Член комитета Госдумы России по информационной политике, информационным технологиям и связи Алексей Казаков во вторник заявил, что ничего не знает об убийстве 4-летней девочки в Москве.
В ответ на просьбу прокомментировать решение не освещать случившееся по телевидению Казаков сказал: "Не видел, не слышал, не знаю, о чем речь", – сообщает фонд "Открытая Россия".
Во вторник же в Кремле призвали не связывать с национальным вопросом убийство ребенка, совершенное, предположительно, няней – гражданкой Узбекистана.
При этом пресс-секретарь президента РФ Дмитрий Песков выразил мнение, что подобные трагедии обсуждать в СМИ не нужно, и согласился с решением федеральных телеканалов не показывать сюжеты о данном преступлении. Песков отверг предположения о соответствующей директиве из Кремля.
В понедельник утром появились сообщения, что у станции московского метро "Октябрьское поле" задержана женщина, у которой в руках была отрезанная голова ребенка. По свидетельству очевидцев, она угрожала взорвать себя и кричала: "Аллах акбар". Позже выяснилось, что это 38-летняя Гюльчехра Бобокулова, которая была няней убитой девочки. По предварительным данным следствия, именно она совершила убийство, после чего подожгла квартиру в доме на улице Народного Ополчения.
По данным источника в правоохранительных органах, Бобокулова созналась в содеянном, ее проверяют на наличие психотропных либо наркотических веществ, ей будет назначена стационарная комплексная судебно-психиатрическая экспертиза.
О трагедии и реакции на неё в обществе и СМИ России говорят правозащитник Евгения Лёзова, тележурналист Елена Масюк, радиожурналист Александр Плющев, политолог Валерий Хомяков.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: Утром 29 февраля у станции московского метро "Октябрьское поле" была задержана женщина, как выяснилось впоследствии – няня, которая убила свою подопечную. Она выкрикивала лозунги, угрожала взорвать себя, кричала: "Аллах Акбар".
А спустя сутки глава пресс-службы президента Дмитрий Песков сказал, что подобные трагедии обсуждать в прессе не нужно, согласившись с решением федеральных телеканалов не показывать сюжеты о данном инциденте.
Рассказать или промолчать? Такой вопрос мы поставили перед нашими гостями – правозащитницей Евгенией Лёзовой, сотрудницей Комитета "Гражданское содействие", и политологом Валерием Хомяковым, генеральным директором Совета по национальной стратегии.
Евгения, нужно ли было показывать по всем телеканалам эту, скажем так, средневековую съемку?
Евгения Лёзова: Конечно, это сложный вопрос, потому что все было совсем недавно. Это – шок, и от этого шока очень трудно отойти. Мне кажется, что говорить об этом нужно, а показывать не стоило. Замалчивать нельзя, не обсуждать нельзя, но показывать, как вы правильно сказали, средневековые картинки... Я их видела, думаю, все их видели. Я не сторонница того, чтобы это было показано по телевидению.
Владимир Кара-Мурза-старший: Валерий Алексеевич, а вы как считаете?
Валерий Хомяков: Тот кошмар, который произошел на улице Народного Ополчения, конечно же, надо было показать. Телевизионщики – ребята умелые. Мы видели, как они работали по Украине, сейчас работают по Турции. Можно это сделать очень аккуратно, дабы никого не шокировать. Но все-таки это очень резонансное событие, и еще неизвестно, как оно аукнется. И поэтому, конечно же, такая информация должна быть доведена до зрителей.
Представим себе – не приведи Господи, конечно! – если бы это была... даже не хочу называть ее женщиной, вот эта мразь, – если бы она была украинкой или турчанкой, наверное, таких слов уважаемый, самый лучший в мире пресс-секретарь – господин Песков – не произносил бы. И нам бы второй день "промывали уши", рассказывая, какие мрази украинцы либо турки. Здесь налицо лицемерие. И совершенно очевидно, что это связано не с тем, что нельзя, а с тем, что эта мразь оказалась узбечкой.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи Александр Плющев, ведущий радиостанции "Эхо Москвы", написавший сегодня пост "Кровавая няня", вызвавший большую дискуссию.
Александр, в чем суть вашего текста, в чем его мораль?
Александр Плющев: Я очень давно работают в информации. 22 года – в общем-то, достаточно, чтобы немножко понимать в профессии. Понятно, что информационное поле очень сжимается – часто благодаря таким резонансным случаям, которые затрагивают все общество. Многие говорят: "Нет, я не хочу этого видеть, поэтому вы, пожалуйста, по телевизору мне это не показывайте". А мы, как мне кажется, просто по профессии своей обязаны об этом рассказывать. Как показывать и как рассказывать – это уже дело другое. Должна идти наша внутрицеховая дискуссия о журналисткой этике, о том, какие слова мы должны подбирать, какие картинки ставить и так далее.
Я не замечал наши федеральные каналы в особом соблюдении этики и в сбережении наших нервов, когда они хотят показать какие-то идеологически заряженные или просто рассчитанные на рейтинг вещи. И вовсе не обязательно, чтобы преступники вызывали ненависть к определенным группам или целым странам, – вполне достаточно того, что они собирают рейтинг. Можно просто по сайтам "походить", как это сегодня сделала моя коллега Ксения Ларина, и посмотреть, что дают коллеги. Но о тех вещах, которые действительно волнуют общество, мы просто не имеем права, как мне кажется, не рассказывать. Например, как полицейский не имеет права не преследовать преступника, не пресекать правонарушение. Так и мы не имеем права не рассказывать о чем-то существенном, сущностном и важном. Это первая история.
А вторая история – это то, что, как мне кажется, эта тема была убрана не только из идеологических соображений или боязни возникновения каких-то межэтнических столкновений. Ее не просто замолчали, она была убрана. Она началась на телеканалах (правда, не на всех), в некоторых выпусках она утром прозвучала, а где-то после часа дня все было "зачищено". И мне кажется, что есть еще одна причина. Это не просто отсутствие идеологической накачки, но и серьезный разговор о том, какие проблемы вскрыла эта история. А она действительно вскрыла, в отличие от каких-то сообщений, которыми изобиловали наши федеральные каналы, и будут, конечно, изобиловать: внук убил бабушку или еще что-нибудь. Это тоже ужасные происшествия, но они часто не вскрывают никаких проблем, кроме собственно состояния нашего общества.
Здесь есть, как минимум, два вопроса. Вопрос первый: как охраняют нас наши правоохранительные органы? Не как они охраняют власть, не как они охраняют начальство, а как они охраняют нас, обычных граждан. Кто работает на охране таких объектов, как метро, кто работает на земле, на улице и так далее. Мы видели, как полиция разбегалась, как она не знала, что делать. И естественно, эти вопросы встают. Второй вопрос – это о том, кому мы можем доверить своего ребенка, и может ли, каким образом мы можем себя обезопасить, каким образом мы можем минимизировать риски.
Но эти вопросы никто не хочет обсуждать. Нам надо обсуждать вопросы, как Европа относится к беженцам, как Украина хочет забрать обратно наш Крым, а по пути насилует мальчиков или распинает их. Нам надо обсуждать вопросы, как мы освобождаем Сирию. Это главные вопросы. А вопрос о том, как нас защищает наша полиция, не поднимается, а наоборот, всячески нивелируется. Вот об этом, собственно, я и писал.
Владимир Кара-Мурза-старший: Евгения, как вы считаете, боялась ли власть всплеска ксенофобии и поэтому дала команду замолчать?
Евгения Лёзова: Возможно, поэтому. Но всплеск ксенофобии, я боюсь, все равно будет, потому что слишком долго эта тема эксплуатировалась. Люди боятся друг друга. Вначале было сказано, что это мигрантка из Средней Азии, потом появилась информация, что она из Узбекистана, потом было заявление, по-моему, главы диаспоры Узбекистана: "Пожалуйста, не думайте, что мы все такие". И его реакция понятна – потому что все боятся. Боятся и мигранты. Я вчера ехала в "маршрутке", где какой-то новостной радиоканал рассказывал о том, как в Финляндии, в Германии беженцы кого-то изнасиловали, – шла антиммигрантская волна. И она на фоне всего этого дает такой результат, что мой знакомый мальчик-парикмахер из Киргизии остался ночевать вчера в салоне, потому что он боялся выходить на улицу, как и очень многие мигранты. А люди, которые здесь живут, тоже их боятся. Все друг друга боятся. И вот это ощущение страха нагнетается. И показывай – не показывай, обсуждай – не обсуждай, оно уже здесь, мне кажется.
Владимир Кара-Мурза-старший: Валерий Алексеевич, может ли пропаганда сыграть на этом ксенофобском мотиве и попытаться, может быть, обострить ситуацию в обществе? Вот такая политическая пропаганда, как Евгения слышала по радио в "маршрутке".
Валерий Хомяков: Ну, скорее всего, это не пропаганда, а однобокая подача информации: у них все плохо, а у нас все хорошо. А отсюда и попытки не довести до самой широкой публики через телевидение, через новостные каналы тот кошмар, который, к сожалению, состоялся.
Я бы хотел обратить внимание, что ни Владимир Путин, ни наш святейший, ни кто-то из имамов, которые исповедуют ислам, ни один из ведущих, самых блестящих ньюсмейкеров нашей страны господин Кадыров об этом ни слова не сказали. Кстати, о шахтерах тоже пока никаких заявлений я не услышал. Это одна и та же линия поведения. А вот когда Путин наконец-то дозвонился до Обамы, тот поднял трубку, и они обсуждали сирийские вопросы, – тут у Владимира Владимировича хватило времени обратиться к нации по этому поводу: "Это я позвонил! Это моя инициатива!" Правда, в Вашингтоне тоже благосклонно к этому отнеслись.
Вот на этих трех примерах, когда об одном говорить можно, президент находит время, пресс-служба пишет выступление, все это подается как большой успех нашей внешней политики, и вот эти две истории – это лишний раз подтверждает тот цинизм, то лицемерие, которое, к величайшему сожалению, мы наблюдаем от наших властей.
Владимир Кара-Мурза-старший: А ждало ли общество три дня появления кого-то из духовных лидеров или чиновников высшего разряда, не ниже уровня премьера, перед экранами своих телевизоров по поводу этой трагедии или по поводу шахтеров в Воркуте?
Александр Плющев: Я думаю, что наше общество давно привыкло к тому, что с ним не общаются, а выходят к нему только тогда, когда это нужно власти. У нас как-то не принято было ни в советские времена, ни сейчас, чтобы барин сходит вниз к холопам. Это как-то унижает достоинство барина в глазах других бояр, скажем так. Поэтому никто и никогда не будет снисходить. Более того, среди холопов есть общее понимание того, что и барин будет не настоящий, если к ним придет и "замажется". Они с большим пониманием относятся к тому, что у них есть серьезные государственные дела. В том числе и у духовных лидеров, задача которых, казалось бы, – в основном общаться с паствой. Но у них тоже есть дела – они либо друг с другом, либо с Богом общаются, либо решают вопросы экономического плана, и им совершенно не до черни, которая живет своей жизнью, часто выживает, но при этом вполне одобряет такое к себе отношение.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня все-таки прозвучали какие-то объяснения. А насколько они убедительны и нелицемерны? Например, то, о чем сказал Песков. Евгения, вас это удовлетворило?
Евгения Лёзова: Я поэтому и говорила, что я бы не хотела видеть по телевидению кровавых картин, потому что я ни на секунду не могу поверить в тактичное и взвешенное изложение по государственным каналам произошедшей ужасной трагедии. К сожалению, не удовлетворило. Наверное, мы все сразу вспомнили "Курск" и все масштабные трагедии, когда государственные лидеры словно пропадают, их как бы нет.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи моя коллега Елена Масюк, бывший обозреватель телеканала НТВ.
Елена, по-моему, была какая-то хартия, что нельзя показывать, в частности, по ВВС сцены, которые могли бы шокировать юную аудиторию. Можно ли этим объяснить поведение нынешних телевизионщиков?
Елена Масюк: Мне кажется, что в последние годы все, что происходит в российской действительности, – это в защиту детей. Но преступность растет, жизненный уровень падает – видимо, все это тоже в защиту детей.
Примерно года два назад Ирада Зейналова, лицо Первого канала, в своей итоговой программе рассказала о том, что все помнят историю с распятым мальчиком. Она напомнила: "Есть рассказ реальной женщины. Вот мы сейчас сбросим весь телевизионный муар и покажем вам то, что в реальности происходит в Украине". И стали в большом количестве показывать детские трупы, трупы в Одессе и так далее. Три минуты – сплошные трупы. И был запредельный цинизм в показе страшного горя, которое принесла украинскому народу эта война. То есть когда распят славянский мальчик, когда трупы в Украине – это можно, а когда это происходит в центре Москвы – нельзя.
И умалчивается количество преступлений, которые совершают мигранты из Средней Азии. По итогам 2013 года руководитель Главного следственного управления Следственного комитета России по Москве Вадим Яковенко, выступая на коллегии, посвященной итогам работы 2013 года, признал, что реальный уровень преступности среди мигрантов в Москве значительно выше, чем показывает статистика, он может достигать 60-70 процентов от общего числа преступлений. И объясняют это тем, что статистический учет ведется только от числа уже раскрытых преступлений. И последняя цифра: каждое пятое убийство в Москве совершается мигрантом. И не нужно закрывать на это глаза, об этом нужно говорить и нужно понимать эту опасность, в том числе для жителей Москвы.
Мы говорим о геополитических интересах России, потому что Средняя Азия – это наша геополитика, это бывшие советские республики, но Советского Союза нет уже 25 лет, это уже другая Средняя Азия. Это не Средняя Азия, где было всеобщее образование, где воспитывался русский дух, эти республики поднимались из руин. А сейчас в основном Средняя Азия – кишлачная. И эта кишлачная Средняя Азия едет в Россию, это тоже нужно понимать.
Я еще в конце 90-х годов была в городе Пяндж, на границе с Афганистаном. Там стояла российская бригада. И они боялись выпускать своих жен, потому что там были массовые изнасилования русских женщин. И это не надо умалчивать, об этом надо говорить. А наша толерантность и боязнь обидеть другую национальность приводит к тому, что количество преступлений растет. А мы говорим о том, что мигранты где-то в Европе насилуют европейцев.
А то, что делает наше телевидение, понятно, – то, что нужно власти. Мы будем рассказывать о Сирии, о героических летчиках, о страдающем сирийском народе от ИГИЛ, о загнивающей Европе, об агрессивных Соединенных Штатах. А большая часть времени наших информационных программ посвящена, конечно, великому спасителю мировой цивилизации – Владимиру Владимировичу Путину.
Владимир Кара-Мурза-старший: Валерий Алексеевич, как вы считаете, Лена права, что появилась какая-то тенденция чуть-чуть эту тему загасить?
Валерий Хомяков: Да, к сожалению, мы наблюдаем и лицемерие, и "двойные стандарты", и то, что одних можно критиковать и пропагандировать, что это бандеровцы, фашисты и всякая прочая нечисть, которая в Киеве обосновалась на Банковой улице, другие сбили наш самолет, залетевший в чужое воздушное пространство, а вот этого показывать нельзя. Это обычные пропагандистские приемы, о которых упоминал в свое время господин Геббельс, родоначальник мощнейшей науки под названием "пропаганда". И мы сейчас это наблюдаем на наших телеканалах, к сожалению.
Я думаю, для многих сейчас важно, как пойдет следствие. И мне представляется, что есть попытки объяснить это кошмарное событие тем, что она была невменяемая, наркоманка. Сегодня я увидел сообщение, что она чуть ли не 15 лет страдала шизофренией. В общем, я думаю, у следствия будет соблазн объявить, что она просто сумасшедшая. Посмотрим, насколько они будут принципиальны и насколько общество воспримет результаты расследования, согласится с ними. И может быть, именно честное, правдивое, открытое следствие могло бы снизить тот возможный всплеск русского национализма, экстремизма, который, конечно же, присутствует в отдельных головах. Посмотрим.
Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, вы вели прямой эфир. Чем больше всего были возмущены радиослушатели – самим фактом или тем, как его интерпретировали и замалчивали?
Александр Плющев: Мы не обсуждали сам факт, поскольку с этот момента прошли уже сутки. Мы обсуждали последствия, которые я упомянул: работу полиции, правоохранительных органов, проблему того, кому мы можем доверить своих детей. А третья тема заняла половину передачи – это освещение трагедии в средствах массовой информации и на федеральных телеканалах. По каждому поводу у радиослушателей, конечно, было свое особое мнение, как у нас говорят. Мы проводили голосование. И примерно 75 процентов наших радиослушателей сказали, что каналы неправильно поступили, замолчав эту историю. Я еще раз повторяю, другое дело, каким образом надо это показывать.
Сегодня все теленачальники, которые высказывались на эту тему, они говорили: "Нельзя показывать видео". Так и не показывайте видео – скажите словами, дайте фотографии и так далее. И наибольшее возмущение наших радиослушателей, – а у радиостанции "Эхо Москвы" аудитория особая, считающая себя интеллектуальной, и в общем, наверное, не зря, – они возмущены тем, что их держат за баранов, за идиотов, за недалеких людей, которым, во-первых, можно "скормить" любую чушь, а во-вторых, которые очень подвержены пропаганде, и тут же пойдут то ли убивать азиатов, то ли еще что-то подобное делать.
Владимир Кара-Мурза-старший: Евгения, насколько распространена среди приезжих профессия бебиситтера, няни?
Евгения Лёзова: Прежде всего, видимо, из-за того, что я много по работе общаюсь с людьми, которых называют мигрантами (или беженцами), я хочу призвать все-таки видеть в них абсолютно таких же людей, как и мы с вами. А все, что я слышу сейчас, как-то противопоставляет этих людей всем остальным. И психоз может быть у всех. Я не хочу уменьшать кошмарность и ужас. И психоз может быть разным. Если она кричала "Аллах Акбар", например, то понятно, что этот психоз выращен на определенной почве. Даже в речи людей, точку зрения которых, как правило, я разделяю, что касается Украины и прочих вещей, я все равно слышу какие-то вещи, который, на мой взгляд, намекают на возможность коллективной ответственности, чего я очень опасаюсь.
А если говорить о бебиситтерах, то среди тех людей, с которыми я сталкивалась, это достаточно редкая профессия, если мы говорим о приезжих из Средней Азии. Если мы говорим о приезжих из Молдавии, Украины, то это бывает часто.
Владимир Кара-Мурза-старший: Елена, может ли этот частный случай стать поводом для обобщения, может быть, для оргвыводов в отношении каких-то категорий приезжих или мигрантов?
Елена Масюк: Я думаю, что этот случай должен стать последней точкой для того, чтобы Россия начала проводить реальную политику сдерживания приезда сюда мигрантов из Средней Азии. Моя точка зрения – давно нужно было ввести визовый режим с этими странами, потому что из Таджикистана в огромном количестве в Россию идут наркотики. Потому что граница между Таджикистаном и Афганистаном фактически открыта. И количество мигрантов из Средней Азии становится все больше. Те цифры, которые я привела, – это не цифры журналистов, и это страшные цифры.
Мы сейчас говорим об этом страшном, диком случае, но я, как член ОНК Москвы, хожу в московские СИЗО – там очень много мигрантов, которые сидят за украденную куртку за тысячу рублей, но там есть и очень много тех, которые сидят за убийства, за наркотики, за изнасилования. И они занимают очень много места в московских СИЗО. Как раз такой уровень преступности. Поэтому российским властям нужно заняться политикой миграции, контроля над мигрантами. А можно спокойно купить медицинскую книжку, как, видимо, купила гражданка из Узбекистана, чтобы здесь за какие-то смехотворные деньги устроиться няней. Все в России, к сожалению, продается и покупается. Они устраиваются на работу, обманывая нас всех. А все чиновники коррумпированы. И я все-таки надеюсь, что этот случай не будет просто одним из страшных случаев в цепочке преступлений со стороны мигрантов.
И конечно, совершенно непозволительная вещь, когда глава Комитета Госдумы по информационной политике Левин заявляет о том, что нельзя было показывать это на федеральных каналах, потому что это угрожает общественному здоровью. Надо же, как забеспокоились об общественном здоровье наши депутаты! Наверняка это накануне выборов. А последние четыре года они не заботились о здоровье? В том числе, когда нам бесконечно рассказывали о распятом мальчике, они не заботились об общественном здоровье российской нации? Сейчас только озаботились?
Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, Лена выразила распространенную точку зрения.
Валерий Хомяков: Безусловно, по поводу возможного визового режима, ну, если не со всей Средней Азией, то с отдельными государствами, будь то Таджикистан, Узбекистан, может быть, Киргизия, такие пожелания есть, мягко говоря. А сейчас могут быть и требования, я этого не исключаю. И я, как обычный гражданин, тоже не в восторге от того, что творится на улицах Москвы. Хотя с Леной сложно спорить, коррупция есть, и где гарантия, что введение визового режима с рядом стран Средней Азии не приведет к тому, что они все равно здесь будут появляться, покупая за деньги визы, паспорта, меняя фамилии?
Я знаю о таких случаях. Знакомый консьерж был изгнан отсюда, поскольку он был "нелегалом", так получилось. Его отправили на пять лет. Он попрощался, но, не говоря никому, собрав предварительно деньги с жильцов, сел и уехал. А потом появился через полгода. Я не стал его спрашивать, как он тут оказался. Но судя по тому, что его депортировали, видимо, человек купил себе другой паспорт и под другой фамилией опять "нарисовался" у нас. Он нормальный парень, никаких претензий по поводу криминала нет. Но это есть.
Здесь нужна более гибкая, как мне кажется, политика относительно ряда стран Средней Азии, в частности, Таджикистана, Узбекистана. Хлопок – это была культовая культура для советского времени. Люди там работали. И я не припомню, чтобы у нас было много мигрантов из этих государств. Но там все разрушено в силу очень разных причин, в том числе и политических. И почему бы нашему замечательному правительству не бегать с утра до ночи с газом и с нефтью по близлежащим странам, желая их продать во что бы то ни стало, а попытаться напрячь наших бизнесменов, предварительно договорившись с руководством этих стран: давайте запустим производство хлопка. Люди, может быть, начнут работать там, а не потянутся в столицу нашей Родины и другие крупные города. Конечно, здесь нужно комплексное рассмотрение. Но никто этим заниматься не будет, потому что на мигрантской политике зарабатываются огромные деньги. И это не только чиновники, но и бизнесмены, нанимающие "нелегалов", которые работают за копейки, а бизнесмены наживаются. Ну, все пронизано сверху донизу.
Владимир Кара-Мурза-старший: И прежние московские власти наводнили страну...
Валерий Хомяков: Зарабатываются огромные деньги. При желании все могут купить.
Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, а какой зарубежный опыт могла бы использовать Россия в вопросе незаконных мигрантов?
Александр Плющев: Давайте посмотрим, каким образом развивалась история с якобы изнасилованной девочкой. Волнения, которые были, скорее всего, спровоцированы российским телевидением в Германии, недовольство российских эмигрантов против эмигрантов с Ближнего Востока – все это в очень спокойном режиме гасилось местными властями. Идет разбирательство. Это очень спокойное и взвешенное отношение, конечно, хорошо бы позаимствовать, но понятно, что не получится. Потому что во главу угла поставлена пропаганда, натравливание одних людей на других, натравливание одних стран на другие. Поэтому можно сколько угодно смотреть на чужой опыт, но он не приживется, потому что он прямо противоречит тому, что сейчас исповедуют российские власти. Опыта-то полно, можно учиться и на чужих ошибках тоже, и чужих ошибок полно, другое дело – хотят ли люди учиться. Они высмеивают ошибки, но замалчивают очевидные факты, от которых трясет, по меньшей мере, весь город.
Владимир Кара-Мурза-старший: Евгения, Комитет "Гражданское содействие" подвергается гонениям, объявлен "иностранным агентом". Чем вы объясняете то, что даже тем, кто берется за трудную проблему, власть вставляет палки в колеса?
Евгения Лёзова: Это очередной шаг на пути к уничтожению гражданского общества со всех сторон. Я не думаю, что была специальная идея уничтожить именно организацию, которая помогает беженцам. Я думаю, что это была идея уничтожить независимую от государства организацию, у которой есть свое мнение.
Владимир Кара-Мурза-старший: Лена, правильную ли позицию заняло гражданское общество, встав в какой-то момент отчасти на сторону мигрантов, и может быть, разочаровавшись в этой позиции сейчас?
Елена Масюк: Конечно, не нужно всех мазать одной черной краской. Есть преступники и уроды среди русских, есть среди них очень хорошие и замечательные люди. Точно так же и среди таджиков, узбеков, киргизов и других. Но в основном мигранты из Средней Азии – это молодые мужчины, они почти всегда плохо образованы, они плохо говорят по-русски. Я уверена, что у них наверняка нет 10 классов образования. Русский язык, русская культура – это что-то архаичное для них, это им неизвестно. Потому что уже 25 лет нет Советского Союза. Это поколение, рожденное уже в независимых азиатских республиках. Они сюда едут на работу, они едут пользоваться Россией. Да, это дешевая рабочая сила, но нужно говорить еще и о качестве тех работ, которые они делают. Наверное, копать траншеи они могут. Но привлекать их на какие-то сложные работы, даже строительные, нельзя. Молодые мужчины едут сюда. И здесь действительно очень много преступлений, которые совершают эти молодые люди в отношении женщин.
Обратите внимание на лица этих людей. Это не шизофрения, не какая-то озлобленность. Это лица голодных людей, способных, как мне кажется, на очень многие преступления, когда они сюда приезжают. И нет ничего, что сдерживало бы их здесь. Это очень опасно. И нельзя закрывать глаза и говорить: "Мы толерантны. Пожалуйста, приезжайте к нам!" Россия должна защитить жизни своих людей. Потому что на 20 процентов увеличилось количество преступлений в Москве, по стране – на 5,2 процента с прошлого года. И даже официально 40 процентов преступлений совершаются мигрантами. Поэтому российской власти нужно задуматься, и Собянину, как мэру Москвы, тоже об этом нужно задуматься. И просто максимально перекрыть дорогу мигрантам из Средней Азии.
Валерий Хомяков: Кстати, Собянин тоже промолчал по поводу того, что произошло в его городе.
Владимир Кара-Мурза-старший: "Делай как я!" – такова была команда.
Валерий Хомяков: "Всем молчать!" Конечно, ограничительные меры нужны, позиция должна быть достаточно жесткой. Но кто это все будет делать? Знаем мы наших чиновников!.. Я бы с удовольствием был за ограничение въезда в Москву. В свое время были какие-то квоты. Мне кажется, должен быть обратный процесс. В Москве не хватает, условно, врачей, учителей или инженеров. Или строительных рабочих, но с квалификацией. Идет запрос: такие-то люди в таком-то количестве в Москве нужны. А когда идет просто вал, непонятно, кто приезжает, и я вижу достаточно много молодых людей, – не фильтровать этот поток очень опасно, потому что это приводит к тем кошмарам, с которого мы начали сегодняшнюю передачу.
Владимир Кара-Мурза-старший: А есть ли в Москве угроза масштабных терактов, которые были в Париже 13 ноября? Или это чисто экономическая проблема?
Александр Плющев: Ну, я не знаю насчет массовых терактов. Я сегодня прошелся мимо отдаленных станций метро, и у некоторых я видел полицейские автобусы, полицейские активно работали с теми людьми, которых они визуально определяли как мигрантов. Видимо, вышла установка "шерстить" мигрантов после этого происшествия.
Мы должны разговаривать со своими властями – с Собяниным, с федеральными властями, с правительством. Это они не могут навести порядок, они не могут заставить соблюдать законы, начиная от полиции, заканчивая Федеральной миграционной службой, с теми, кто выдает медицинские разрешения. Их, как выясняется, на самом деле продают. Они не могут побороться с коррупцией, которая в результате приводит к преступности. Люди, которые здесь оказываются с самыми недобрыми намерениями, – это, в том числе и в решающей степени, результат бездействия или непрофессиональных действий наших властей, от которых мы должны это требовать. А свалить все на мигрантов, которые совершают 40 процентов преступлений, как сказала Елена... А остальные 60-то – кем? Уж не россиянами ли? И еще один вопрос: полиция записывает в эти 40 процентов только приехавших из-за рубежа – или, скажем, российских граждан с Северного Кавказа тоже?
И еще один вопрос. Мы сейчас погружаемся в пучину ксенофобии. Если спросить прохожего на улице, он кого больше опасается, если идут две компании, к какой он прибьется – к компании среднеазиатов или к компании северокавказцев? Я не думаю, что каждый с ходу решит эту проблему, но она однозначно будет против среднеазиатов. У нас и своя внутренняя проблема есть – отношения со многими выходцами с Северного Кавказа, которые приезжают в другие регионы, кто – работать, а кто – и нет. И эта проблема не так проста, как кажется. А какие визы введешь против Северного Кавказа, против миграции внутри России? Да никаких! Эта проблема несколько сложнее, чем кажется. И мы должны требовать ее решения от наших властей, а не просто считать, что мигранты понаехали, устраивают здесь убийства, изнасилования и грабежи, что они во всем виноваты. Я бы не хотел, чтобы мы уходили в эту сторону.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим репортаж наших корреспондентов, работавших сегодня днем у станции метро "Октябрьское поле".
– Нынешние средства массовой информации умеют громко говорить о несущественном и громко молчать о существенном. То, что они должны делать, а кому они должны? Они сегодня зависят от кремлевских подачек, и они будут говорить только то, что им скажут, и молчать про то, что может быть опасно для Кремля. Социальные болезни не лечатся дубинками. Социальные болезни лечатся изменением режима в стране.
– Об этом должна знать вся страна обязательно. Очень странно... Конечно, я понимаю, по каким причинам, наверное, – чтобы не разжигать конфликтов между национальностями. Тем не менее, люди должны знать об этом обязательно.
– Когда других детей убивают, очень много идет информации. А здесь такое!.. И чтобы это пропустить... Я не думаю, что это надо просто так оставлять.
– С одной стороны, это грозит массовыми беспорядками, а с другой стороны, умалчивать тоже нельзя. Это ребенок, он ни в чем не виноват. Я думаю, что это все осветят, только чуть попозже, когда будут какие-то предварительные результаты, наверное, мне так кажется. Я отец двух детей. У меня слезы на глаза наворачиваются.
– Для меня был шок, что вчера произошло с этой бедной девочкой. Для меня был шок, что люди, которые снимали это на камеры, стояли и смеялись. То есть они снимали на свой телефон. И я не увидела ни одного человека, который бы подбежал к этой женщине, завернул бы ей руки. Неважно, что она кричала. Наверное, нет больше патриотов в этой стране – это самое страшное. И большое для меня удивление – то, что правительство Российской Федерации не выносит это для людей. Мы – люди, мы должны знать в первую очередь, что происходит в нашей стране.
Владимир Кара-Мурза-старший: А чего здесь больше – равнодушия общества или, может быть, страха перед неизвестными процессами, которые начинаются в нем? Я так понимаю, что равнодушие передалось от властей, которые и про шахтеров не сказали.
Евгения Лёзова: Мне кажется, здесь недоверие к властям и страх пред всем – перед неизвестностью, перед чужими людьми, перед чужаками, перед соседом, который рядом с тобой едет. И это нагнеталось властями, а теперь вот оно здесь.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но пришли же люди, принесли цветы, игрушки...
Валерий Хомяков: И это радует. Я вынужден это слово сказать, поскольку случай совершенно не для радости. Но эта солидарность небольшой, но очень активной части москвичей (думаю, там были и приезжие) вселяет оптимизм. Не все еще потеряно, не все еще мозги изуродованы пропагандой, которая льется с утра до ночи. И были очень правильные комментарии по этому поводу. Часть людей все-таки остались людьми, не хотят превращаться в быдло.
Владимир Кара-Мурза-старший: Евгения, как вы думаете, пробежал среди мигрантов холодок страха за свое будущее?
Евгения Лёзова: Они панически боятся. У нас вчера был приемный день. Мы не сразу узнали о происшедшем, потому что мы работаем без интернета, без телевидения, без радио. И не могли понять, в чем дело – вдруг не стало людей. Обычно – толпа, а тут никого нет. А потом стало понятно – они боятся. Я думаю, они, узнав об этом событии, пришли в ужас даже больший, чем москвичи, потому что для них это реальная угроза и опасность. Они боятся выходить из дома, потому что они понимают, в чью сторону будет первый поворот.
Валерий Хомяков: И их понять можно. Есть много вполне нормальных людей, которые не собираются ни грабить, ни убивать, ни совершать то, что совершило это исчадье ада на улице Народного Ополчения. Их беспокойство тоже очевидно. Они приезжают с детьми, они стараются работать. Кто работает легально, платит налоги, это как-то поддерживает наше экономическое плавание – пока еще на поверхности. Этих людей можно понять. Но есть и такое, что мы сегодня обсуждаем, что внушает страх, поскольку национализм, который у нас есть, он сейчас может поднять новую волну, обосновывая необходимостью наведения порядка. Как в свое время казаки в Москве ходили по электричкам и пытались наводить порядок, что отчасти, может быть, было справедливо, – но были и эпизоды, когда страдали ни в чем не повинные люди. Так и здесь.
Я уже говорил о странной реакции властей. Бог с ним, с телевидением. Можно выступить с заявлением мэру столицы, президенту или премьеру. Почему молчит Патриарх, исламские священники? Вот это возмущает людей. Почему вы молчите? Я понимаю тех людей, которые могут в связи с произошедшим дать по морде выходцу из Средней Азии или еще откуда-нибудь. Я их не оправдываю, но я их понимаю.
Евгения Лёзова: И еще неизвестно, кого страшнее встретить в электричке – отряд казаков или группу выходцев из Средней Азии.
Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, 4 ноября на улицах нет мигрантов – они понимают, что пройдет "Русский марш". То же самое – в День десантника и в День пограничника. Может ли возникнуть такая ситуация, когда мигрантам будет опасно встречаться со своими недоброжелателями на улицах столицы?
Александр Плющев: Возможно. Но сейчас мигрантов стало физически меньше. Из-за девальвации многие уехали отсюда. Правда, сейчас некоторые возвращаются, поскольку ситуация стабилизируется. Но я не думаю, что националистам всерьез удастся оседлать эту волну. Преступление, видимо, не носило, как нам рассказывают, злонамеренного антирусского, националистического характера. Судя по всему, оно было спонтанным. Я верю в версию того, что человек был невменяем в этот момент – она сошла с ума или еще что-то. Конечно, пытаются подогревать националистов. Но я не думаю, что у них что-то реально получится в серьезных масштабах.
Владимир Кара-Мурза-старший: Этот дикий случай все-таки дал основания для некоторых выводов. И не самым лучшим образом выглядят в этой ситуации ни средства массовой информации, особенно общефедеральные, ни власти – городские и российские.
