Сергей Медведев: Сегодня не совсем обычный эфир — у нас один гость, но за последние полгода мы говорили о нем уже не раз. Это художник Петр Павленский, который только что был освобожден в зале суда. Первый вопрос относительно вашего процесса: он был продолжением акции «Угроза»?

Петр Павленский: Процесс не был непосредственно продолжением акции «Угроза» - это процесс утверждения границы форм политического искусства, то есть это процесс, который идет между всеми акциями. Безусловно, он связан с акцией «Угроза». И с этим было связано мое требование переквалифицировать обвинение на «терроризм». Но при этом я подчеркиваю, что процесс утверждения форм политического искусства и сам процесс политического искусства в принципе не прекращается.

Сергей Медведев: Я имею в виду судебный процесс. Наблюдая за ним, порой - с замиранием сердца, порой - с восхищением, я видел, как вы режиссируете все, что происходит: игру прокурора, обвинения, свидетелей. Вы продолжали свою акцию на судебном заседании?

Петр Павленский: Акцию - нет. Это важно. В тот момент, когда меня задерживают, любая акция прекращается, но продолжается процесс политического искусства. И уже внутри этого процесса, в рамках этого процесса происходят прецеденты политического искусства. Какие-то прецеденты могут быть отчасти инициированы мною (например, пригласить проституток в суд в качестве свидетелей защиты, записать следователя, просто взять с собой диктофон, записать, чтобы потом что-то с этим сделать), а какие-то делаю не я, я их не могу даже срежиссировать, потому что их делают сами представители власти, они просто отдают их, то есть работают на искусство.

Сергей Медведев: Вы заложили какую-то смысловую игру в эту акцию, и она начала разворачиваться уже даже помимо вашей воли? Вы, наверное, не могли предположить подобную аргументацию обвинения - что в здании ФСБ дверь обладает историко-культурной ценностью?

Петр Павленский: Безусловно, нет, на тот момент я никак не мог предполагать этого, так же, как я не мог предполагать, что Лубянка заколотит себя железным занавесом. Я не мог предполагать и того, что они объявят себя объектом культуры, памятником культуры на основании того, что они уничтожали, казнили, репрессировали деятелей культуры.

Сергей Медведев: Это фантастическая ирония судьбы, ирония этой ситуации - они сами говорят: да, мы пытали людей, ломали пальцы Мейерхольду…

Петр Павленский: …"поэтому мы - памятник культуры". Моя задача во всем этом - насколько удастся, насколько будет возможно, вскрывать и показывать действительность. Когда декорации разрушаются, перед нами предстает действительность, и она как раз, на мой взгляд, и есть самое интересное во всем этом.

Сергей Медведев: Это удивительный поворот, потому что здесь они неожиданно называют очень важную вещь. Ведь действительно российская культура стоит на крови, на насилии, и в фонд культуры входят и сломанные пальцы Мейерхольда, и совершенно разбитый доходяга Мандельштам, и страдания Шаламова. Они признаются, что российская культура в этом отношении стоит на мощном репрессивном аппарате.

Петр Павленский: Да, безусловно.

Сергей Медведев: Какова дальнейшая судьба двери? Тут ходят всякие шутки, что дверь была выставлена на «Сотбис». Дверь или канистра, которую по приговору суда надо уничтожить, - они не являются сейчас объектами культурного наследия?

Петр Павленский: Для меня - нет, для меня они никакого интереса не представляют. Для меня дверь представляла бы самый больший интерес, если бы она была снова установлена на Лубянке. Я считаю, что, прежде всего, нет никакого преступления, и надеюсь, что многие согласятся со мной в этом. Признанием того события, которое произошло 9 ноября, признанием акции «Угроза» прецедентом политического искусства как раз было бы именно возвращение на здание Лубянки двери с теми следами, которые оставил на ней огонь. Я уже не говорю о части бюрократических процессов, где, естественно, разговор должен быть полностью прекращен.

Сергей Медведев: А что бы вы сделали со зданием Лубянки? Предположим, новое 21 августа 1991 года… Ведь тогда, если бы толпа решила, могли бы и снести. Я помню, как сносили Дзержинского.

Петр Павленский: Хорошо, если бы там была большая яма.

Сергей Медведев: Или оставить как музей репрессий?

Петр Павленский: Какой музей? Сейчас в каждом городе тюрьмы превращаются в музеи. Пройдет еще пара столетий, и любой памятник будет памятником казненным или памятником тем, кто казнил.

Сергей Медведев: Так получилось с «Пермью-36» - там был музей ГУЛАГа, а сейчас сделали музей ВОХРа.

Петр Павленский: Тоже очень интересно… И, опять же, это становится показательным - кому на самом деле стоит этот памятник… Может быть, при одном режиме это будет памятник казненным, а пройдет полвека, режим поменяется, и это будет памятник казнителям. Так что в нем двоякие смыслы.

Сергей Медведев: Лучше как с Бастилией - до последнего камня?

Петр Павленский: Что сделал Гюстав Курбе с Вандомской колонной? Стоит прекрасная Вандомская колонна, памятник империи, имперским завоеваниям, давайте ее оставим и будем любоваться. Нет, он ее взял и повалил.

Сергей Медведев: Его потом и достали штрафами.

Петр Павленский: Да, уничтожили.

Сергей Медведев: Что вы видите на месте памятника Дзержинскому?

Петр Павленский: Я не думал, честно. Не буду сейчас ничего изобретать. Ничего не нужно, пусть будет большое поле.

Сергей Медведев: Я бы, может быть, поставил памятник человеку с канистрой.

Петр Павленский: Опять же, получается, как одна власть меняется на другую, так и памятник одному меняется на памятник другому. Нужно что-то принципиально иное.

Сергей Медведев: Я согласен. Меня на эту мысль навел один из эфиров, который мы вам посвящали. Здесь был Олег Кулик, и он сказал очень важную вещь: Павленский пять лет учился монументальному искусству, и то, что он сделал, это чистая монументалистика. Действительно, это акт монументального искусства. То есть графически, очень сильным, взрывающим сознание образом человека в капюшоне, стоящего с канистрой на фоне горящей двери, вы сделали противовес памятнику Дзержинского. Для меня это некие разнозначные вещи. Вы вернули эту площадь в живой актуальный контекст.

Петр Павленский: Хорошо, если это так. Я мыслю и подхожу по-другому, когда решаю что-то делать. В целом то, чему я обучался на монументальной живописи, дало мне понимание того, насколько искусство является и всегда являлось мощным политическим инструментом, когда оказывалось в руках того или иного режима или власти. Я постоянно борюсь за то, чтобы искусство не было инструментом, потому что в этом случае оно начинает приносить очень большое зло в руках любого режима, любой власти.

Сергей Медведев: Тюрьма была для вас важным опытом? Это необходимый опыт для художника? Есть такая мифологема.

Петр Павленский: Нет, не необходимый. Смотря, для какого человека, смотря, что ему интересно.

Сергей Медведев: Что вы вынесли из тюрьмы?

Петр Павленский: До тюрьмы я думал, что страх - это основной политический инструмент управления обществом. Но за семь месяцев тюрьмы я понял, что нет, страх - не основной, а лишь один из основных. Второй основной, а может быть, первый - это потребление, потребности. Потребности как политический инструмент… В тюрьме в основном пытаются дрессировать именно потребностями.

Сергей Медведев: Базовые потребности?

Петр Павленский: Не сон или еда, не самые минимальные, а все, что немного сверх. Допустим, выйти или не выходить на прогулку, иметь или не иметь возможность посмотреть телевизор (ведь многие любят его смотреть). Получать письма день в день или через две недели. Будут или не будут давать ножницы, чтобы иметь возможность подстричь ногти…

Сергей Медведев: И это становится инструментом контроля?

Петр Павленский: Конечно. Какая у тебя будет жизнь, будет ли она чуть более комфортной - именно эти манипуляции.

Сергей Медведев: И многие на этом ломаются, идут на сотрудничество?

Петр Павленский: На сотрудничество - вряд ли, но подчинение человека всегда начинается с этого. УДО (условно-досрочное освобождение) тоже находится в области этих потребностей. Человек начинает размышлять: вот у меня есть возможность освободиться пораньше… Им начинают манипулировать, так же, как прогулками, возможностью подстричь ногти или съесть немного побольше. А что подразумевает условно-досрочное освобождение? Хотя бы хорошие отношения с администрацией. Отсюда начинается - ты должен подчиняться вот этим ритуальным требованиям: допустим, когда разговариваешь, держать руки за спиной, когда стоишь, поворачиваться лицом к стене, смотреть в стену и так далее.

Сергей Медведев: Вы исполняли это?

Петр Павленский: Я - нет. Ставить подписи, допустим… Казалось бы, что такого - поставить подпись? Нет, как только ты ставишь подпись на каком-то бланке - за противопожарную безопасность или за что-то еще… В Медведково было (в Бутырке с этим было спокойнее) - подпись «дежурный по камере». Казалось бы, что такого? Но с этого все и начинается - красные централы, красные лагеря, которые, в принципе, являются открытыми аппаратами по уничтожению человека как личности. Все начинается с этой подписи.

Сергей Медведев: Какие были репрессии, наказания за то, что вы не выполняли эти ритуалы?

Петр Павленский: Это может начаться с каких-то простых вещей. Допустим, я нахожусь в камере, кроме меня там пять человек. Я не ставлю подпись. Каждое утро проходит обыск, и во время обыска, допустим, забирают из камеры домино, значит, люди не смогут играть. Еще какая-то ситуация - допустим, человек что-то не делает, могут как бы забыть на пять часов во время прогулки… Это было зимой. Наверное, не очень приятно провести пять часов на холоде или вообще перестать ходить гулять. Ты, допустим, отказываешься идти, у тебя руки свободны, тебе говорят: руки держать за спиной, смотреть в пол. А человек хочет идти спокойно, даже не руки в карманы, а просто идти, как он привык ходить.

Сергей Медведев: И как в этот момент поступают конвойные? Вам сказано смотреть лицом в стену, вы не развернулись к стене…

Петр Павленский: По-разному. Может закончиться на словесных пререканиях. У меня это было в суде. Могут впятером навалиться, выкрутить руки и впечатать в стену.

Сергей Медведев: Сейчас вам сломали ребра и колено.

Петр Павленский: Я до сих пор не делал рентген. Ребро у меня болит по утрам, когда я просыпаюсь, колено болит до сих пор.

Сергей Медведев: Ребра сами заживут, а коленом надо заниматься.

Петр Павленский: Я им сейчас займусь.

Сергей Медведев: Насколько вообще был велик элемент прямого физического насилия?

Петр Павленский: Я сталкивался с этим два раза. Один раз - когда я отказывался держать руки за спиной и самовольно тыкаться лицом в стену. Я бы не сказал, что было что-то очень серьезное, но все равно неприятно, когда на тебя наваливаются пять человек, впечатывают лицом в стену. В Мосгорсуде была уже другая ситуация. Когда тебя ввосьмером избивают дубинками, это уже хуже.

Сергей Медведев: В остальном за эти семь месяцев прямого физического насилия не было, давят именно режимом?

Петр Павленский: Там разные ситуации. В тюрьмах стараются давить через кого-то. Вся работа оперативников и инспекторов отдела надзора — это интриги и провокации. Не пустить одного человека, запретить ему прогулки - в этом нет ничего страшного, но они могут, например, запретить прогулки всем из-за того, что не подчиняется один. И вот тут возникает сложный момент: или арестанты поддержат этого человека, и тогда они тоже пойдут против режима, или не поддержат, и тогда человеку нужно что-то придумывать.

Сергей Медведев: То есть для вас каждый день в тюрьме был каким-то актом противостояния?

Петр Павленский: Отстаивания себя. Это вообще касается каждого арестанта. Кто-то сразу же сдается и готов исполнять все.

Сергей Медведев: Можно исполнять режим, убирать руки за спину, везде подписываться…

Петр Павленский: Поддерживать этот бюрократический, ритуал. Есть такие.

Сергей Медведев: В чем главная цель тюрьмы, если смотреть с философской точки зрения? Вы в тюрьме читали «Надзирать и наказывать» Мишеля Фуко – это, наверное, величайшая книга о тюрьме.

Петр Павленский: Она очень близка к правде. Он, не находясь в тюрьме, по книгам, по архивам проанализировал систему. Несмотря на то, что он писал это во Франции, не во всем, но во многом это близко.

Сергей Медведев: Что это — универсальное надзирание, паноптия, универсальное всевидящее око, чтобы не оставлять ни минуты приватности?

Петр Павленский: Нет, приватность там может быть. Скорее, задача - выдрессировать человека, приучить его к автоматизму, к подчинению приказам. Это очень похоже на армию. Я никогда там не был, но много общался с людьми и слышал, каким образом там все построено. По большому счету те, кто управляет тюрьмой, постоянно пытаются превратить ее в армейский гарнизон. Подчинение приказу не предполагает процесса размышления, задавания вопросов, есть только автоматическое подчинение. Все методы дрессировки направлены на то, чтобы приучить человека, выработать эту привычку, автоматизм бездумного подчинения.

Сергей Медведев: По сути - лишить субъектности.

Петр Павленский: Конечно, это уничтожение личности.

Сергей Медведев: Превращение человека в автомат. Собственно, об этом и пишет Фуко. То, что он называет диспозитивами контроля - все механизмы общества на это и направлены, начиная с детского сада, а затем школа, казарма, завод, больница, психушка — это все шаги по превращению человека в автомат.

Петр Павленский: Очень похоже. Я очень мало был в детском саду, а школу и академию помню хорошо. Школа, например, в большей степени похожа на тюрьму, чем академия. Я был в художественной, там все немного по-другому устроено, но все равно там тоже были подобные методы, а вот школа очень приближается к тюрьме.

Сергей Медведев: Я несколько раз проезжал на автобусе средние, небольшие подмосковные города, там все остановки - так или иначе фукодианские институты: «Школа», «Воинская часть», «Фабрика», «Больница» и «Кладбище». Структурирующие элементы человеческой жизни.

Петр Павленский: Это же и есть основные государствообразующие институты. Что должно быть в государстве? Школа, больница, тюрьма, кладбище, психиатрическая больница, армия.

Сергей Медведев: Петр, сейчас я хотел бы поговорить о другой тюрьме - не той, в которой вы находились, а о тюрьме человеческого тела. В одном из интервью вы говорили, что, выйдя из одной тюрьмы, человек попадает в тюрьму повседневности. Но есть же еще тюрьма человеческого тела с его слабостями, потребностями, болью. Что для вас собственное тело, как вы к нему относитесь? Это для вас орудие борьбы?

Петр Павленский: Мне сложно ответить, я специально не размышлял, что есть тело. Безусловно, это инструмент, оружие. Практически все, наверное, так или иначе сосредоточено на теле. Что ни возьми, все исходит от тела и все равно возвращается к телу.

Сергей Медведев: Глядя на ваши самые известные акции… По-моему, шесть акций, и в четырех из них вы, так или иначе, используете свое тело в качестве инструмента, в качестве арт-объекта, происходит объективация вашего тела.

Напомню: это акция «Туша», когда вы оборачивали себя колючей проволокой, «Шов», когда зашили рот, «Фиксация», когда прибили мошонку к брусчатке Красной площади и «Отделение», когда вы отрезали себе мочку уха на заборе Института Сербского. Что это было в этих четырех случаях?

Петр Павленский: В этом отношении я могу не согласиться с вами, потому что как раз во время акций я очень интенсивно отстаиваю субъектность тела. На тот момент я ее практически на все сто процентов возвращаю, уничтожаю все объектное положение, которое навязано регламентами городского пространства, социальными, законодательными нормативами и всем остальным.

Сергей Медведев: Но слабость, незащищенность тела, боль? Скажем, боль вы испытываете?

Петр Павленский: Естественно, как и любой человек.

Сергей Медведев: У вас нет какого-то такого медитативного состояния, что, выходя на какую-то акцию, вы отстраняетесь от собственного тела, оно для вас является предметом высказывания?

Петр Павленский: Тут другая ситуация. Субъектом как раз являюсь я и, соответственно, мое тело, а объектами этой ситуации становятся представители власти и так далее, потому что они подчинены ей. Их объектное положение как раз и демонстрируется этими акциями, потому что возникают все эти вопросы: почему они так глупо себя ведут, зачем они это делают, почему им просто не постоять? Там видно много других решений, казалось бы, более простых, но они просто не могут, потому что их полномочия обязывают их действовать в соответствии с этими полномочиями, у них все четко прописано.

Сергей Медведев: А вы заявляете права на собственное тело, как бы отнимая, присваивая его?

Петр Павленский: Конечно, я просто забираю его назад — это и есть демонстрация того, что тело является субъектом, манифестация тела как субъекта. А боль я так же чувствую, равно как и страх, так же боюсь, как и любой человек — эти чувства, я думаю, у всех людей одинаковые. Просто отношение к этому немного разное.

Сергей Медведев: Чисто физиологически, психологически у вас те же самые чувства - и боли, и страха?

Петр Павленский: Естественно.

Сергей Медведев: А со стороны возникают вопросы - есть ли у этого человека порог страха, порог боли?..

Петр Павленский: Естественно, есть. Я думаю, он у всех людей одинаковый. Человек не чувствует боли, только если у него какие-то проблемы с нервными окончаниями.

Сергей Медведев: А вы чувствуете страх, выходя на ваши акции?

Петр Павленский: Конечно, я боюсь. Только я боюсь, наверное, больше до акции, а когда надо делать, очень много всего, что нужно одновременно держать в голове и на что должно идти внимание. Из-за обилия и концентрации служб безопасности и всего остального у меня внимание сосредоточено на других вещах, поэтому страх занимает не очень много места.

Сергей Медведев: Сценарий того, что вы будете делать, просчитан?

Петр Павленский: Мой сценарий — не двигаться с места.

Сергей Медведев: Как пройти на место, как пронести с собой ту же канистру, где будет стоять фотограф — это же все невероятно важно! То, что вы делаете, это же не какой-то жест отчаяния, а произведение искусства, которое должно быть просчитано.

Петр Павленский: Методика идет из того, чтобы это вообще могло осуществиться. Так называемый сценарий - не как сценарий в театре - что должен сделать актер, а это, скорее, технически, чтобы это вообще можно было сделать.

Сергей Медведев: Часто мизансцена просчитана по шагам - где встать, где развернуться…

Петр Павленский: Конечно, если где-то будет ошибка, то это просто не получится, я буду раньше времени схвачен, арестован, и на этом все закончится. Что касается людей, которые все это документируют, то в большинстве акций они часто даже не знали, что будут документировать. Я не говорю, что и где, я уже полагаюсь на них, там уже от них зависит: где они встанут, там и встанут. Я просчитываю до мельчайших шагов, насколько возможно, все, что касается того, как сделать так, чтобы это могло осуществиться. А дальше, когда начинается, я уже ничего не делаю.

Сергей Медведев: Вы отталкиваетесь от некоей традиции, скажем, венского акционизма, Марины Абрамович? Вы себя ставите в эти контексты?

Петр Павленский: Нет. Там же все делалось и строилось по-другому. Внешне это где-то похоже, но у меня это идет от того контекста, с которым я работаю. Это, во-первых, определенный регламент места, во-вторых, служба безопасности этого места, организация пространства в городе и все связанное с этим, поскольку это процесс политического искусства.

Венские акционисты приглашали на акции зрителей. И Марина Абрамович в чем-то похоже занималась перформансом. Это нужно найти помещение, договориться с его администрацией, пригласить людей, дать анонс, чтобы люди могли прийти (соответственно, они приходят), а дальше документировать. Это в каком-то роде исполнительское искусство.

Здесь же другое - я не могу никого пригласить, не могу даже сказать своим близким, потому что это другая ситуация. Я не могу позвонить, сказать, потому что идет прослушка, слежка. О каких анонсах мы можем говорить? Я просто из дома не выйду, точно не смогу ничего сделать. Я готовлюсь так, чтобы обойти эти системы безопасности. Так называемый зритель, аудитория находится, прежде всего, в сети интернет. Это как раз то, что остается после сделанного. Тут служба безопасности уже ничего не сделает.

Сергей Медведев: У вас же каждый раз особые места, вы своими акциями деконструируете, десакрализуете пространства власти, будь то Институт Сербского, Красная площадь, Заксобрание Петербурга и так далее. Вы очень тщательно выбираете точки, по которым будете бить.

Петр Павленский: Да, безусловно, это очаги власти.

Сергей Медведев: Они лишаются сакральной ауры за счет отчасти игровой, отчасти акционистской стратегии.

Вы как-то себя ассоциируете с идеей биовласти, биополитики? Мне кажется, ваше тело превратилось в то, что назвали бы «биополитическое медиа». Вы используете собственное тело в качестве ответа на репрессивную биополитику власти.

Петр Павленский: Мне сложно говорить именно о биополитике, потому что о биополитике говорил Фуко.

Сергей Медведев: А потом – Агамбен. Это те мыслители, которые ближе всего к вашей деятельности.

Петр Павленский: Я могу говорить о формах существования, о системах представления, наверное. На самом деле все и упирается в системы представлений и формы существования. Как раз здесь проходит раскол, линия фронта внутри любого государства, внутри вообще любого социума - не между классами, а именно между формами существования. Как раз поэтому стало понятно, почему потребности, потребление становятся таким важным элементом во всем этом. Ведь люди называют себя правыми, левыми, анархистами, центристами, кем угодно, но во всем остальном, кроме наименований, которые, по сути, оказываются только ничего не значащей поверхностью, они во всем одинаковы.

Сергей Медведев: Ими можно оперировать при помощи потребностей - это то, чему вас научила тюрьма.

Петр Павленский: У них совершенно одинаковые формы существования, все совершенно равнозначно, различаются только какие-то наименования. В этом как раз все дело. Формы существования уже исходят из систем представления – из того, как ты вообще представляешь, что есть это, а что есть то. Система представлений о тюрьме и так называемой свободе… Почему я настаиваю, что здесь тюрьма повседневности? Потому что говорить, что здесь свобода и воля, а там, за стенами, какая-то тюрьма — это, во-первых, неправда, а во-вторых, это работает на систему представлений, что «тюрьма» = «страдания», а там уже и вина, и так далее. Даже если ты не виноват, но попал в тюрьму, значит, ты страдаешь. У кого есть возможность оперировать тем, кто будет, а кто не будет находиться в тюрьме? У власти. Значит, власть распоряжается страданием.

Сергей Медведев: И в этом отношении это одна из форм биовласти, потому что она, прежде всего, оперирует человеческим телом и рассматривает общество как некую сумму тел, как некую биомассу. Фуко в этом отношении идет несколько дальше – говорит об отличии биополитики от анатомополитики. Ведь биополитика - это социальное явление. Скажем, закон о гей-пропаганде — это биополитика, «закон Димы Яковлева» - это биополитика, Милонов и Мизулина — это биополитика.

Интересно, что ваши акции очень четко попадают в биополитический контекст нынешней путинской российской власти. С одной стороны, идет невероятный наезд на человеческое тело, когда человека лишают права приватности, права выбирать тот секс, который он хочет, права иметь детей экстракорпорально и так далее. С другой стороны, приходите вы и говорите: нет, я имею право на собственное тело.

Петр Павленский: Безусловно.

Сергей Медведев: Даже если вы не концептуализировали это, ваши акции возникают в этом поле, наэлектризованном человеческим телом.

Петр Павленский: Власть сосредоточена на теле, потому что тело несет временной ресурс. Любое государство, любая власть заинтересованы в том, чтобы забрать этот временной ресурс, то есть единственный ресурс, который как-то исчисляется количественно. Его нужно израсходовать в необходимом для государства ключе, и потом человек идет на элементы для почвы, и все.

Сергей Медведев: Петр, вы как-то позиционируете себя в российском контексте, или, если бы вы со всем своим комплексом чувств и мыслей жили в Америке или в Бельгии, вы занимались бы тем же?

Петр Павленский: Я бы исходил из контекста. Российский политический контекст я, находясь здесь, изнутри более-менее чувствую, может быть, не всегда понимаю, но, по крайней мере, на уровне интуитивного понимания мне удается давать адекватные высказывания, формулировать то, что происходит. Что касается Америки, Бельгии, Европы, других стран, то нужно там находиться. Государство есть, власть есть, нужно просто понимать, за счет чего, на чем построено это управление.

Сергей Медведев: Мне кажется, что ваши акции не только про Россию. Они не про Путина, не про Pussy Riot, они про власть вообще, власть как таковую. Покажи ваше тело, обернутое колючей проволокой, на любой биеннале - это условный всемирный месседж.

Давайте поговорим о контексте, из которого вырастет ваш текст. У вас петербургский контекст? Вы вообще питерский художник?

Петр Павленский: Нет, конечно. Я не могу закрепляться ни за каким местом.

Сергей Медведев: Мне кажется, на вас оказало какое-то влияние ваше происхождение, по меньшей мере, Петербург.

Петр Павленский: Я не знаю. Это не мне судить, потому что я не вижу себя со стороны, но я не отношу себя к какому-то месту. Я просто не понимаю смысла - зачем так локализовываться.

Сергей Медведев: Петербург и Москва - где вам чисто субъективно легче?

Петр Павленский: Не имеет значения. Язык один и тот же. Когда люди говорят на разных языках, соответственно, какой-то язык я знаю лучше, какой-то – хуже, это для меня имеет коммуникативное значение, просто потому, что мне тяжелее разговаривать, тяжелее понимать. Например, нужно время, чтобы понять какие-то большие культурные разницы, но явно не между городами. Я думаю, большей границей может стать язык, нежели регионы.

Сергей Медведев: Язык у вас универсальный, пространство русского языка здесь не принципиально, ваши акции основаны на молчании, они не текстуальные. Точно так же и ваше поведение в суде было основано на этике молчания.

Петр Павленский: Я думаю, в этом как раз и заключается парадокс: этого шума, голосов, которые друг друга перебивают, так много, что результатом уже стала тишина со стороны общества, то есть со стороны какого-то действия. Ответом как раз может быть молчание, некоторое возвращение к культуре молчания, соответственно, культуре действия.

Я соглашаюсь с тем, что те шесть случаев, когда я осуществил действия, можно назвать акциями. В принципе, я бы сказал, что я скорее занимаюсь искусством действия и скорее для кого-то (для аппарата власти) это событие, происшествие. Но это не совсем акционизм и акции с точки зрения институционального искусства, с точки зрения венского акционизма, тем более это не перформанс, от перформанса это совсем далеко.

Сергей Медведев: Но в любом случае это искусство?

Петр Павленский: Безусловно.

Сергей Медведев: Это политическое искусство?

Петр Павленский: Политическое тоже, безусловно.

Сергей Медведев: Это гражданское искусство, вы здесь производите свою субъективацию и как гражданина? Вы знаете, что сделал скульптор в Литве? Правда, это была временная скульптура, но, может быть, он сделает постоянную: «Я идеальный гражданин» - был сделан ваш бюст с закрытым ртом.

Петр Павленский: Но там название говорит о многом. Это тот член общества, которого хочет видеть власть, безропотный идеальный гражданин, который не может ничего сказать. Он - как производительная единица, которая может что-то производить и отдавать, расходовать свой временной ресурс. Я не очень понимаю, что такое гражданин. Гражданин — это отметка в паспорте?

Сергей Медведев: Мне кажется, вы действительно идеальный гражданин в изначальном смысле, гражданин как горожанин. В том же смысле, в каком политика является вещью городской - политика как вещь, производная от полиса. Все ваши акции происходят на улицах города, их же невозможно представить в лесу, как, например, «Коллективные действия» уезжали в лес и вешали какие-то транспаранты. У вас это все происходит на улицах города, на виду, вы возвращаете обществу городское пространство.

Петр Павленский: Для меня не имеет значения регион, но как раз город или лес — это для меня имеет значение.

Сергей Медведев: В этом отношении вы - городской художник, потому что места власти исходят из городов, а вам нужно работать с местами власти.

Скажем, российские 1860-е - народовольцы активно использовали собственное тело и работали с местами власти. Почему для майданной акции, для акции «Свобода» вы выбрали этот мост, фактически место убийства императора Александра?

Петр Павленский: Это как раз место, где казнили императора Александра II.

Сергей Медведев: Вы как-то вписываете себя в этот контекст народовольцев?

Петр Павленский: Народовольцы не были художниками, они явно не мыслили себя в контексте какой-то художественной деятельности, они были террористической организацией. Хотя я бы не называл их террористами, я бы их назвал, скорее, инсургентами – возможно, одними из первых в России. По большому счету это была боевая организация, и в этом большая разница.

Сергей Медведев: Вы не чувствуете близость? Скажем, Рахметов, вся эта базаровская тема, все эти люди, спавшие на гвоздях, какая-то аскеза…

Петр Павленский: Аскеза — это точно не про меня. Я к аскезе, скорее всего, не имею отношения.

Сергей Медведев: Аскеза в том, что вы говорите: человеком управляют потребности. Откажись от земных благ — вот тебе отказ от потребностей.

Петр Павленский: Я говорю про потребности как политический инструмент, когда идет полный переизбыток. Я не говорю о том, чтобы специально спать на гвоздях. На мой взгляд, стремиться нужно к легкости в жизни. Эти потребности, как ни странно, делают жизнь тяжелой, люди - как навьюченные ослы, вьючный скот, он еле-еле плетется. А что делает человек? Он, находясь под влиянием или под чем-то еще, по большому счету добровольно делает себя вьючным скотом. Я просто не очень понимаю, зачем это.

Я говорю не об аскезе, а о легкости. Аскеза — это тяжесть. Я стремлюсь к легкости, ищу точку, где жизнь, наоборот, легче. Как раз если отказаться от вещей, отказаться не для того, чтобы себя замучить, чтобы чего-то достичь - просветления, не просветления - за счет какого-то страдания, а просто, чтобы выбросить весь этот груз, весь этот хлам. Зачем проводить жизнь среди кучи хлама у себя на плечах и на шее?

Сергей Медведев: Тюрьма не была такой точкой легкости?

Петр Павленский: Тюрьма — это, конечно же, дом отдыха.

Сергей Медведев: Может быть, в моральном смысле – «делай, что должно»... В тюрьме, возможно, проще следовать какой-то моральной линии. Мы до эфира говорили о вашем опыте в тюрьме, и вы как раз сказали, что здесь очень важно лишиться надежды. Вот эта легкость - у тебя нет надежды, чаяния будущего, ты живешь каждым днем и каждый день противопоставляешь себя режиму и регламенту. В этом смысле это какая-то невероятно правильная постоянно происходящая моральная жизнь.

Петр Павленский: В этом отношении - да, безусловно. Ты формируешь себя, ты вынужден это делать, ты каждый день отстаиваешь себя. Каждое утро идет проверка и обыск, у тебя каждое утро начинается со встречи с новой сменой, со столкновения с инспектором отдела надзора.

Сергей Медведев: Как относились ваши сокамерники к вашему ежедневному сопротивлению?

Петр Павленский: Поддерживали.

Сергей Медведев: Даже когда это касалось всей камеры — например, лишают домино?

Петр Павленский: Да, поддерживали. А в Бутырке из камеры забрали телевизор.

Сергей Медведев: Из-за вас наказали всех?

Петр Павленский: Это была попытка провокации против меня. Нужно понимать, что такое телевизор в тюрьме. Например, здесь, на воле я его 15 лет не смотрел и смотреть не буду. А там же разные люди, и они вынуждены двадцать четыре часа проводить в одном помещении размером десять квадратных метров. Кто-то может читать, а кто-то читать не привык, кто-то привык смотреть телевизор, кто-то просто хочет отвлечься - все люди разные. И тут как раз нужно понимать, что для кого-то это большая потеря. Для меня, например, телевизор всегда был только большой помехой. При этом я должен был добиваться, чтобы его вернули — это было необходимо, потому что я не могу думать только о себе, я должен думать о других и уважать как раз потребности других, тех, с кем я живу в этом месте.

Сергей Медведев: Сокамерники поддерживали вас в каждом случае?

Петр Павленский: Да, за что я им благодарен.

Сергей Медведев: Вы с ними говорили, рассказывали что-то о себе, о том, что вы делаете, свою философию?

Петр Павленский: Конечно.

Сергей Медведев: И находили понимание?

Петр Павленский: Конечно.

Сергей Медведев: А провокаторов, «наседок», подсадок не было?

Петр Павленский: Я не знаю. Я ни разу не был стопроцентно убежден, что тот или иной человек являлся «наседкой». Может быть, у меня были к кому-то некоторые подозрения, но это мои подозрения, а значит, это моя фантазия, не более того. Допустим, один человек, который стал жить в камере, буквально в первые часы сказал, что опер предлагал ему сотрудничать. Он хорошо сделал, что сказал это сразу. Он тем самым прояснил, что там происходит. Кто-то не говорил. У меня могли быть догадки по каким-то, может быть, лишним вопросам, которые обычно никогда не задают, которые никому неинтересны, но это, опять же, только догадки. Чтобы говорить конкретно, нужно быть стопроцентно уверенным.

Сергей Медведев: Я понимаю, что вы не юродивый, но вас можно сравнить с юродивым: различные стратегии юродивого, того же Василия Блаженного, который может предложить царю мясо… Вы как-то соотноситесь с этими вещами?

Петр Павленский: Нет. Я думаю, что юродство, как ни странно, гораздо ближе к панк-культуре, культуре хиппи. Это другое. Я занимаюсь политическим искусством, действую как художник. Я с трудом представляю, что юродивый что-то делает, потом пишет тексты, анализирует, занимается организацией издательского дома. Все в целом не очень вписывается…

Сергей Медведев: Как я понимаю, вы не религиозны?

Петр Павленский: Нет.

Сергей Медведев: Со стороны хочу сказать, что многие ваши акции, так или иначе, постоянно вызывают библейские аллюзии. Сам ваш образ вызывает библейские аллюзии. Пригласить блудницу в суд… Эта ваша история со следователем, которого вы переговорили из Савла в Павла, идея, когда допрос превращается в диспут, как у Христа с Понтием Пилатом… Ваше прибивание себя к Красной площади - опять-таки, аллюзии на распятие, на жертву собственного тела. Они постоянно возникают, от этого сложно избавиться.

Петр Павленский: Скорее всего, христианская мифология уже несколько тысячелетий готова вобрать в себя практически все. Я не знаю, почему так получается.

Сергей Медведев: Христос сказал очень важную вещь — «не бойтесь». В свое время, когда Иоанн Павел Второй прилетел в Польшу сразу после своего избрания папой, в Польше уже начиналась вся эта движуха. Он вышел и сказал полякам эти слова — «не бойтесь». Мне кажется, что вы говорите всем нам то же самое -«не надо бояться», «делай, что должно, и будь, что будет, и действительность изменится». И вспомню еще одну вашу мысль, которую я почерпнул из этого эфира — стремиться надо к легкости. С вами очень легко говорить, мне было очень интересно.