, санкции и контрсанкции – каков итог внешнеполитических акций Российской Федерации по продвижению "русского мира" в уходящем году? Об этом спорят политолог Григорий Трофимчук, журналист Роман Цимбалюк, политик Витаутас Ландсбергис (Вильнюс).

Ведущий –​ Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Дипломатия Кремля – год провалов. Так мы озаглавили сегодняшнюю беседу с нашими гостями. Россия в результате внешнеполитического уходящего года вновь оказалась одна против всех.

Об этом мы сегодня поспорим с политологом Григорием Трофимчуком и Романом Цимбалюком, шеф-корреспондентом информагентства УНИАН в Москве.

Тон сегодня задал Константин Долгов, омбудсмен при МИДе России. Конечно, есть доля шутки в том, что сплошные провалы в мировой дипломатии. А как вы оцениваете итоги российского внешнеполитического года?

Роман Цимбалюк: Лично для меня, как для украинского журналиста, украинская тема остается самой главной: вопрос войны и мира. Очень грустно, что ситуация все дальше заходит в тупик. Раньше мы говорили "российские стратегические партнеры", а теперь называем их очень скромно – "просто соседи". Продолжается политика эскалации. Ясно, что из Донбасса никто уходить не собирается. Эту территорию, оккупировав военным путем, де-факто пытаются присоединить к Российской Федерации, тем самым держать Украину "на привязи".

Владимир Кара-Мурза-старший: А были ли какие-нибудь продвижения по крымской проблеме в минувшем году?

Роман Цимбалюк: Тут рассказывают, что "Крым наш!", а мы прекрасно знаем, что, если референдум проводит российский спецназ и российские подразделения ВДВ, можно только развести руками.

Но ничего не бывает просто так. Если ты у кого-то что-то забрал, будь готов что-то потерять. Константин Долгов, подводя итоги международной политики, лучше бы попытался объяснить гражданам России: то, что они имеют сейчас, и то, что нет снега, – может быть, в этом есть и вина страны, ее руководства.

Владимир Кара-Мурза-старший: Григорий Павлович, как вы считаете, 2015-й оказался для российской дипломатии годом провалов?

Григорий Трофимчук: Я бы еще добавил, что помимо отсутствия снега, о котором сказал господин Долгов, еще нет и солнца. То есть такое ощущение, что за два последних месяца солнце вообще было продано: оно всего один раз появилось на полминуты.

Если говорить по существу, для мира в целом, – если не провал, имея в виду происходящее в мире по всем направлениям в геополитике, в мировой экономике, то какая-то тяжелая пауза, какой-то страшный тормоз. Соответственно, это создает непонятную ситуацию, неясно, куда это выйдет. То есть в этом уравнении очень много вводных, разных данных. И постоянно добавляются новые обстоятельства. Поэтому, я думаю, ни одна страна в мире, ни один блок государств или Евросоюз, Запад в целом не взял бы на себя ответственность сделать точный прогноз на 2016-2017 годы, то есть на ближайшее время, что же будет происходить.

Если брать какие-то отдельные проблемы, например Минские соглашения, так называемый "Минск-2", кто-то может назвать это провалом и, может быть, будет прав. А в целом для России, наверное, это сложно назвать провалом. Потому что Россия выжимает из этой ситуации максимум возможного для себя, находясь буквально на последней грани. Задача сейчас одна – дотягивать ситуацию, пытаться реализовать Минские соглашения. Хотя это в целом отражается и на внутренней, и на экономической ситуации в России. Но опять же бесконечно долго все это затягивать нельзя. Потому что определяющей в данном случае является экономика.

Если говорить о Сирии, то есть взять другую основополагающую проблему, ситуацию на Ближнем Востоке в целом, то мы здесь, к сожалению, не видим внятной коалиции. Я не говорю о российско-американской коалиции. Мы видим, что сейчас появилась уже третья коалиция – коалиция исламских государств. Может быть, появится и четвертая. Я уже утрирую ситуацию. То есть ИГИЛ вместе со своими сторонниками еще образуют какую-нибудь антитеррористическую коалицию. То есть ситуация хаотизируется до предела. И именно поэтому, как мне кажется, никто не может просчитать, что же будет буквально завтра или в начале следующего года. Хотя есть какие-то прогнозы. Известное агентство Stratfor дает соответствующие оценки. Да, в чем-то они могут совпасть, в чем-то – нет. Сейчас в этой ситуации, мне кажется, выиграет тот, кто будет не следовать в хвосте какой-то чужой пропаганды, информационной работы, а вырабатывать свою точку зрения на все события и, соответственно, лидировать в геополитической и информационной сфере. И у всех здесь есть шанс, в том числе и у России.

Когда говорят о российских победах в проходящем году (Долгов сказал о провалах), здесь надо иметь в виду и все вытекающие из этих побед вещи. Если Россия победила, значит, экономика той страны, которая побеждает, должна расти. Здесь политологам надо очень ответственно подходить (в том числе ангажированным) к тому, что они говорят. Потому что бесконечно говорить нельзя, должны быть какие-то реальные подвижки, результаты. Поэтому если с российской экономикой будет все нормально, тогда ситуация будет выправляться в лучшую сторону. Но сейчас все замерли перед Новым годом.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сейчас мы обсудим еще одно направление – европейское, кроме сирийского и украинского, как подразделения европейского.

К нам присоединился Витаутас Ландсбергис, ветеран европейской политики, бывший народный депутат СССР, депутат Европарламента от Литвы.

Витаутас, какова репутация России? Почему Кремлю не удалось добиться, чтобы хотя бы частично сняли санкции с России в уходящем году?

Витаутас Ландсбергис: Тут хуже, чем просто санкции. В 1918 году Максим Горький в разговоре с журналистом Джоном Ридом сокрушался и тревожился по поводу того, что, согласно процитированным его словам, "Россия уходит в Азию". Кто ее там ждет – не просматривалось ни тогда, ни сейчас. Прошло без малого сто лет. И по-прежнему итоги – только к худшему. Разворачивается эпоха путинских войн, уже пятая по счету. Россия отвернулась от усилий цивилизованного мира жить более или менее мирно под гарантии общепризнанных международных норм и договоров, под присмотром Организации Объединенных Наций. "Долой эту Организацию!" – практически говорится именно так. Нападая на соседнюю Украину, оккупируя и аннексируя большие чужие территории, согласно средневековому праву более сильного, Россия отвернулась не только от Европы, как во времена Максима Горького, но и от цивилизованного мира в целом. Ломая все хартии и нормы, Россия избрала для себя, к сожалению, роль глупого и спесивого изгоя.

Россия ли это или Кремль? Пусть разберутся между собой. "Разберись, наука" – есть такая поговорка. "Есть не буду! Лучше сдохну, зато вас всех напугаю!" – все решается от имени российского народа в детской манере. Хотя Кремль лично не отказывается, по-моему, ни от польской, ни от турецкой пищи. Народному контролю следовало бы заглянуть в кремлевские амбары. "А международные законы – опять не для нас, мы можем сейчас огласить собственный суверенный закон, что все они шагают не в ногу, только мы одни правы и шагаем в ногу". На этом пути двуличного российского сепаратизма от мира, все еще предпочитающего согласие и сотрудничество, 2015 год обременен большими "достижениями" Кремля.

Владимир Кара-Мурза-старший: Роман, действительно ли Россия поставила себя вне цивилизованного сообщества? Или она еще какими-то своими частями успевает зацепиться за прошлое?

Роман Цимбалюк: Если политика России – зацепиться за прошлое исключительно путем военной силы, рано или поздно это приведет к тому, что кто-то поступит примерно так же. Если ты зовешь войну к своим соседям, она рано или поздно вернется к тебе самому. Сложно с этим не согласиться. Во всех публичных дискуссиях на российском телевидении, если в спорах у людей заканчиваются аргументы, они говорят: "Зато у нас есть ядерная бомба!" Если кто-то думает, что можно весь мир напугать... Была большая страна, которая называлась "Советский Союз", там тоже было много ядерных бомб, но закончила она очень плохо.

Владимир Кара-Мурза-старший: Григорий Павлович, Россия уже поставила себя вне цивилизованного сообщества?

Григорий Трофимчук: Тут есть очень много разных составляющих. Допустим, несколько лет назад Россию традиционно, как наследницу Советского Союза и его идеологии, обвиняли в том, что она проводит какую-то агрессивную политику. Но это были агрессивные заявления со стороны оппонентов, противников России. Сейчас, спустя несколько лет, видя то, что происходит в мире, сложно кому-то доказать, что этого нет, потому что люди тут же вынимают какие-то козыри, контраргументы. То есть ситуация выглядит несколько иначе.

Может быть, время пришло. Ведь у каждого поколения есть своя война. И может быть, сейчас то поколение, которое не видело большой войны на постсоветском пространстве, неизбежно подходит к тому, чтобы получить эту страшную войну. Но если в ходе Первой и Второй мировой войн была какая-то мировая переполюсовка, то сейчас, как мне кажется, ошибаются очень многие эксперты, говоря о том, что началась Третья или еще какая-то по счету мировая война. Сейчас будет война за передел постсоветского, а в целом – евразийского пространства.

Было сказано о том, что Россия вынуждена повернуться к Азии. Не надо здесь, наверное, говорить о том, что для России это какой-то страшный удел. На мой взгляд, заканчивается петровское 300-летие, когда Петр I прорубил "окно в Европу", по разным причинам, может быть, по каким-то судьбоносным. Россия сейчас пытается повернуться в Азию, но тут очень много проблем. Нельзя просто отвернуться от Европы, оборвать какие-то связи и начинать работать с Азией. В Азии еще больше проблем, чем в Европе, даже если брать какие-то территориальные споры, не говоря уже о финансовых механизмах, об экономике и так далее. Более того, мы видим, как сейчас Запад начинает работать с Азией – создаются Транстихоокеанское партнерство, какие-то структуры, которые тоже направлены на определенную дозировку. То есть одни страны, которые работают с Западом, пойдут в одну сторону, а другие останутся сами по себе.

Мне кажется, сейчас начинается второй передел постсоветского пространства, уже с потом и кровью. То есть не будет ситуации, которая была в 91-м году, когда сбросили, условно говоря, на пол хрупкую карту СССР – и она треснула по тем условным границам, которые в свое время провели большевики. Сейчас будет полный передел, то есть игра силовых полей. И уже нельзя будет говорить о том, куда поворачивается Россия – к Европе или к Азии. Ситуация будет такая, что каждой стране в этой ситуации придется выживать. Если случится что-то с Россией и Украиной, тогда с остальными странами проблема будет решена автоматически. То есть: утром не стало России, и практически все соседние страны, которые находятся вокруг нее, просто пропадут. И тогда уже легче будет решаться проблема с Китаем. Я думаю, что к этому все идет, если не будут допущены очередные ошибки. А ошибок было очень много, конечно, и они не военные. Война – это всегда ошибка, это конец всякой политики, а не продолжение. Есть известное выражение: война – это продолжение политики другими средствами. Я же считаю, что это конец всякой политики. Поэтому когда начинаются военные действия – это в очень серьезной степени настораживает, это сужает поле для выхода из ситуации.

Владимир Кара-Мурза-старший: Витаутас, президент Путин все время открещивается от того, что он пытается воссоздать Советский Союз. А как на самом деле выглядят его внешнеполитические намерения?

Витаутас Ландсбергис: Ясно выражены большие намерения – создать что-то более масштабное, мирового значения. Не только бывший Советский Союз, а что-то еще большее, что можно противопоставить Евросоюзу и Западу в целом. Но этот мираж уже сокрушен. Без Украины ничего не получается. Поэтому мстительно проливается море крови, ведь этот проект оказался липой. А как прийти к разумному пересмотру этой липы и найти свое место в более мирном сосуществовании с окружающим миром, прежде всего с Украиной? Это же не какая-то непослушная батрачка, которую можно избивать, потому что ей полюбился другой парень. Это достойная европейского будущего страна и уже ассоциированный член Евросоюза. Надо смириться с фактами и с историей, а не идти наперекор истории мирового развития, как делает последние 15 лет несчастная Россия.

Владимир Кара-Мурза-старший: Роман, как вам образ батрачки?

Роман Цимбалюк: Меня очень сильно раздражает, когда Украину начинают сравнивать с батрачкой, еще с чем-то. Украина – это независимое государство. Да, у нас масса внутренних проблем, и во многом украинцы сами виноваты в том, что их допустили. Но это никоим образом не оправдывает Российскую Федерацию, которая начала открытую войну.

Григорий, вы интересно говорите, что люди хотят третьей войны. Но не надо всех обобщать! У вас – свое пространство...

Григорий Трофимчук: Я не сказал, что они хотят.

Роман Цимбалюк: В Украине таких настроений не было. Все эти 20 лет из украинцев не воспитывали нацию, которая выше и лучше всех. Нам не надо чужих территорий. Можно очень долго кричать, что какая-то часть России принадлежит, допустим, нам. Крым – это Украина, просто временно оккупированная часть.

За последние два года произошли колоссальные изменения. Если раньше информационные поля Украины и России как-то пересекались, то сейчас этого нет. И все-таки не обобщайте. Если с вашей страной что-то случится – это не значит, что случится что-то с Украиной. Гражданам России полтора года рассказывали про каких-то "укробандерофашистов", а на самом деле отвлекали внимание населения страны от реальных угроз. Рано или поздно эта страна столкнется с реальными угрозами. Это будет не убийство украинцев, все будет немножко по-другому. Если вы по факту военным путем не смогли Украину захватить, то дальше я никаких перспектив не вижу.

Григорий Трофимчук: Ко мне, по-моему, никакого отношения не имеет этот тезис. Я лично никого не стремился захватывать...

Роман Цимбалюк: Вы просто так говорите, что это пространство...

Григорий Трофимчук: Да, пространство будет делиться, вне зависимости от наших желаний, к большому сожалению.

Роман Цимбалюк: А в Украине нет предпосылок для того, чтобы делиться. Это только если послушать российский телевизор: там кто-то хочет в НАТО, кто-то не хочет, кто-то хочет говорить на русском языке, а кто-то – на украинском. Это все липа! Внутренних, глубинных проблем в России в сто раз больше. И если об этом не говорят по российскому телевизору, это не значит, что их нет. Если кого-то ФСБ вовремя отстреливает, это не значит, что так будет всегда. Поэтому я бы не обобщал.

Григорий Трофимчук: Я бы тоже не обобщал. Я за мир, за дружбу! Я вообще против того, чтобы кто-то воевал. Кстати, у мафии есть базовые, столбовые принципы. Главарь Cosa Nostra говорит своим подчиненным: "Я бы отдал 30 своих головорезов за одного человека, который умеет говорить". То есть даже мафия понимает, что говорить всегда лучше. Хотя, в нашем понимании, они всегда только отстреливают друг друга. Нам надо искать язык, механизм для того, чтобы разговаривать.

Нас пытаются столкнуть по разным позициям, по разным направлениям. К большому сожалению, масса на нашем пространстве – это "шапкозакидатели", то есть люди, которые считают, что надо воевать. Это как раз то поколение, у которого не было войны. Это небольшая часть поколения, не все поколение желает воевать и убеждено, что оно победит в ходе этой войны. Люди очень осторожно, с опаской относятся к тому, что происходит. Они видят, что ситуация катится не туда. И мы понимаем, что это отразится на всех. Если кто-то считает, что или одна Украина загнется (я извиняюсь за такое выражение), или Россия, – они ошибаются. Потому что в целом ситуация идет к утилизации постсоветского пространства, к дальнейшему перераспределению этих территорий, к большому сожалению. Я не буду говорить о том, что кто-то рвется к пресной воде, к нефти, к газу и так далее. Если кто-то на этой территории использует атомные мини-бомбы или биологическое оружие – вообще никто не будет жить на этой земле, она просто будет огорожена. К большому сожалению, политика, которая враждебна и Украине, и России, выглядит так, что нас пытаются столкнуть. Я не берусь сказать о том, кому это выгодно. Но в ходе этого противостояния Россия и Украина теряют. Я не берусь заявить, что Россия поднимает свою экономику за счет войны с Украиной. Хуже будет всем.

Я бы описал алгоритм в трех этапах. Первый – это мгла. То есть мы не понимаем, что происходит. Второй этап – это мрак. И третий – это морг. Вот мы идем по этой схеме.

Роман Цимбалюк: Григорий, простите за прямоту, это чисто русская штука: кто-то нас сталкивает.

Григорий Трофимчук: Изнутри наших стран, может быть, в том числе. "Шапкозакидатели".

Роман Цимбалюк: Есть "прекрасный" депутат Государственной Думы, который говорит, что Россия рулит в Соединенные Штаты, только Путин пытается этому противостоять. Ну, можно и так размышлять, а у кого-то это может вызвать улыбку.

Мне все-таки кажется, что российской армией управляет один человек, и он дает приказ переходить границу. И этот человек занимает должность президента страны. Украинских солдат в России нет, разве что пленники. Конечно, от конфликта двух соседей кто-то всегда выигрывает. Вот сейчас у вас отношения с Турцией ухудшились, а Украине от этого однозначный бонус.

Григорий Трофимчук: У меня с турецкими экспертами хорошие отношения, как были, так и остаются.

Роман Цимбалюк: Я говорю не о личных отношениях, естественно, а о межгосударственных. Конечно, кто-то от этого выиграет. Но так получается, что есть какая-то третья сила, умные люди, которые всем управляют. А здесь что – "гуляйполе"? Отмазка, простите за жаргонизм, мне кажется, не соответствует действительности.

Владимир Кара-Мурза-старший: Витаутас, как вы оцениваете профессионализм российского МИДа? Когда-то гордились первым ельцинским МИДом, министром Козыревым. И вот с тех пор отечественная дипломатия подрастеряла многие его достижения?

Витаутас Ландсбергис: По-моему, российский МИД идет по очень старой колее, времен Громыко и подобных ему, даже Молотова. И нет никакого нового международного подхода. Есть имперский подход: "Что мы забираем – это уже наше. Забрали Крым – Крым наш. Заберем Украину – Украина наша". Кто-то будет прыгать: "Мы еще завоевали кусок земли!" Но это абсолютно отжило. Это ведет только к пагубным последствиям, может быть, к вопросу о существовании России. Может быть, Россия сумеет стать более разнообразной, не столь имперской. Даже с Ельциным был такой разговор: возможны ли "Соединенные Штаты России"? Ему казалось, что слишком рано об этом даже думать. Но строить новую империю с царем во главе – это никуда не ведет, только к такому прошлому, у которого нет будущего.

Роман Цимбалюк: Сложно не согласиться. Сделайте Россию привлекательной – и к вам потянутся. А если заталкивать туда штыком – будьте готовы, что вам, как минимум, будут сопротивляться.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но Кремль-то открещивается от планов возрождения СССР.

Григорий Трофимчук: На фоне ухудшения экономической обстановки, введения каких-то дополнительных штрафов Российскую Федерацию сейчас часто сравнивают, в том числе журналисты, с Советским Союзом. Ну, это смешно. В Советском Союзе был полный бесплатный социальный пакет: здравоохранение, жилье, образование и так далее. Проезд на общественном транспорте, бензин, вода, свадьба, детский сад, ясли – это практически не стоило никаких денег, это были копейки. Причем цены стояли годами, даже десятилетиями по всей стране.

Владимир Кара-Мурза-старший: А потом начались талоны на сахар.

Григорий Трофимчук: Но это уже в последнее пятилетие при Горбачеве. Но при Брежневе... Сейчас много говорят о Сталине. А бережное отношение к Сталину всплыло только в последнее время. А в 1991 году Сталина мгновенно забыли. Ну, соответствующие фильмы выпускали. И все были с этим согласны. Сейчас Сталин уходит на десятый план, сейчас появилось такое выражение "золотой век Брежнева". То есть сейчас за эталон СССР берут именно брежневское 18-летие. Это вопрос очень сложный. И это глупость – сравнивать Российскую Федерацию с Советским Союзом. Даже близко ничего похожего нет.

Сейчас часто говорят о том, что СССР возрождается в виде Евразийского экономического союза. В тех странах, для того населения, которое вошло в состав Евразийского экономического союза, что стало дешевле? Хлеб? Жилищно-коммунальные услуги? Бензин? А раз не стало, значит, нам только надо еще стремиться к формату Советского Союза. Мы еще, к большому сожалению, до этого уровня не доросли.

Владимир Кара-Мурза-старший: Витаутас, а есть ли ностальгия у части ваших соотечественников по временам порядка, что 20 лет подряд держалась одна и та же цена?

Витаутас Ландсбергис: Наверное, есть часть людей, которые не понимают, на чем стоит жизнь страны и общества. Все было дешево при Советском Союзе. А кто должен был платить настоящую цену? Потому что цены были искусственными, а баланс сводился в других местах. И вот пришло время, когда неокупаемость экономики привела к краху Советского Союза. Ну, сколько было можно так жить?!.. В Греции попробовали так: кто-то дает деньги – и можно вольготно жить без самообеспечения. А когда Советскому Союзу пришло время оглянуться на собственный кошелек и на реальные нужды экономики и населения, оказалось, что там нет денег. Нет денег даже на содержание Восточной Германии, пришлось ее отдавать врагу. Не то что Анголу, Кубу и так далее. Истощился Советский Союз со своим необоснованным империализмом. Так что байки рассказывать о том, как там было хорошо и дешево, можно пожилым людям, которые еще о чем-то мечтают. Они тогда не осознавали реальности, могут не осознавать и сегодня.

Владимир Кара-Мурза-старший: Роман, а как вам представляется сейчас информационная борьба между Кремлем и его многочисленными врагами?

Роман Цимбалюк: Здесь рассказывают одно, в другой части планеты – совсем другое. Информационные пространства не пересекаются. Здесь Жириновский рассказывает, как они всех поделят, завоюют, все этому аплодируют, радуются, и таких людей очень много. Но мир живет другими ценностями. Если кто-то хочет думать, что есть такая уникальная страна, и все хотят у нее что-то забрать... Да живите сами как хотите! Только других не трогайте. Хотите ностальгировать о Советском Союзе и колбасе? Ради Бога! А мы не хотим. Потому что кроме дешевой колбасы есть же еще какие-то социальные льготы. Действительно, была масса позитивных вещей. Но я не хочу жить за "железным занавесом", я хочу быть свободным человеком. Я не хочу, чтобы предел мечтаний сводился к тому, чтобы дождаться в очереди и купить "ВАЗ-2101". Я так не хочу жить!

А почему такая ностальгия по Советскому Союзу? Складывается впечатление, что основная масса страны жила одинаково бедно... Я даже по своим родителям сейчас сужу, они украинские пенсионеры, и они мне говорят, что в той ситуации, в которой сейчас находится Украина, у них уровень жизни самый высокий, выше, чем при Советском Союзе. Это как? Тогда чем же гордиться? То, что вы могли Америку уничтожить? Меня не греет мысль: "У нас есть ракета. Мы ею как бахнем – и не будет полмира!"

Григорий Трофимчук: Пиком советско-американского взаимодействия был 75-й год, когда говорили о том, что это пик холодной войны. А я считаю, что это был пик нашего сотрудничества, глобального "коромысла", когда был проект "Союз" – "Аполлон" и много других вещей. Я сторонник такого подхода.

Если говорить о колбасе. Колбаса – важнейший философский вопрос. Мы постоянно к нему возвращаемся и крутимся, как коты, вокруг колбасы. То есть у нас постоянно: или существует эпоха, когда у нас идеология без колбасы, или у нас колбаса без идеологии. Я сторонник третьего варианта, "золотой середины" – чтобы была и колбаса, и идеология. У нас люди живут в северной стране. Украина чуть южнее, но там иногда бывает холоднее, чем в России. Мы хотим вдоволь поесть колбасы. Это можно считать субъективной точкой зрения, но колбаса не противопоставляется идеологии.

Если говорить об информации и о наших провалах, я считаю, что во многом информационная политика России, основных информационных носителей – это провал. Российские телеканалы, федеральные средства массовой информации называют пропагандистскими. Но они вообще не имеют отношения к пропаганде. Пропаганда – это влияние на наиболее агрессивные адресные группы с тем, чтобы хотя бы часть этих групп стали вашими союзниками, даже не экономическими партнерами. То есть теми людьми, которые за тебя бесплатно пойдут в огонь во время войны. Конечно, эту задачу не выполняют средства массовой информации. Идет в какой-то степени обливание грязью, противопоставляются эти страны. Я противник такого подхода.

Я приведу характерный пример из 17-го года. Поднимаются коммунисты, они умели говорить. Тогда было много грамотно говорящих людей. А сам по себе русский язык – это пропаганда, потому что он очень многослойный. Тот, кто им владеет, добивается результатов. И вот коммунисты шли, когда заканчивалась Первая мировая война, без оружия, с одними словами, с одним открытым ртом на чужие окопы. А люди, сидевшие с оружием в этих окопах, не просто бросали свои ружья после того, как коммунисты вели с ними правильные разговоры, – они их разворачивали в сторону врагов коммунистов. Вот что такое пропаганда. Сегодня пропаганды нет и близко. Я сторонник пропаганды, но я ее не вижу. Назовите мне хоть одно украинское или российское средство массовой информации, которое ведет правильную пропаганду?

Роман Цимбалюк: А мы вообще этим не занимаемся. Дело в том, что можно по-разному называть, но по факту вся российская информационная машина настроена на информационное обеспечение боевых действий. Это все настроено на внутреннюю аудиторию. Это не влияет ни на Украину, ни на какие-то другие страны, даже русскоговорящие. Вы как бы варитесь в своем соку.

Владимир Кара-Мурза-старший: Витаутас, а то, что Россия теперь имеет преимущество перед Страсбургским судом, – это один из шагов на пути к ее избавлению от контроля со стороны цивилизованной Европы?

Витаутас Ландсбергис: Это еще один признак российской самоизоляции от остального мира. Можно провозгласить: "Ваши международные законы – это ни к чему. Мы сами по себе, живем, как хотим, и плевать нам на остальной мир" – и будем называть это суверенностью. Но это глупость, а не суверенность. Надо же жить в мире. Вы не одни, дорогие россияне. Зачем вы верите таким разговорчикам, что можно смахнуть рукой весь остальной мир, с его правилами, с тем, что работает и действует в мире? Пусть с пробелами, с недоделками, но это действует. Мир не воевал больше полстолетия, а сейчас он приближается к войне, потому что в России кому-то не терпится подраться. Согласно очень старой и мудрой поговорке: и скучно, и грустно, и морду некому набить. Это мужское отношение к жизни, к сожалению, российское. Конечно, это сформулировано с юмором, как глупость. А сейчас это идет всерьез.

Владимир Кара-Мурза-старший: А то, что выслали польского журналиста Радзивиновича, – это тоже попытка России отгородиться от мирового сообщества?

Роман Цимбалюк: Мне эта тема достаточно близка, потому что год назад я тут был единственным украинским журналистом. И мне несколько раз некоторые представители российского МИДа говорили: "Вот еще один такой случай – и мы применим меры взаимности". Я говорю: "Ну, применяйте. Если вы думаете, что это изменит отношение к российским журналистам в Украине, то вряд ли".

Мне очень жалко, потому что Вацлава я знаю лично. Забавная реакция некоторых сотрудников МИДа: они его обвинили в том, что он не интересовался деятельностью МИД Российской Федерации и не ходил туда. Он же работает в газете, а редакционную политику иностранных СМИ должны определять редакторы этих средств массовой информации, а не российские дипломаты.

Владимир Кара-Мурза-старший: Российская пропагандистская машина поднаторела в ток-шоу. Теперь сплошной поток лжи льется на отечественную аудиторию. Она эффективна? Или уже перебор с "лапшой на уши"?

Григорий Трофимчук: Тут об эффективности очень сложно говорить, в том числе по техническому показателю. Каналы последовательно закрываются, забиваются. Действительно, внутри идет обсуждение. Это в другой стране можно посмотреть по другим средствам связи, не по телеканалам. Но если бы осуществлялась более точная, правильная политика, тогда, наоборот, каждый из тех каналов, который сейчас закрывается, он бы расширял свою корреспондентскую сеть. Ведь если вы хотите добиться своей цели – это надо делать с улыбкой, ну, в части каких-то передач. Где-то, может быть, надо кого-то покритиковать, укорить, пожурить. То есть это целый набор определенных подходов.

Витаутас интересно сформулировал: сейчас идет поиск того, кому бы набить морду. Вот если говорить о провалах, мы должны отследить тенденцию достаточно тревожную, которую не выправляют средства массовой информации. Ведь задача средств массовой информации (в данном случае я имею в виду российские СМИ) – это расширять круг друзей России. При открытии новых корпунктов по всему миру, расширять круг друзей России. Ни в коем случае не сужать этот круг. Возьмем 2014 год, когда возникла проблема с Украиной, 2015 год – "Исламское государство", возьмем в целом Ближний Восток, Турцию. То есть уже в два раза увеличилось количество противных сторон.

А что произойдет в 2016 году? Об этом в российских СМИ пишут очень часто. То есть: кто может стать нашим следующим противником? Здесь надо смотреть на тех, кто рядом с нами находится. Ведь мы по умолчанию считаем тех, кто считается наши другом, нашими верными союзниками, а это далеко не так. И я бы как раз работал в значительных объемах с теми, кто рядом с нами, я бы укреплял их. А сейчас берется какой-то наш верный союзник и говорится о том, что будет снижено по объему российское телевещание. То есть останутся какие-то русскоязычные каналы, а российских каналов уже не будет. И эти вещи, конечно, настораживают. И это говорит о том, что у нас нет кремлевской пропаганды. Если бы она была, она была бы осознанной и как-то по-другому развивалась.

И в значительной степени тут проблема еще в том, что этим вопросом, как мне кажется, занимаются чиновники. Здесь все-таки должен работать профессионал. Эти вещи должны осуществляться с улыбкой, они должны проводиться тонко. Настоящую пропаганду никто не назовет пропагандой, ее просто поглотят, примут к сведению.

Владимир Кара-Мурза-старший: Роман, а не показалось ли вам чуть-чуть наигранным, что президент не знал ничего про Украинскую библиотеку, сказал, что первый раз слышит, что кого-то арестовали, что надо разобраться?

Роман Цимбалюк: После того, как он сказал, что надо разобраться, через два часа Наталье Григорьевне, директору библиотеки, гражданке России, продлили арест еще на 30 суток. Может быть, это не царское дело – заниматься библиотекой. Судя по всему, в этой стране как-то так все устроено, что последнее решение всегда должно быть за президентом, особенно если это касается украинской темы. История с библиотекой достаточно давняя, это уже третья волна. Наталья Григорьевна должна была, по мнению многих, прийти и прекратить там "страшную бандеровщину", это было в 2008 году. В 2010 году против нее было возбуждено первое уголовное дело, а сейчас она попала под домашний арест. Это очень грустная история.

На самом деле Украинская библиотека – это учреждение мэрии Москвы, там работают граждане России. И это репрессии даже уже не против "бандеровцев", а репрессии внутри вашей страны.

Владимир Кара-Мурза-старший: Витаутас, как выглядело в глазах мирового сообщества то, что, оказывается, президент, спустя 15 лет, так и не может, условно говоря, "дозвониться до прокурора"? То есть он не смог контролировать ситуацию в центре Москвы, на территории маленькой Украинской библиотеки. Правдоподобно ли это?

Витаутас Ландсбергис: Вообще в Москве происходят чудотворные дела. Были выдвинуты очень серьезные улики и доказательства по поводу генерального прокурора. Но президент сказал, что все это смешно, не о чем говорить. Если не о чем говорить, значит, "крыша" есть – и помалкивайте, ребята.

А насчет библиотеки – это то же самое, что "наших солдат в Крыму нет". Что, всех за дураков считают?!..

Владимир Кара-Мурза-старший: Что в Военторге можно было купить танк и самолет. Но это вранье уже позапрошлого года.

Роман Цимбалюк: Но его пытаются продвигать и дальше. Я так понимаю, что в России проживает в основном высокообразованное население, и каждый человек, я думаю, рано или поздно начнет задавать себе вопрос: зачем нам "Крым наш", что от этого получил каждый россиянин? Я думаю, этого не так долго ждать.

Владимир Кара-Мурза-старший: А разочаровался ли Кремль в руководстве Крыма? Аксенов уже стал, по-моему, одиозной фигурой, даже на федеральных телеканалах.

Григорий Трофимчук: Да, по-моему, это достаточно очевидно. Эта ситуация созрела не вчера, она развивалась. Руководители Крыма должны понимать, что сейчас, когда они находятся в новом формате, они должны отдавать себе отчет в том, что они, конечно, не могут быть "второй Чечней" или "первой Чечней" в рамках какого-то странного формата, выпадающего из общей ситуации. У нас сейчас проводится определенная работа, хотя она в связи с военными действиями в разных регионах ушла, к сожалению, на второй-третий план, но она проводится от Коми до Приморья и так далее. Поэтому ситуация коснется рано или поздно... я не говорю о каких-то жестких репрессиях или посадках, но надо отдавать себе отчет в том, что это может коснуться каждого.

Сейчас подводятся итоги того, что произошло за 2015 год в Крыму, какие там были достижения. Почему-то все упирается в мост, как в энергетический, так и в Керченский. Если ретроспективно обратиться к временам коммунистов, к СССР, мосты и все технические конструкции – это было обычное железо. Что такое построить мост? Что, это к Марсу экспедицию организовать, что ли? Поэтому когда эти вещи выдвигаются на первый план, конечно, это вызывает вопросы. Я уж не говорю о том, что должны быть освоены какие-то средства, там есть определенные цифры, бухгалтерские расчеты и так далее. Видимо, все эти вещи не бьются. Пожизненных руководителей нет нигде. Главное, чтобы люди, которые проводили определенную работу, перепозиционируя Крым, не стали противниками каких-то глобальных вещей. А если ситуация будет дальше развиваться в этом направлении, там, конечно, многие могут пойти на демарш.

Роман Цимбалюк: Мне все-таки кажется, что предателей презирают везде, в том числе в Российской Федерации. Если у человека за спиной висел портрет Януковича, а он его легонечко поменял на портрет Путина, – будьте готовы, что этот человек завтра повесит портрет Обамы и будет рассказывать, как он любит Америку. Если вам нужны такие исполнители, так что вы от них требуете?.. Это же вся украинская партноменклатура, скажем так, Партия регионов, осколки которой пытаются цепляться за власть в Украине. Я не говорю, что новая наша команда идеальна. Но те – по большому счету, коррупционеры. Просто государство, которое было устроено при Украине, в принципе, никого сильно не трогало и давало всем заработать. Но здесь ситуация другая. Тут отношения общества с властью категорически отличаются.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какими будут первые дни нового года, какое направление внешней политики возобладает?

Григорий Трофимчук: Традиционно первые дни нового года, даже первые недели, до середины января 2016 года – это будет релаксация, отдых. Я не сторонник того, чтобы выбрасывать полмесяца в тяжелых внешнеполитических, внутренних непростых условиях. А сегодня даже не каждый день, каждый час на счету. Я не говорю о том, что люди, как во времена СССР, должны 1 или 2 января выходить на работу, но отдыхать в таких условиях, конечно, нельзя, это полное безобразие. Говорят о том, что в России якобы включена какая-то мобилизационная политика. А какая мобилизационная политика, если люди отдыхают точно так же и дальше больше с каждым годом?! Конечно, здесь должен быть наведен определенный порядок. Но это говорит о том, что, видимо, нет какой-то стратегии, чем занять людей. Они не будут отдыхать, а что им тогда делать? Вот это беспокоит больше всего. То есть должна быть стратегия и тактика достижения этих целей.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ну что ж, теперь мы, наверное, увидимся в таком составе уже в наступившем году. Надеемся, что кремлевская дипломатия извлечет какие-то уроки из уходящего года провалов, когда Россия оказалась одна против всех.