Российское бюро Интерпола объявило Михаила Ходорковского в международный розыск по делу о причастности к убийству мэра Нефтеюганска Владимира Петухова. Решение передано в центральное бюро Интерпола в Лионе. Об этом сообщает "Интерфакс" со ссылкой на информированный источник.
На официальном сайте Интерпола, где размещены сведения обо всех разыскиваемых по каналам организации лицах, имя Ходорковского пока не упоминается.
Представитель Следственного комитета России Владимир Маркин подтвердил сообщение, уточнив, что Ходорковский был объявлен в международный розыск еще в конце декабря.
11 декабря Михаилу Ходорковскому было предъявлено обвинение в организации убийства мэра Нефтеюганска в 1998 году. Ходорковский отверг все обвинения и заявил, что не намерен участвовать в следственных действиях.
Почему российские власти, помиловав Ходорковского, активно изыскивают новые и реанимируют старые обвинения против него? Анализируют адвокаты Александр Осовцов, Владимир Гладышев (Лондон), общественный деятель Алексей Кондауров.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: Российское бюро Интерпола объявило Михаила Ходорковского в международный розыск по делу о причастности к убийству мэра Нефтеюганска Владимира Петухова. Решение передано в Центральное бюро Интерпола в Лионе.
Почему российские власти, помиловав Ходорковского, активно ищут новые обвинения против него? Об этом мы сегодня поговорим с нашим гостем – Александром Осовцовым, бывшим директором программ Фонда "Открытая Россия".
Александр, как вы считаете, почему о каждом новом шаге против своего недруга Следственный комитет, Интерпол и МВД так активно и назойливо сообщают и российскому обществу, и даже мировому сообществу?
Александр Осовцов: Я думаю, как и во многих других случаях, их интересует, чтобы их услышал один человек – их наниматель, работодатель, как угодно можно называть. Это Владимир Путин – вот он должен знать, что они ночей не спят, куска недоедают, все делают для того, чтобы путинский недоброжелатель был бы вновь возвращен в руки российских, как они выражаются, правоохранителей. Это, я думаю, основной момент. А все остальное – более или менее пиаровское оформление этого месседжа.
Владимир Кара-Мурза-старший: На прямой связи со студией – бывший депутат Государственной Думы Алексей Кондауров.
Алексей Петрович, в какой момент была нарушена та договоренность о ненападении между Ходорковским и Кремлем, которая вроде бы существовала при помиловании Михаила Борисовича? Почему опять начались взаимные упреки, подозрения, даже розыск?
Алексей Кондауров: Ходорковский начал активно заниматься общественной деятельностью. Она же политическая деятельность, поскольку, занимаясь выборным процессом, можно говорить все, что угодно, – но эта деятельность все-таки близка к политикой. И это, я думаю, категорически перестало устраивать Кремль.
Кроме того, у Ходорковского позиция не отстраненная, он достаточно много и критично высказывался в адрес не только абстрактного Кремля, но и в адрес совершенно конкретного человека – в адрес господина Путина. Я думаю, это привело к тому, что, в конце концов, они решили таким образом нейтрализовать его деятельность. И шаг этот со стороны власти понятен. У них же фантазии не так много. Есть подсобный материал, который они использовали уже неоднократно, они им и пользуются.
Я практически уверен, что Центральное бюро Интерпола этот запрос положит под сукно. Ходорковский не будет объявлен в международный розыск, прецеденты уже были. По-моему, Браудера пытались объявить в международный розыск, но эта просьба Российского бюро Интерпола была отвергнута центральным офисом. И здесь все будет происходить, я думаю, по тому же сценарию. Тем более что фигура Ходорковского в мире известна, и всем уже давно понятно, за что он сидел, как он сидел, по каким обвинениям он сидел. Amnesty International признала его "узником совести". Поэтому с точки зрения этого формального запроса, я думаю, никаких угроз нет.
Понятно, что на тех людей, кто знает Ходорковского, кому он известен, эти запросы, возбуждение уголовного дела, обвинение в тяжких преступлениях никакого влияния не оказывают. А вот те, кому он менее известен... Конечно, любая грязь, которая бросается в человека, чрезвычайно неприятна. И понятно, что у тех людей, которые попытаются пойти на выборы по той схеме, которую предлагает Ходорковский, – а он предлагает обеспечить им моральную и материальную поддержку, – я думаю, у них возникнут известные трудности.
Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, важно ли Кремлю поставить под сомнение победу Михаила Борисовича над Россией в арбитражах, в Страсбургском суде на миллиарды евро?
Александр Осовцов: Насколько я знаю, и сам он об этом неоднократно заявлял, и другие люди, которые непосредственно участвуют в судебных спорах, Михаил Борисович Ходорковский не является ни стороной спора, ни потенциальным бенефициаром в случае выигрыша любого процесса, стороной акционеров ЮКОСа. Он тут вообще не при чем. Даже если такая нелогичная задача и стоит перед организаторами всей нынешней кампании, убедить в этом они могут только людей, уж совсем не следивших и не обращавших внимание никогда на всю эту многолетнюю судебную процедуру. Я думаю, что это совсем бесполезно. Потому что если до сих пор не обратили внимания, то уже и не обратят.
Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей Петрович, как вы считаете, хочет ли Россия добиться пересмотра приговоров, вердиктов, которые она проиграла пострадавшим акционерам ЮКОСа в международных арбитражах и в Страсбургском суде?
Алексей Кондауров: Собственно, Российская Федерация не скрывает, что она хотела бы, чтобы приговор Гаагского арбитражного суда был пересмотрен. Больше того, сейчас Минюст утверждает, что у них появилась призрачная надежда. Но она не связана с обвинением Ходорковского! Призрачная надежда в связи с тем, что Стокгольмский суд отменил некое решение по иску испанских акционеров. Они считают, что это хлипкое доказательство в пользу того, чтобы пересмотрели решение, но российский Минюст считает, что они это доказательство будут представлять в Гааге с тем, чтобы было отменено решение Гаагского арбитража.
А что касается обвинения Ходорковского в убийстве мэра Петухова, то я думаю, что это не имеет никакого влияния. Тем более что Ходорковский не является стороной, он давно продал партнерам свой "юкосовский" бизнес, он в этом не участвует, и он неоднократно об этом заявлял. Я повторяю, они пытаются его публично испачкать, замазать в крови. Им это не удастся. Но все равно это неприятно. Ходорковский – живой человек, у него семья, дети, друзья. Много тех, кто ему верит, как общественному и политическому деятелю. И такие вещи, конечно, не приносят радости ни ему, ни его окружению.
Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, напомните ту череду дел, которые пытались вменить и Пичугину, и Невзлину, которые шиты белыми нитками, якобы это заказные убийства. Режиссер Светлана Врагова была стороной обвинения.
Александр Осовцов: Она обвиняла ЮКОС и непосредственно первых его руководителей – Ходорковского, Невзлина, Лебедева – в том, что они угрожали ей физическим насилием (я уже не помню всех подробностей) за то, что она якобы отказывалась продать им свою квартиру в том доме, в котором они якобы собирались скупить все, чтобы что-то там устроить. Но дом, в котором она жила (может быть, и живет), прямо скажем, несравним с тем офисом ЮКОСа, который был построен и заселен компанией примерно за полгода до ареста Михаила Борисовича в 2003 году. Если кто-то видел это здание на Дубининской, то совершенно очевидно, что дом, где находится квартира госпожи Враговой, не может служить ему альтернативой или заменой. Кроме того, насколько я знаю, она уже отказалась от этих обвинений. Несколько путано она объяснила причины, но она сказала (об этом я прочитал в СМИ), что этого на самом деле не было. К сожалению, она единственный пока из обвинителей Ходорковского, который так говорит.
Хотя уголовники, которые давали показания на процессе Пичугина и заочно Невзлина, тоже отказывались от своих показаний в том, что Пичугин нанимал их убивать семейную пару предпринимателей в Тамбове, насколько я помню. Причем не только нанимал, но еще и не забыл им рассказать, что делает он это по поручению Невзлина. Ну, это такая манера у разумного и много лет носившего на плечах офицерские погоны человека, как Пичугин, – рассказывать, кто именно ему это поручил.
И по этому делу, которое, я подозреваю, может войти в учебники юриспруденции, было вынесено два пожизненных приговора по обвинению в убийстве. Хотя со времен Древнего Рима известно, что нет трупа – нет убийства. А трупов-то не нашли! Разумеется, я не знаю, какие решения принимает суд Зимбабве, чем руководствуется Ким Чен Ын, оформляются ли в Северной Корее казни какими-то судебными решениями, может быть – и нет. Но поскольку это решение процедурно выполнено в форме якобы судебного, реально из всего, что я за последние десятилетия слышал, оно уникально. Потому что осудить на пожизненный срок людей по убийству, где ни одного трупа не фигурирует, – это нечто выдающееся в мировой судебной практике.
Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей Петрович, давайте напомним, какими "эпизодами" изобиловала история отъема собственности у ЮКОСа. Чего стоила только одна история с рюмочной "Лондон", "Байкалфинансгруп". Какими методами отбирали собственность у владельцев ЮКОСа, якобы примененными по закону?
Алексей Кондауров: Там столько было всего, что я уже, честно говоря, хронологию не помню. Но тут ведь важен итог, к чему пришли. Я по-человечески, как гражданин, может быть, и закрыл бы глаза на все эти фокусы, если бы страна, граждане при этом резко ускорились и двинулись к светлому будущему коммунизма или капитализма. Но произошло все наоборот. Все те процессы по незаконному отъему собственности, которые были затеяны, привели к тому, что не надо объяснять, в каком положении сегодня страна находится экономически и политически. И тупик, в котором мы оказались, был спровоцирован в том числе и "делом ЮКОСа". Это была первая загогулина, как говорил Борис Николаевич Ельцин, которую власть проделала с бизнесом, с обществом, которая развернула вектор развития страны.
И если уж брать отдельно компанию "Роснефть", к которой перешли основные активы ЮКОСа, – смотрите, в каком плачевном состоянии находится эта компания. У нее капитализация сегодня – 30 миллиардов с небольшим, долгов – под 60 миллиардов долларов. Такая компания хорошим инвесторам задаром уже не нужна. Посмотрите на ее руководство – мечущегося Сечина. То он успокаивал всех полгода назад, что скоро нефть будет 120, проходит полгода – на Лондонской конференции он заявляет, что нефть скоро будет стоить 10. Это все результат тех кульбитов, которые власть устроила с "делом ЮКОСа". Когда Ходорковского освободили, Сечин, ерничая, поиздевался, что он готов рассмотреть возможность взять Ходорковского на скважину работать, или что-то в этом духе. Я думаю, Сечина при Ходорковском не просто на скважину бы не взяли, – его бы к парадному подъезду не допустили с его знаниями, с его компетенциями, с его профессионализмом.
Я всю хронологию беззаконного отъема не помню, но о его беззаконности свидетельствует решение Страсбургского суда, которое обязывает Российскую Федерацию выплатить 1,8 миллиарда евро. Об этом свидетельствуют решения Гаагского и других судов, которые обязывают Россию выплатить с учетом пени, я думаю, где-то под 53 миллиарда долларов. Вот к чему приводят такие кульбиты в политике и в экономике. Я уже сказал, что страна находится в тупике, и непонятно, как из него выходить.
Александр Осовцов: Я добавлю несколько слов к характеристике, которую уважаемый Алексей Петрович дал Сечину. Просто вчера произошел очень яркий эпизод в Лондоне, который, на мой взгляд, оттеняет новыми красками компетентность господина Сечина. Он сказал, что в низких ценах на нефть виноваты роботы, которыми управляют специально разработанные для этого программы для торговли на рынке фьючерсов. То есть он вообще не понимает, о чем говорит. Уж на что я не разбираюсь в этом предмете, но и то хорошо знаю, что торговый робот для работы на любом рынке, на любой бирже – это и есть программа. Робота в виде железного человека или андроида, – как в старом фильме "Его звали Роберт" со Стриженовым, – никаких таких роботов на бирже нет. Это и есть программы, а не какие-то роботы, которыми управляют программы. Я думаю, эти слова произвели впечатление на людей в Лондоне.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я думаю, тут не обошлось без Михаила Леонтьева, который живописал своему патрону технологию фьючерсных покупок.
Александр Осовцов: Был ли он вполне в курсе происходящего и в ладу ли он с реальностью – вот единственные вопросы автору этой бессмертной фразы о том, что во всем виноваты роботы.
Владимир Кара-Мурза-старший: А почему как самый надежный избрали какой-то старинный метод – объявить человека в международный розыск? Может быть, посоветовали какие-нибудь пиарщики?
Александр Осовцов: Не думаю, что здесь нужен был какой-то совет или какие-то пиарщики. Все дело в том, что это люди абсолютно некомпетентные, абсолютно непрофессиональные, в высшей степени неумные, просто-напросто глупые и бездарные. Я же хорошо помню, как обыскивали "Открытую Россию". Я мало что понимаю в обысках, но это был верх неумелости, непрофессионализма, некомпетентности и просто неорганизованности. То они потеряли (это физически так было, я не мог бы такое придумать) постановление об обыске и изъятии, которое было якобы законным основанием их следственных действий. Они его потеряли и вдвадцатером метались по всему офису и искали. А уехав, они забыли ноутбук, на который переписали всю информацию с сервера и рабочих компьютеров. Оставили и уехали. Через час вернулись. Вот они так работают.
Я очень хорошо помню, как мне говорил один знакомый в Израиле, когда туда прислали запрос на Невзлина, – его попросили как-то передать российской прокуратуре, что бумаги надо заполнять аккуратнее. По таким основаниям, даже чисто процедурно, израильская прокуратура не может поддерживать это требование в суде, потому что судьи ее на смех поднимут, даже без всяких адвокатов. Вот это то, к чему привела сравнительно длинная – 15 лет уже – дорога беззакония. Потому что если люди, обязанные защищать закон, нарушают его каждый день в своей деятельности, то они не только закон нарушают, они теряют элементарный навык работать по закону, то есть теряют квалификацию, если даже они ее когда-то имели. А если они еще и набирают таких же бездарей и тупиц, как они сами, то вот вам и результат.
Я книжку читал на эту тему, что в конце 30-х годов в Советском Союзе было раздолье для шпионов. Потому что соответствующие органы, которые принято называть словом, неуместным в данном случае, и тогда, и сейчас, "компетентные", могли ловить рядовых (или не только рядовых, но и высокопоставленных) советских граждан, побоями и пытками выбивать у них признание в том, что они шпионы. А шпионов они ловить не умели.
Поэтому, вероятнее всего, и убийцы мэра Петухова, тамбовских предпринимателей и так далее под суд-то не попали. По крайней мере организаторы этих убийств. За них сидит Пичугин. За них вынесли приговор Невзлину и ищут Ходорковского. А кто убил-то? Очень велика вероятность, что убийцы где-то тут, среди нас. Не знаю, в каком городе, но очень может быть, что где-то тут. И понятно, что люди, уже это совершившие, могут сделать то же самое. А их не ловят, потому что Ходорковского объявляют в международный розыск.
Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей Петрович, а знают ли некомпетентные авторы этого запроса, что при малейшем подозрении в политической подоплеке Интерпол сразу замыкается в себе и не объявляет человека в розыск?
Алексей Кондауров: Я думаю, они неглупые люди, они это понимают. Они занимаются формальной бюрократической процедурой, поскольку Ходорковского нет в стране. Они же знают, что он находится в Англии, и он этого не скрывает. Он дает пресс-конференции, он выступал с открытым заявлением по поводу обвинений, которые ему сейчас предъявили. Даже известно место в Лондоне, где он проводит свои пресс-конференции, где он устраивает встречи с политологами из России и другими интересными людьми. Я понимаю, что процедуру международного розыска все равно нужно пройти, бумажку эту направить, но прежде, наверное, в Лондон нужно было посылать запрос об экстрадиции. Но они понимают, что из Лондона им придет соответствующий ответ. Особенно после "дела Литвиненко" там никто на эти бумажки российских органов обращать серьезного внимания не будет. Тем более, Ходорковский – личность всемирно известная. Вот они и занимаются тем, что посылают запросы в Интерпол. Я повторяю, это формальная процедура, но они ее пиаровски обставляют по-всякому. Маркин, по-моему, еще в декабре заявлял, что они уже объявили Ходорковского в розыск. Оказывается, они только 3 февраля направили официальный запрос. То есть они сейчас занимаются некой PR-игрой.
Ну, какие могут быть доказательства? Сейчас представляет обвинение все тот же господин Лахтин, бессменный прокурор по "юкосовским" процессам. В Мосгорсуде сейчас слушалась апелляция на заочный арест Ходорковского. Он в процессе-то не участвует, но там есть государственный адвокат, и он подал формальную апелляцию. Вот там выступает Лахтин и называет обойму свидетелей, которые якобы дали показания. Но эта обойма известна уже с начала 2000-х годов по первому "делу Пичугина". Это некто Эрбес, которому 17 лет дали, и Кабанец (Коровников, которому дали пожизненный срок, умер). Вот они дают показания. Они про Петухова-то не вспоминали никогда, а тут вдруг через 17 лет они его вспомнили. Опять там присутствуют Пешкун и Смирнов, которые были на первом процессе Пичугина по делу об исчезновении Гориных. Кстати, 20 лет Пичугину дали по первому процессу. Якобы они вспомнили про Петухова, хотя никогда его не знали и никогда слова не проронили в отношении убийства Петухова. А сейчас они заговорили о Петухове. Ну, как к этому можно относиться, как это можно комментировать?.. У Эрбеса 17 лет истекает, ему надо выходить на волю. Его в 2000 году осудили. Понятно, что он скажет все что угодно, вспомнит то, чего не было. Для этих тамбовских ребят, исходя из материалов уголовного дела на Пичугина по Гориным, Петухов – "terra incognita". А сейчас они вспомнили, что Ходорковский заказывал. Ну, смешно!
Я хочу напомнить, петуховское дело было расследовано еще в 99-м году, были арестованы некие господа из Камышинской группировки, которая промышляла в Нефтеюганске. Их опознали свидетели, которые видели тех, кто стрелял в Петухова. Им предъявили обвинение, арестовали, потом их отпустили, потом одного и второго нашли с пулями в головах. Уже было раскрыто это преступление. Ну, мы же мир смешим своими действиями!
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи адвокат Владимир Гладышев, управляющий партнер адвокатского бюро "Гладышев и партнеры", независимый эксперт в зарубежных судах по "делу ЮКОСа".
Владимир, мы заговорили о недавних проигрышах России акционерам ЮКОСа. Насколько серьезным раздражителем для Кремля являются поражения в зарубежных судах и арбитражах?
Владимир Гладышев: Я так понимаю, что они являются достаточно серьезным раздражителем, судя по тому, что поменяли адвокатов Российской Федерации и ведут достаточно активную позицию. Надо сказать, что не только проигрыши были у Российской Федерации. Только что был интересный выигрыш в Швеции. Это одно из дел, в которых я участвовал на более раннем этапе, – дело испанских миноритарных акционеров. По некоторым техническим причинам на данном этапе пока решение арбитража, вынесенное в пользу испанских миноритарных акционеров ЮКОСа, отменено. Интересно, как дальше будет дело развиваться. За этим делом стоит последить. Там сумма не очень большая, собственно, расходы на адвокатов были больше, чем запрашиваемая сумма. Но оно имеет важное прецедентное значение. Поэтому я бы не сказал, что так уж все однозначно.
Конечно, большое дело – во-первых, это важно само по себе в рамках "дела ЮКОСа". Во-вторых, последняя статистика инвестиционных арбитражей такова, что считается, что последние два года, – и многие связывают это дело с большим "делом ЮКОСа", – по всему миру идет целая волна, рекордное количество исков подается к различным государствам благодаря тому, что теперь инвестиционные арбитражи – это часть общеполитического, общеюридического, общецивилизационного диалога. И все понимают, что с государством можно успешно судиться.
Владимир Кара-Мурза-старший: А Россия воспринимает это как поражение Ходорковского? Или Кремль считает, что это какие-то абстрактные акционеры ЮКОСа, но Российская Федерация не проиграла главному политзаключенному "номер один"?
Владимир Гладышев: Мне тяжело говорить о том, что считает Кремль, как они воспринимают. На самом деле там была достаточно серьезная дискуссия по поводу того, кто является истцами, кто не является истцами. Михаил Борисович сказал, что он давно не является акционером, и что его этот процесс не интересует.
Мне кажется, последние движения в связи с Интерполом связаны не столько с акционерами и с арбитражами, сколько с политическими заявлениями Михаила Борисовича. Я думаю, это больше вызывает раздражения.
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть Кремль хочет подмочить его репутацию, подпортить его имидж на Западе тем, что подали на него в Интерпол?
Владимир Гладышев: Да. Есть интересная ассоциация. Когда Троцкого выслали из СССР, он стал делать политические заявления. И тогда сказали, что, может быть, Троцкий совершил страшное преступление, может быть, зря ему дали уехать. И в советской печати стали печатать против него разные обвинения. И тогда Троцкий сделал интересное заявление. Он сказал: "А вы подайте запрос на экстрадицию. И тогда факты, о которых вы говорите, изучит западный суд". Сталинская юстиция была жестокая, социально геноцидная и плохая, но она не была уж совсем глупая. Они не стали подавать запрос об экстрадиции Троцкого. Потому что запрос об экстрадиции является одной из очень ограниченных возможностей, чтобы иностранный суд посмотрел пристально в рамках именно судопроизводства, а не в рамках политических заявлений на то, как функционирует уголовно-правовая система другого государства.
А в "деле ЮКОСа" в свое время это сыграло достаточно важную роль. Были первые запросы на экстрадицию менеджеров, скажем, третьего уровня ЮКОСа в 2004 году. То есть делали запрос на экстрадицию, а потом Генеральная прокуратура не прислала своих людей для участия в процессе. Королевская прокуратура должна была как-то сама придумать эту позицию. То есть, с одной стороны, прокуратура спровоцировала то, что английский суд внимательно (может быть, первый раз в жизни) взглянул на то, как реально функционирует уголовно-правовая система России, а с другой стороны, никакой позиции со стороны российской прокуратуры представлено не было. И решения английского суда по экстрадиции легли в основу многих решений других. В том числе и создали определенный фон для арбитражей.
Примерно то же самое сейчас и происходит с заявлением в Интерпол. В чем специфика этого момента? Дело в том, что экстрадиция происходит после решения Верховного суда Российской Федерации по "делу Пичугина". Европейский суд по правам человека сказал, что процесс по "делу Пичугина" был осуществлен в России с большими нарушениями. А самое главное нарушение состояло в том, что не дали допросить свидетелей, на основе собственных показаний которых и строилось "дело Пичугина". Ну, Европейский суд по правам человека мог сказать что угодно, но для любого западного суда любой уголовный процесс – это прежде всего допрос свидетелей. Если суд не допрашивает свидетелей, значит, в принципе, это судом не является. Надо понимать, что именно так устроена вообще любая цивилизованная система правосудия – это прежде всего допрос свидетелей. А потом Верховный суд сказал, что для нас допрос свидетелей не является процессуальным нарушением, решение по "делу Пичугина" все равно было принято законно, даже без допроса ключевых свидетелей... Это сказал Верховный суд, а не районный. Это значит, что для любого западного суда российский уголовный суд как орган правосудия перестает существовать.
В "деле Ходорковского" те же самые показания, что и в "деле Пичугина". Значит, "дело Ходорковского" теоретически, если оно дойдет до суда, будет рассматриваться так же, как рассматривалось "дело Пичугина", то есть с теми же нарушениями, просто по технико-юридическим основаниям. Любое заявление в отношении Ходорковского в Интерпол будет расцениваться как заявление о том, что к человеку собираются применить абсолютно неправовые процедуры, которые только с виду похожи на суд, а на самом деле это чиновники в мантиях.
Владимир Кара-Мурза-старший: Кремль в последнее время занимается прежде всего уничтожением репутации своих оппонентов. Удалось выдавить из страны Гарри Каспарова. Сейчас преследуют Михаила Касьянова. А Михаил Борисович остается в этом поединке безупречным рыцарем. Что, у Кремля руки коротки, чтобы запятнать его репутацию?
Александр Осовцов: Я не считаю, что репутация Гарри Кимовича каким-то образом запятнана тем, что он был вынужден уехать из России.
Владимир Кара-Мурза-старший: На него по выборам в FIDE напраслину возводили.
Александр Осовцов: Ну, это была забавная история, которая имеет отношение и к теме нашего сегодняшнего разговора. Была публикация в The New York Times, по-моему, где были высказаны определенные претензии к Каспарову, который, когда шли выборы президента FIDE, привлек в свой штаб одного из действовавших функционеров FIDE. На мой взгляд, претензия странная, потому что один действующий функционер был в штабе у Каспарова, а все остальные пахали на Илюмжинова. Но на сайте FIDE, подконтрольном, разумеется, Илюмжинову, было написано (по крайней мере других источников с такой информацией и я не нашел, хотя пытался), что в этом контракте непосредственно участвовал Ходорковский, что это он в Лондоне вел переговоры по поводу участия сингапурца в кампании Каспарова, и якобы он обещал заплатить ему денег в том случае, если Каспаров станет президентом FIDE.
Конечно, кремлевские пиарщики и иже с ними пытаются всеми силами очернить всех. Мало того, что Ходорковский заказывал убийства в России, и руки, как давно уже заявлял президент Путин, еще задолго до того, как его помиловал, "у него по локоть в крови". Оказывается, он еще и лично коррумпировал чиновников FIDE. Ну, подождем немножко, наверное, еще что-нибудь интересное услышим: мелочь по карманам тырил, шапки у прохожих на пару с Януковичем воровал... Что угодно можно придумать, хватило бы фантазии.
Владимир Кара-Мурза-старший: А это одна из задач Кремля – посадить "на крючок" таких оппозиционеров, как Алексей Навальный или другие активисты оппозиции, чтобы связать их по рукам и ногам уголовными делами, ограничить их передвижение? Такую же тактику пытаются применить и к Михаилу Борисовичу.
Алексей Кондауров: Конечно, это тактика, и она срабатывает. Если говорить о Навальном, то он не может баллотироваться – у него судимость. Если говорить о Михаиле Борисовиче, у него тоже проблема с судимостью. Мы с вами понимаем, что все действия в отношении Ходорковского, начиная с "дела ЮКОСа", – это все за рамками закона. Но многие ведь этого не понимают, и по-прежнему считают, что Ходорковский что-то украл сам у себя, у Ходорковского "руки по локоть в крови". Эти вещи прилипают, к сожалению. Конечно, это грязная тактика, аморальная. Но все, что касается кремлевской жизни сегодня, – там о морали не приходится говорить. Грязные вещи, вранье нон-стоп, ярлыки, облыжные обвинения – это все инструментарий, который активно используется в политической жизни современной России.
Владимир Кара-Мурза-старший: А есть ли какие-нибудь шансы у Кремля с запросом в Интерпол? И может ли английское правосудие всерьез рассматривать подобные обвинения, да еще со сроками давности против Михаила Борисовича, который имеет определенную репутацию и вес во всем мире?
Владимир Гладышев: Ситуация не такая однозначная. Конечно, запрос в Интерпол формально обязаны принять. Потом будет некоторая процедура рассмотрения. Возможно, на некоторое время человек попадает в список Интерпола. Возможно – нет. Браудера фактически сразу же из списка исключили. Была большая статья в The Telegraph в Лондоне очень известного английского журналиста, который припомнил Интерполу все, как он преследовал антифашистов по запросу нацистских властей во время Третьего Рейха. И Интерпол моментально исключил Браудера из всяких списков. Возможно, в силу значимости личности здесь произойдет то же самое. А возможно – не произойдет. Возможно, на некоторое время Ходорковскому по крайней мере будет затруднено международное передвижение.
Конечно, будет интересно посмотреть с точки зрения того, что за организация Интерпол в настоящее время. Я знаю, что в последнее время были без особого шума исключены из списков Интерпола люди, связанные с "делом ЮКОСа". А другие не были исключены. Подход очень избирательный.
Были некоторые крайне неудачные решения Европейского суда по правам человека по "делу ЮКОСа". Я их активно критиковал в свое время. Мне Европейский суд по правам человека не очень нравится как заведение.
Что касается английских властей и экстрадиции, то здесь, поскольку уже накопился массив экстрадиционных дел по "делу ЮКОСа", мне кажется ничтожной вероятность того, что будет положительное для Российской Федерации решение. Хотя тезис о выдаче не такой однозначный.
Совсем недавно было дело господина Кононко в рамках "дела Аблязова". А как раньше происходил запрос на экстрадицию? Адвокаты человека, который находится под запросом, говорили, что в России содержание в тюрьмах приравнено к пыткам, статья 3-я Европейской конвенции по правам человека нарушается, значит, выдача невозможна. А в "деле Кононко" первый раз Российская Федерация представила доказательства, что есть следственные изоляторы, в том числе и в Тульской области, которые отвечают всем европейским стандартам, даже несколько выше. Английские эксперты независимые съездили и в Москву, и в Тулу, и сказали: "Действительно, условия содержания в новых изоляторах соответствуют всем нормам и принципам". И сказали, что по этому признаку уже больше нельзя отказывать в экстрадиции. Но господина Кононко все равно не выдали, сказали, что покуда госпожа Егорова является председателем Мосгорсуда, ни один человек, который судится в Москве, не гарантировано, что он получит правосудие. То есть у госпожи Егоровой репутация среди лондонских судей весьма скверная. И связано это как с "делом ЮКОСа", где она активно принимала участие, так и с "делом Кудешкиной".
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы помним историю Владимира Александровича Гусинского, которого пытались несколько раз задерживать, но он представлял безупречные доказательства того, что у него отбирают собственность, что его дело политически мотивировано. Может ли Михаил Борисович избрать такую же тактику? Ведь она оказалась эффективной.
Александр Осовцов: Я бы не стал утверждать, что это избранная тактика. И в случае с господином Гусинским, и в случае с господином Ходорковским прежде всего это своего рода тактика, которая состоит в том, чтобы говорить правду. А правду говорить легко и приятно. Господина Гусинского преследовали не за то, что он что-то не заплатил, что бы ни говорил сейчас, например, господин Кох, а равно за то, что НТВ не нравилось Путину. Мы прекрасно помним, что послужило непосредственно спусковой причиной всей этой истории, когда в хоте истории с "Курском" Путин заявил, что наняли проституток по 10 долларов, – это он сказал про вдов моряков, погибших на подводной лодке.
Владимир Кара-Мурза-старший: И про вдову капитана Лячина.
Александр Осовцов: Про всех вдов. Собственно, это и была причина. А это чистая политика и есть. А повод и процедурное оформление могут быть любыми. Так вот, с ЮКОСом, Ходорковским, Лебедевым и остальными уже и повод особо не искали, а состряпали что было, первое попавшееся, что пришло в голову – налоги не платил. Потом оказалось, что еще и украл все, с чего не заплатил налоги.
Владимир Кара-Мурза-старший: Надеюсь, что Интерпол во всем разберется.
