Церемония открытия Олимпийских игр 2016 в Рио-де-Жанейро состоится на стадионе "Маракана" в пятницу 5 августа (в ночь на субботу по московскому времени). Будущее олимпийского движения обсуждаем со спортивным журналистом Борисом Богдановым и участником олимпийских конгрессов, социологом и историком Юрием Теппером.
Ведет программу Алексей Кузнецов.
Алексей Кузнецов: У нас сегодня в эфире тема, которая вполне вытекает из хода событий мирового спортивного движения. Сегодня в Рио-де-Жанейро на знаменитом стадионе "Маракана" в два часа ночи по московскому времени стартуют 31-е Олимпийские игры. Об этих играх, о том, что нас ждет, о том, что происходит вокруг олимпийского движения, сегодня мы поговорим с нашем гостем Борисом Богдановым – спортивным журналистом, шеф-редактором еженедельника "Советский спорт – футбол" и автором издания "Спорт.ру".
Начнем с событий, которые переполняют все страницы спортивных изданий, все полосы спортивных агентств – это, конечно, ситуация с допингом, ситуация с Россией. Ситуация, можно сказать, чрезвычайная, поскольку сборная России чуть-чуть не была исключена из мирового олимпийского движения, но, кажется, эта чаша ее миновала.
Борис, как вы полагаете, насколько эта ситуация может повлиять на развитие олимпизма? Не затронуть российский спорт она не может – хотя бы потому, что сейчас уже заговорили о возможных санкциях против чемпионата мира по футболу, который будет в России в 2018 года. Каковы ваши ощущения на этот счет?
Борис Богданов: Я думаю, ситуация беспрецедентная. Не было еще такого случая в истории Олимпиад, чтобы целая страна оказывалась под угрозой непопадания на Олимпийские игры из-за допинговых проблем. В итоге, как я понимаю, все разрешилось в компромиссном варианте: часть российских спортсменов в Олимпиаде участвовать не будет, но вся команда, тем не менее, за исключением этих потерь, присутствовать на Олимпиаде сможет.
На дальнейшее развитие олимпийского движения, безусловно, это какое-то влияние окажет, потому что создан некий прецедент, которого раньше не было. Следовательно, этот прецедент может возникнуть еще и еще, в дальнейшем через два года – зимние Игры, через четыре года – новые летние Игры в Токио. Соответственно, что-то надо делать, что-то надо решать, какую-то систему новую вырабатывать – систему борьбы с таким явлением, как допинг. Но этим, наверное, займутся олимпийские руководящие органы после игр в Рио. Сейчас, я думаю, все вздохнули с облегчением, что наконец вроде бы все проблемы так или иначе сняты, и Олимпиада может начинаться.
Алексей Кузнецов: Ситуация действительно возникла уникальная. Я помню, что в истории мирового олимпийского движения были случаи, когда те или иные страны исключались по разным причинам. Например, спортсмены Южной Африки были лишены возможности участвовать в соревнованиях из-за политики апартеида, как тогда говорилось. Но так, чтобы целая страна исключалась из олимпийского движения, и не просто по какой-то локальной причине, все-таки апартеид – причина довольно локальная по сравнению с той, которая сейчас возникла в России… Здесь ситуация гораздо более сложная. Россия могла быть лишена права участвовать в олимпийском движении именно из-за того, что на государственном уровне была принята программа применения допинга, и государственные службы, в том числе ФСБ, участвовали в этих процедурах. Кто-то говорит, что это не было доказано, но, на мой взгляд, это доказано, в частности, в докладе комиссии Маккларена.
Но дело даже не в этом. Действительно, если бы Россия была исключена – это было бы очень серьезным ударом не только по российскому спорту, но и вообще по всей мировой системе организации спорта. Удар уже нанесен, и ясно, что что-то нужно менять. Это отдельный вопрос, мы к нему еще вернемся. Но сейчас меня интересует создание в Международном олимпийском комитете трехступенчатого отбора для участия в Олимпийских играх. Первая часть самая простая – это национальные федерации, затем комиссия МОК, и сейчас уже в самом конце три человека выведены в отдельную комиссию, которые пересматривают, перепроверяют все результаты, исследуют иски, которые спортсмены предъявили в арбитражный суд. Это весьма сложная система.
Вы, Борис, думаете, она может дать результат? Ведь очень многих спортсменов уже оправдали. Юлию Ефимову вроде бы допустили до Олимпиады. Получается, что эта комиссия подчищает огрехи предыдущих комиссий? Не напоминает ли это ситуацию с "Прозаседавшимися" Маяковского?
Борис Богданов: Фактически – да. На мой взгляд, это разовая мера. Это не значит, что на следующей Олимпиаде будет такая же система. Время после Рио, очевидно, должно быть использовано для того, чтобы создать некую постоянно действующую систему, которая исключит появление на Олимпиаде спортсменов, замешанных на употреблении допинга, исключит в дальнейшем попытки создать в той или иной стране некоей системы по повсеместному потреблению запрещенных препаратов, патронируемой сверху.
Конечно, эти чрезвычайные комиссии из трех человек – это не выход. Я думаю, это было сделано просто потому, что оставалось мало времени до начала Олимпиады, нужно было срочно решать, что делать с теми или иными российскими спортсменами, с теми или иными российскими командами, поэтому пошли на такую меру. Я не думаю, что это будет функционировать в дальнейшем, очевидно, будет сделана система более спокойная, более нормальная, которая и будет работать постоянно.
Алексей Кузнецов: Но, по крайней мере, не хотелось бы, чтобы эта система действовала постоянно. Во-первых, потому что, как говорится, нет ничего более постоянного, чем временное, а эта комиссия носит временный характер. Во-вторых, ее члены просто физически не успели бы перепроверить огромное количество допинговых дел и обращений спортсменов в арбитраж. Недавно спортивный арбитражный суд решил, в частности, отменить одно из решений МОК о том, что спортсмены, имеющие плохую допинговую историю в прошлом, отбывшие наказание, но все же имевшие отношение к приему допинга, автоматически лишаются права участвовать в Играх. Арбитражный суд эту систему пока отменил, во всяком случае, было такое сообщение. Я думаю, еще не один раз вернутся и в МОК, и в Международном антидопинговом агентстве к этому беспрецедентному случаю. Но то, что нужно что-то с этим делать, – понятно.
У нас есть выступление Валерия Драганова, президента "Автодор Холдинга", бывшего вице-президента Российского футбольного союза, первого заместителя председателя комитета Госдумы по промышленности и известного любителя спорта. Я думаю, он расскажет о том, что делать в этих вопросах с допингом.
Валерий Драганов: Допинговый скандал – это уже не только и не столько российская проблема, сколько международная в том числе. Не умаляя роли тех, кто раскрывал недобросовестное отношение, поддерживая вердикты в отношении тех, кто нарушал Олимпийскую хартию, принимал допинг, я озабочен скорее уже другим. Как сделать так, чтобы уже после Олимпиады в Рио не только система допингового контроля стала более качественной, а в России и вовсе пересмотрели свое отношение к этому. Главным образом это касается федераций и особенно тех, кто подталкивал спортсменов к этому. Но и вообще чтобы они пересмотрели очень важные назревшие проблемы олимпийского движения. То, как готовится Олимпиада, какая создается инфраструктура, под каким политическим давлением это находится, и как хозяйка чемпионата, в данном случае Бразилия, – я сужу по увиденным кадрам, – не справляется с этим огромным потоком, не предоставляя надлежащих и бытовых, и других услуг, – вот вопросы должны стоять на повестке дня, этим должны быть озабочены члены МОК.
Есть и другая сторона медали. Я уже давно задумывался над тем, что Олимпиаде составляют конкуренцию локальные профессиональные чемпионаты мира по видам спорта. Там все гораздо более качественно организовано, гораздо более прилично с точки зрения и рекламных, и телевизионных прав, и гонораров, особенно с точки зрения зрительского интереса, который замешан уже не столько на болении за флаг, за страну, но за конкретные результате конкретных людей. Деньги, которые идут на организацию чемпионатов мира – это все-таки деньги не налогоплательщиков, это деньги бизнеса. Поэтому все спокойны, все радуются шоу, все радуются зрелищу. Олимпийское движение должно подумать, может ли человечество тратить огромные сотни миллиардов на проведение очень сложных Олимпийских игр, не стоит ли вернуться к истокам. Желание любой ценой победить, в том числе с помощью допинга, – что-то в этом стало угрожающим.
Алексей Кузнецов: Валерий Драганов сказал, что стремление к победе любой ценой оказывает влияние на любые соревнования. Это в общем-то довольно банальное заявление, на мой взгляд. Цена цене рознь. Есть просто борьба, есть борьба с помощью запрещенных средств, в том числе допинга, есть какие-то организационные меры, и все они в последнее время приобретают едва ли не большее значение, чем действительно спортивная борьба. Такой борьбы, как говорили раньше, "по гамбургскому счету", по-моему, уже в спорте и не осталось, слишком много каких-то побочных явлений. Как вы считаете, они еще не перевесили, не перешли грань, за которой спорт прекращает свое существование и становится чем-то альтернативным самому себе?
Борис Богданов: Я думаю, что одна из причин всех этих вещей, о которых вы говорили, заключается как раз в том, что спортивные достижения уже подошли к той грани, где просто состязаться и показывать еще более высокие результаты за счет исключительно мышечной силы, чисто спортивной техники, ловкости и других чисто спортивных качеств, атлетам уже становится все труднее. Если ты не будешь следовать в общем тренде, если твои соперники прибегают к каким-то недозволенным приемам, а ты при этом чист, честен, но остаешься в хвосте, – наверное, не все готовы к этому. Людям хочется побеждать, для этого они занимаются спортом, для этого они выступают, вынуждены, очевидно, зачастую гнаться за другими, поскольку уже возможности человеческого организма приближаются к пределу.
Алексей Кузнецов: Но действительно парадокс: вроде бы соревнования так красиво задуманные отцом современного олимпизма Пьером де Кубертеном, вроде бы были введены в некую систему, довольно стройную с виду. Затем она перешла из одного качества в другое, когда Хуан-Антонио Самаранч допустил на Олимпиаду и профессиональных спортсменов, и профессиональные деньги, которые идут и от спорта, и в спорт. Тогда случился переворот в развитии мирового олимпизма, и, в частности, он во многом спас спорт в 80 годах прошлого века.
Но вместе с тем оказалось, что некоторые виды спорта прекрасно живут и без Олимпиады! Я не говорю о таких видах, которые не могут быть включены в олимпийскую программу по определению, использующие силу моторов, допустим, "Формула-1" – соревнование грандиозное, его сравнивают с другими соревнованиями, по зрителям, по доходам там и сумасшедшие деньги, и огромное количество зрителей. Но даже если не брать такие соревнования, оказывается, среди них есть такие, которые тоже прекрасно существуют без Олимпиады. Самый простой пример – это теннис, где победа в турнире Большого шлема или в итоговом турнире ATP, ценится гораздо выше, чем победа на Олимпийских играх. По традиции считается, что теннис в Олимпийских играх – это хорошо, но многие забывают, что теннис повторно включен в олимпийскую программу не так давно, по-моему, это было перед Барселоной.
Дальше можно перейти к интересующему вас в большей степени футболу и вообще удивиться, что что в футболе к соревнованием в Олимпийских играх допущены вообще только молодежные составы, за исключением двух-трех игроков более старшего поколения. То есть виды спорта, которые могут себе позволить хорошо существовать за счет собственных доходов, за счет собственной рекламы, получается, не очень нуждаются в Олимпиаде. Я уже не говорю о боксе, который прекрасно существует вообще в совершенно другом мире. Баскетбол, хоккей, если брать зимние виды, особенно американские лиги, действительно обеспечивают сами себя и не очень-то страдают без олимпизма. Как по-вашему, на этом пути есть какие-то шансы что-то изменить в мировом спорте? Я пока не знаю, что, я пока примерно рассуждаю.
Борис Богданов: Меняться вряд ли что-то будет. Потому что все виды спорта, которые вы перечислили, не случайно появились в программе Олимпийских игр или не случайно там были сделаны исключения и были допущены профессиональные спортсмены. Понятно, что баскетбол без игроков, выступающих в NBA, проигрывает, – а с ними это мировые звезды, раскрученные, известные, и в чисто коммерческом смысле баскетбол сразу вырастает, если там участвуют люди уровня Майкла Джордана. То же самое относится и к хоккею. Хоккей без профессионалов, выступающих в НХЛ – это одно, а хоккей с ними – совсем другое, это сразу добавляет коммерческую ценность и зрительский интерес к Олимпиаде. То же самое и теннис: допустили профессионалов, потому что в теннис играют профессионалы. Устраивать теннисный турнир из любителей было бы никому неинтересно. А так мы видим, что и женские, и мужские лучшие ракетки мира с удовольствием участвуют в Олимпиаде, несмотря на то, что призовой фонд там несравним с тем, что они зарабатывают на обычных турнирах. Но ради престижа, ради чести своей страны, ради собственного рейтинга популярности, безусловно, они с удовольствием это делают.
Хотя есть, конечно, виды спорта, вы правы, которые существуют без Игр, – например, регби. Регби нет в программе Олимпийских игр… я не говорю о регби-7, я о классическом регби, которое собирает огромные стадионы, где кумиры Южной Африки, Новой Зеландии, Франции, Англии не могут играть на Олимпийских играх, но прекрасно существуют без них. Так что, я думаю, олимпийский и не олимпийский спорт могут параллельно существовать, ничего страшного. Иногда они пересекаются, новые виды спорта попадают на Олимпиаду. Сейчас опять было принято решение о приеме нескольких новых видов спорта в олимпийскую программу. Какие-то виды спорта уходят из Олимпиады. Возможно, допинговые истории приведут к тому, что какие-то виды спорта вообще уйдут из Олимпийских игр. Тяжелая атлетика, скажем, уже в этом плане стала притчей во языцех. Сколько людей, сколько команд было дисквалифицировано из-за допинга. Потому что тяжелая атлетика – тот самый случай, когда возможности человеческого организма сами по себе не позволяют поднимать планку выше.
Алексей Кузнецов: Все же я предлагаю вернуться к футболу. Как появилось возрастное ограничение на участие игроков в Олимпиаде, когда многие игроки действительно перед многими крупными турнирами, такими, как нынешний олимпийский, имея накануне его чемпионат Европы и Кубок Америки, которые теоретически могли бы участвовать и в Олимпиде, и в своих континентальных соревнованиях, выступить на них одновременно не смогут? Чем это чревато?
Борис Богданов: Эту нынешнюю формулу пробовали по-разному. Олимпийские игры были только для любителей, но это недостаточно интересно, тем более, когда формальных любителей не осталось, которые были раньше в соцстранах, чисто формальные любители, но все равно они считались любителями, – и практически в футболе не осталось любителей, выступающих на достаточно высоком уровне. Была попытка допускать на Олимпиаду всех футболистов, за исключением тех, кто участвовал в последнем чемпионате мира. Тоже довольно странное ограничение. В результате пришли к такому варианту, что до 23 лет команде разрешается, по-моему, брать трех игроков старше этого возраста, что зачастую и происходит. Дело в том, что международный футбольный календарь настолько перегружен, что просто, я думаю, многие профессиональные клубы не в восторге от того, что их игроки будут отвлекаться еще на один турнир, отвлекаясь от подготовки к новому сезону, вместо того, чтобы летом быть на сборах или проводить отпуск, потом опять ехать на сборы, – а они должны играть на Олимпийских играх. Неймар неслучайно не поехал на Кубок Америки. Он хотел участвовать в обоих турнирах, но уже клуб "Барселона", за который он выступает, сказал бразильской конфедерации, что вы, ребята, давайте выбирайте, вы можете взять у нас Неймара на Кубок Америки или можете взять его на Олимпиаду, на оба турнира – это уже будет перебор, ему надо отдохнуть, потренироваться, ему надо в нормальной форме подойти к началу нового сезона. В результате была выбрана Олимпиада, я думаю, сам Неймар этого захотел, все-таки дома перед своей публикой хочется что-то выиграть. Может быть бразильской федерации было важнее выиграть Олимпийские игры, чего бразильцы никогда не делали. В результате мы видим молодых игроков, плюс каких-то людей, которые договорились со своими клубами. Иногда это даже и ветераны, которым хочется попробовать стать олимпийскими чемпионами, выступить за сборную Бразилии, Аргентины или Германии. Я думаю, так и будет дальше продолжаться, потому что футбольный календарь настолько плотный и перегруженный, что по-настоящему звездным олимпийский турнир вряд ли будет.
Алексей Кузнецов: Вообще, я бы сказал, что в этом году перегружен не только футбольный календарь, но и вообще спортивный. Помимо чемпионата Европы по футболу и Олимпийских игр… это все же турниры, традиционно проходящие в эти годы. Но параллельно возник Кубок Америки, юбилейный турнир, внеплановый, внеочередной, который шел практически в одни дни с чемпионатом Европы по футболу. А в сентябре нас еще ждет Кубок Америки по хоккею, соревнование уникальное, крайне редко проводящееся, там будет весь цвет мирового хоккея. То есть мировой спортивный календарь настолько расширился, что сложно говорить в этой ситуации о том, что расширяется олимпийская программа, – а ведь каждый год говорят, что она не резиновая, что нельзя растягивать Олимпиаду, нужно ротировать те или иные виды, как в фехтовании делается.
Действительно, мне кажется, спорт уперся в своем развитии в какое-то естественное ограничение. Как чемпион мира по прыжкам в высоту не может, скажем, преодолеть десять метров, так и тут нельзя постоянно пихать в календарь какие-то турниры, понимая, что на большинстве из них будут одни и те же люди. Помните, был случай, когда "Сантос" во времена Пеле играл во множестве товарищеских матчей, и руководству клуба говорили, что нельзя так издеваться над футболистами. Они все же ездили, играли очень много, наверное, на этом теряли, но и приобретали очень много. Что сейчас будет с развитиями следующих игр в Токио – у меня, честно говоря, светлых идей нет на этот счет. Только что Международный Олимпийский комитет принял сразу пять новых видов в программу Олимпиады, там есть и скалолазание, и софтбол в очередной раз вошел, бейсбол, карате.
Борис Богданов: Я так понимаю, что что-то и исключили. Позиция была такая: мы кого-то примем, только если вместо него кого-то исключат.
Алексей Кузнецов: Как бы то ни было, действительно расширять олимпийскую программу уже физически некуда, Олимпийские деревни становятся локальным скученным ядром. В Сочи было две деревни, одна в горах, другая на побережье, арены были друг возле друга, а в Рио они все практически рядышком находятся. Это уже серьезная проблема. И экологические проблемы возникают, – в Рио, кстати, они очень сильны, – и какие-то другие. Говорят, что с криминалом в Рио большая проблема, по крайней мере, я читал об этом некоторые материалы. Что же делать в связи с этим? Тратятся огромные деньги на подготовку игр, а сначала тратятся деньги на выдвижение кандидатов, на обсуждение, на то, что члены МОК ездят, смотрят города. Это все выглядит уже как упершейся в стену ситуация.
Борис Богданов: Масштабы таковы, что это не только относится к Олимпиаде, но и к футболу тоже, масштабы чемпионата мира по футболу или чемпионата Европы таковы, что все меньше становится стран, которые способны провести такое соревнование, им просто это не под силу. Действительно гигантские заботы, гигантские затраты, строительство и прочее. Не случайно в европейском футболе пошли по пути оригинальному, они пока еще не знает, что из этого выйдет. Следующий чемпионат Европы, как мы знаем, будет проходить не в одной стране, а по всей Европе, в одной стране будет несколько матчей, в другой несколько, в третьей и так далее. Просто потому, что построить все, что нужно для чемпионата Европы, мало кто способен, а провести локальный турнир из нескольких команд у себя – для этого нужно пару стадионов, несколько баз, это многие могут. Не знаю, хорошо это или плохо, это можно будет сказать, когда это состоится. Олимпиаду нельзя так проводить, она проводится в одном городе. Таких городов в мире не так много, способных действительно поднять такую махину.
Алексей Кузнецов: Это же все условности. Что значит "нельзя проводить"?
Борис Богданов: Олимпиаду ведь проводит не страна, это не Бразилия проводит Олимпиаду в Рио. Не Советский Союз проводил Олимпиаду, а Москва, формально один город.
Алексей Кузнецов: Есть такая теория, она, на мой взгляд, оригинальная и имеет много противников, хотя мне она кажется очень интересной. Суть ее вот в чем: отменить вообще конкурс олимпийских столиц. То есть провести один или два раза, поскольку есть игры летние и зимние, какое-то всеобщее, условно говоря, голосование, раз и навсегда выбрать одну столицу зимнюю и одну столицу летнюю. Например, летняя будет в Париже, Амстердаме, а зимнюю, например, – Альбервилль или Лиллехаммер. И таким образом получается, что эти города станут законсервированными олимпийскими столицами, Олимпиады будут проходить в них со всеми вытекающими последствиями. Не нужна будет длительная олимпийская гонка, голосование, поездка членов МОК, политическая борьба, какие-то подковерные интриги, все это сразу уйдет из МОК. Получится, что эти города получат привилегию, конечно, тем не менее, выигрыша будет гораздо больше, чем проигрыша. Как вы к этой идее отнесетесь?
Борис Богданов: Я думаю, что с этой идеей большинство стран – членов МОК вряд ли согласится по той причине, что есть такое понятие, как олимпийское наследие. Речь идет о том, что проведение Олимпийских игр в какой-то стране оставляет этой стране большое наследие в виде спортивных сооружений, в виде инфраструктуры. В Москве мы видим до сих пор сооружения, построенные к московской Олимпиаде 1980-го года, до сих пор служат и используются, хотя они разваливаются, понятно, их надо реконструировать. Вот это олимпийское наследие, насколько я понимаю, в олимпийском движении ему огромное внимание уделяют, Олимпиада этой стране помогает в дальнейшем развивать спорт и так далее, создает условия для занятий, для проведения каких-то новых соревнований. Если этого не будет, тогда получится, что в условном Лиллехаммере надо проводить все крупнейшие международные зимние соревнования тоже, поскольку там наилучшие условия для них созданы. Соседи могут не захотеть этого.
Алексей Кузнецов: Можно переформатировать, перенаправить денежные потоки, какую-то часть денег отправлять на реконструкцию сооружений. Существуют и другие оригинальные хотя бы попытки решения этих проблем. Если мировые интеллекты напрягутся, я думаю, они могут придумать еще подобные виды трансформации олимпийской идеи.
Борис Богданов: Но это дело отдаленного, мне кажется, будущего. Пока будет, как есть сейчас.
Алексей Кузнецов: По, мне кажется, сейчас самое время подумать об этих идеях. Послушаем круг идей нашего постоянного автора Юрия Николаевича Теппера, журналиста, мастера спорта, педагога, участника олимпийских конгрессов, историка олимпийского движения и постоянного обозревателя Радио Свобода. Расскажите, какие, на ваш взгляд, перспективы олимпийского движения сегодня? Каким образом оно может выйти из того кризиса, который, на мой взгляд, случился сейчас?
Юрий Теппер: Давайте разделим две вещи – движение и Олимпийские игры. Движение означает, что есть некоторая социальная ситуация, в которой люди чего-то хотят, они никому ничем не обязаны, нет никакого членства, это их захватило, вот они этим и занимаются. Если речь об олимпийском движении сейчас, давайте поставим троеточие. Я бы разделил олимпийское движение и ситуацию развития Олимпийских игр как программу. В этом смысле у меня довольно жесткая позиция: Олимпийские игры превратились в грандиозный коммерческий сложно устроенный цирк, который путешествует по свету. Это путешествие выгодно в первую очередь Олимпийскому комитету, потому что он продает билеты на спектакли, это выгодно СМИ, которые транслируют Игры, комментируют их и так далее. Сколько оно будет жить и как оно будет жить – это отдельный вопрос. Я еще раз обращаюсь к тому, что Олимпийские игры в Греции закончились тем, что состязания превратились в римский цирк. Мой тезис такой: современные Олимпийские игры – это крупный бродящий, масштабный, выгодный цирк. Вот тут поставим точку. А будет ли олимпийское движение – очень интересный вопрос. Что если Олимпийские игры уйдут из этого мира? Конец спорту? Да нет, спорт живет и так. Живет прекрасно, проходят свои соревнования, движения скалолазов, подводников и так далее, все в полном порядке. Только вопрос олимпийскому движению как таковому – сможет ли Олимпийский комитет использовать это на пользу того, чтобы облагородить цирк, цирк отдельно, а есть движение кубертеновское, "О спорт, ты мир" и так далее? Это моя позиция, на которой стою, исходя из которой я буду смотреть Олимпийские игры в Рио.
Алексей Кузнецов: Я предлагаю послушать еще одну часть выступления Валерия Драганова, который говорит о любопытном синдроме, он называет его «страх последней Олимпиады».
Валерий Драганов: Я бы не хотел, чтобы Олимпиада в Рио стала одной из последних, но есть все основания и признаки к тому, что государства не могут уже справляться с организацией такого масштаба. Это недопустимо. Потому что спортсмены, готовящиеся в течение четырех лет, приезжая на финальную часть, готовясь психологически, физически, готовящиеся к стартам, вынуждены ютиться в таких номерах, вынуждены пользоваться такой инфраструктурой и проживать в 16-этажных муравейниках, в то время как всегда Олимпийская деревня – это был оазис, где олимпийцы общались друг с другом, создавалась лояльная добродушная атмосфера. Все это, кажется, очень сильно отвлекает от главного – соревнования, победы, поражения, но достойного поражения, и высокая культура отношений между командами, что собственно является сутью олимпийского движения, олимпийской хартии. Я думаю, что заложенные Кубертеном заповеди не терпят, может быть серьезного испытания, но уже не отвечают тому, что было задумано. Конечно, время меняется. Не знаю, может быть, я чересчур пессимистично на это смотрю, но мне кажется, что требуется серьезная реформа олимпийского движения.
Алексей Кузнецов: Я склонен присоединиться к мнению Валерия Драганова – действительно олимпийское движение нуждается в некоторых реформах, пусть хотя бы самых первичных. Случай с допингом, который произошел буквально накануне Олимпиады, как раз является серьезным толчком для появления тех или иных постолимпийских теорий. Как вы думаете, есть какие-то еще возможности для перемен или мы упомянули все, которые есть? Они, конечно, бросаются в глаза, но все-таки?
Борис Богданов: Я думаю, что человечество не захочет терять Олимпийские игры, хотя, безусловно, коллега прав, в чем-то олимпийское движение начинает заходить в тупик, возникают критические ситуации, как сейчас. Это идет во многом от коммерциализации, которая с одной стороны вроде благо для спорта, поскольку позволяет ему развиваться, – с другой стороны, она может становиться его тормозом. И от политизации спорта. Сколько бы ни говорили на всех углах, что спорт вне политики, к сожалению, это не так, он не бывает вне политики. Олимпийские игры в том числе используются, никуда от этого не деться. При всех своих недостатках, я не представляю себе, чтобы кто-то взял и решился объявить о том, что Олимпийские игры отменяются раз и навсегда. Это будет самоубийственное заявление.
Алексей Кузнецов: Все говорят, что так делать нельзя, и никто этого не делает, потом появляется некто и говорит: а давайте попробуем сделать немножко по-другому. И делают, не зная, что так делать нельзя. Так и происходят великие открытия. Поэтому, кто знает, может быть, что-то с Олимпийскими играми придумают. Может быть вопрос не в укрупнении, а наоборот в более компактном их развитии. Если есть зимние и летние игры, может быть, стоит посмотреть еще более компактные кластеры.
Борис Богданов: Такие попытки есть. Условно говоря, есть игры, которые, они пока не приобрели очень большого значения, очень большой популярности, скажем, проводятся игры воздушные. Есть европейские, Панамериканские, африканские. Есть игры боевых искусств. Но они все равно не могут сравниться ни по масштабу, ни по деньгам, ни по популярности с Олимпиадами. Это некий монстр, которого породило человечество, от которого оно не хочет избавляться, потому что он при всех своих недостатках достаточно привлекательный.
Алексей Кузнецов: Действительно выглядит загадочно, ведь многие виды спорта, входящие в олимпийскую программу, очень резко отличаются одни от других. Есть те, которые известны и популярны, независимо от олимпийской программы, – футбол, хоккей, баскетбол, теннис, велоспорт, а есть такие игры, которые при всем желании не набирают такого количества зрителей, и спортсмены вынуждены буквально побираться, чтобы найти спонсоров, чтобы их отвезли на Олимпиаду. Они завоевывают в своих видах олимпийские лицензии, но денег у них на это нет. У многих такое бывает, к сожалению. Конечно, настольный теннис имеет своих зрителей, наверное, не до такой степени.
Борис Богданов: Настольный теннис – это Китай.
Алексей Кузнецов: По крайней мере, ясно, что спортсмены тех или иных видов очень сильно различаются по финансовым хотя бы условиям и по болельщикам, по спонсорам, по миллиону разных тонкостей. Кроме того есть виды спорта, которые технически по-разному оснащены. Стрельба из лука – это вид спорта не самый популярный, но это технически сложнейший вид. А футбол – мяч, нога, две штанги, фактически и все. Может быть, в этом кроется популярность, но я думаю, что не только в этом. Юрий Николаевич, как вы считаете, на этой стадии развития олимпийского движения можно ли разделять как-то виды спорта по степени сложности или по степени доступности спонсоров, еще по каким-то видам?
Юрий Теппер: Во-первых, наш разговор принял странный характер. Дело в том, что цирк есть цирк, он оплачиваем, богат, будет жить, для многих выгоден. Участие в этом цирке требует напряжений, технологий, обязательно допинга, непременно. В цирке допинг не преследуется. Можете кричать, верещать и так далее, но цирк будет жить по законам цирка.
Алексей Кузнецов: Я хочу добавить, что недаром в последнее время так расширился круг олимпийских дисциплин, связанных с экстремальными видами. Это можно, популярно, молодежь идет в новые виды, которые раньше близко не подпускались к олимпийской программе, например, прыжки на сноубордах, – конечно, это очень зрелищно, их много народу смотрит. Наверное, легко найти спонсоров на это дело. Мне кажется, пока это не приняло такого массового уровня, во всяком случае в олимпийской программе. Оно само по себе существует, у них проводятся свои Кубки мира, свои соревнования, там, я думаю, больше зрителей появляется. Когда смотришь по Евроспорту какое-нибудь такого рода соревнование, ощущение, что это праздник жизни, а на Олимпиаде – обобщенный праздник, когда зрители порой приходят, не понимая, что происходит.
Борис Богданов: Скажем, соревнования по горным лыжам, этапы Кубка мира проводятся в местах, где очень популярны горные лыжи, например, в Швейцарии, Австрии, там публика будет валить валом на эти соревнования. А соревнования по горным лыжам, которые будут проводиться в том же Сочи, у нас в стране горные лыжи не пользуются большим спросом. Возможно, что там такого ажиотажа они не вызовут, как в Швейцарии или Австрии.
Алексей Кузнецов: Есть уж совсем оригинальные виды, такие как метание коровьих лепешек! В одном из городов России придумали недавно такой чемпионат, все были счастливы, представили, что это наш национальный вид спорта, мы будем его развивать.
Борис Богданов: Я только сегодня прочитал новость о том, что в Финляндии собрались проводить чемпионат по пинанию стены. Я не знаю, в чем он будет заключаться, участники то ли с разбега, то ли еще как-то пинать стену, очевидно, стараясь ее разрушить или проделать дырку. Придумали такую забаву.
Алексей Кузнецов: Вопрос, конечно, в результате, надо понять, что из этого последует.
Юрий Теппер: Дело в том, что мы обсуждаем очень странную ситуацию. Поверьте, есть Олимпийские игры, имеется в виду цирк, который кочует по этому миру, для всех выгоден, кроме спортсменов, которым приходится вкладывать жизнь, сердце, но за это платится тоже, и отдельно есть мировой спорт, причем там тоже есть люди, любители риска, лазающие по горам, прыгающие, подводные и так далее. Этот мир полон людей, которые хотят риска, они понимают, что тот, кто умеет рисковать в этом мире, выживет в нем. И поэтому это все может развиваться совершенно спокойно, отдельно. Но при этом очень важно, чтобы некоторые идеи добра, этики и так далее попадали в этот самостоятельный спорт, движение. И тут есть задача для МОКа.
Конечно, Олимпийские игры в Рио будут очень интересными. Неоднократно в истории Олимпиады говорили: это, наверное, последние Олимпийские игры, потому что дальше крах. Ничего подобного! Мир устроен очень интересно. Я убежден, что проект Кубертена закончился давно, проект Самаранча реализуется, как всякий проект он имеет плюсы, минусы, негативы и так далее. Пришло время подумать над тем, а может ли быть сделан другой проект, в котором останется МОК, останется цирк, останется мировой спорт, любительский спорт, движение, которое будет облагораживаться Международным Олимпийским комитетом. То есть тезис у меня один: наверняка настало время для разработки сложного проекта нового мирового спорта. Вот это моя точка зрения.
Алексей Кузнецов: Сейчас я предлагаю послушать еще один кусочек выступления Валерия Драганова, который как раз и говорит о том, что же будет дальше, по крайней мере, пытается это понять.
Валерий Драганов: Вы знаете, если это будет зависеть от чиновников МОК, то ничего хорошего, если это будет зависеть от спортсменов, которые являются не только выдающимися спортсменами, но и лидерами общественного мнения, если хотите, их тренеры и федерации, которые организовываются и строятся на прозрачности, конкуренции равной, они должны менять моду. Как писатели, композиторы, ученые задают вектор общественный, так и спортсмены должны задавать сами такой вектор. А если это все останется на откуп чиновникам МОК, они будут и дальше изобретать регламенты, писать воззвания, собирать совещания. Содержание должно быть. Чиновники – это форма, а содержание – это сами спортсмены, тренеры и все люди, которые хотят смотреть и радоваться за победителей, а не тратить время, силы и нервы на скандалы и все такое.
Алексей Кузнецов: Конечно, это очень интересное заявление, но я бы не рискнул так однозначно ставить на спортсменов. Во-вторых, спортсмен спортсмену рознь. Я посмотрел бы, в какую сторону развился МОК, если бы во главе его встала Елена Исинбаева, нынешняя истерично выступившая спортсменка, при всем уважении к ней, она олимпийская чемпионка, но как общественный деятель она, по-моему, весьма слаба. Вы думаете, в этом есть какая-то панацея?
Борис Богданов: Я не уверен. На мой взгляд, конечно, спортсмен центральная фигура в спорте, за него люди болеют, на него ходят, им восхищаются. Звезда спорта – это главная фигура для зрителей. Но звезда спорта зависит от чиновников, от них зависит, будет ли эта звезда расти, выступать, иметь необходимые условия, получать гонорары, обеспечивать себе после недолгой спортивной жизни долгую и безбедную жизнь в дальнейшим и так далее. Я думаю, что большинство спортсменов не очень задумываются над этими всеми проблемами, для них главное, чтобы были условия для тренировок, хорошие условия для выступлений, возможность проявить себя, победить. Если все эти условия для них созданы, то, я думаю, все остальное их не очень волнует.
Алексей Кузнецов: Да, я думаю, это правильно. Юрий Николаевич, а как вы рассматриваете диалектику спортсмена и чиновника, насколько это сегодня актуально в мировом спорте?
Юрий Теппер: Давайте подумаем. Первый момент: Международный Олимпийский комитет является организацией сложившейся, имеющей свои цели, традиции, свои интересы, повторяю, интересы экономические, политические и так далее. В этом смысле он может пойти на любые игры. Регулярно в состав МОК входят представители именитых спортсменов, вот им-то говорить, доказывать и так далее. Но они нормально ведут себя в МОК, слушаются, принимают решения и так далее. Поэтому вопрос о том, сумеют ли спортсмены подняться на митинг, сказать "даешь" и так далее, не будет такого. Вопрос о том, насколько тренер может стать общественным деятелем? Если он включен в олимпийскую подготовку, в технологию подготовки спортсменов, он как инструмент в руках организаторов этого самого цирка. Рассчитывать на то, что появится тренер-глашатай и так далее, может быть когда-то будет мировой форум спорта во имя развития спорта как движения и там они будут что-то говорить. Но это уже, простите, прекрасная мечта. Пока эта ситуация, которая сложилась, она будет такой, какой она есть. Уповать на то, что спортсмены станут, Исинбаева набирает очки, опять про нее говорят, опять ее видно, она человек, который хочет иметь лицо, имидж, о Исинбаевой должны говорить. Будет она говорить, слава богу. Эти выступления комментируете вы, комментирую я, все остальные. Слава богу, она добилась своего. А мы, когда смотрим на это, есть о чем обсуждать, смотреть, что будет и так далее. Отделим эту функцию спортсменов, которые играют, работают на СМИ и так далее, и спортсменов, которые могут что-то делать. Но статус спортсмена очень неопределенный – это инструмент достижения результатов. Я недавно обсуждал вопрос о том, что было время, когда были тренеры, которые задумывались, говорили, спорили и так далее – это время уже прошло. Может в спорте свободном, неподвластном МОК, живущем по себе и появятся такие деятели. Но будущее мы делаем сегодня – вот это понимать надо. В этом отношении, если мы говорим об олимпийских проблемах, абсурде и так далее – прекрасно. Это заставляет задуматься над тем, будет ли жить мировой спорт как игра, благородная игра, помогающая воспитывать и так далее или мы будем ходить в цирк, вот и все.
Алексей Кузнецов: Борис, вы слышали что-нибудь о том, что Пеле предложено зажигать олимпийский огонь?
Борис Богданов: Это предположение. Понятно, когда говорят о Бразилии, самый известный представитель бразильского спорта во всем мире – это Пеле. Тут единственная проблема в том, что он не очень хорошо себя чувствует, насколько я понимаю, не очень хорошо ходит. Если это он, то надо придумать было, наверное, придумали какой-то способ, который был бы для него необременителен, он не может бежать с факелом.
Алексей Кузнецов: Вы помните, когда Мохамед Али, будучи разбитый болезнью Паркинсона, зажигал огонь в Атланте, – он еле стоял, руки у него тряслись, но факел он держал крепко. На каждой олимпиаде это отдельный впечатляющий момент.
Борис Богданов: Придумать уже что-то трудно. После того, как в Барселоне выстрелили из лука и попали огненной стрелой в чашу, и она загорелась, что еще можно придумать? Может быть, что-то бразильцы придумали, увидим.
Алексей Кузнецов: Пеле великий игрок, есть все шансы, что он зажжет сегодня олимпийский факел. Будем надеяться, что ему это удастся, несмотря на болевые ощущения, которые Пеле испытывает. Пожелаем ему здоровья и пожелаем ему успехов в этом важном деле, как зажжение олимпийского огня.
