Сергей Медведев: Вот уже две недели обсуждается проблема хабаровских живодерок. Эта история всколыхнула российское общество. Две девочки, Алена и Алина, в течение долгого времени измывались над животными, которых брали из приютов, убивали их и выкладывали видеоролики в сеть. Пользователи сетей нашли и идентифицировали девочек, сейчас они находятся под судом.

И в то же время, раскручивается другая история: неподалеку, в Приморье в океанариуме произошла массовая гибель животных. Суммируя эти два события, я вижу: в российском обществе начинает появляться осознание того, что права животных нарушаются, появляется очень большой общественный запрос на защиту животных. Насколько отвечает этому запросу российское законодательство? Насколько вообще общество готово к тому, чтобы признать права животных?

В гостях у Радио Свобода - Константин Сабинин, руководитель проектов Центра защиты прав животных «Вита», и Татьяна Вайзер, кандидат философских наук, PhD по социальной философии, руководитель магистерской программы Российской Академии народного хозяйства и госслужбы.

Если будет доказана вина этих хабаровских девушек, какое наказание предусмотрено российским законодательством? Насколько Уголовный кодекс предусматривает защиту прав животных?

Константин Сабинин: В России практически вакуум в отношении защиты прав животных. Существующая уголовная статья по своей сути - абсолютно имитационная и инвалидная по юридическим меркам. Она не работает в России. МВД иногда отчитывается об увеличении количества дел по этой статье и определенным наказаниям, но в реальности мы видим обратную ситуацию. В течение более 20 лет мы работаем как Центр защиты прав животных «Вита» и ежедневно получаем огромный вал жалоб со всей России. И этот вал увеличивается.

Сергей Медведев: Было ли возбуждено хоть одно уголовное дело?

Константин Сабинин: Дела возбуждаются, но по отношению к количеству жалоб это примерно одно к миллиону (это не преувеличение, а возможно, даже приуменьшение). И возбуждаются они только после создания огромного резонанса.

Сергей Медведев: Сейчас, кажется, резонанс есть. Что может грозить этим девушкам по максимуму?

Константин Сабинин: Трудно сказать, поскольку эту статью меняли в части наказания, пытались снизить ответственность по ней. Здесь явно групповое совершение преступления, хотя изначально квалифицировали как одиночное, и вторая девушка проходила как свидетельница, что вызвало дополнительную бурю. Любой следователь должен был обратить на это внимание: на фотографиях видно, что участвуют обе. В этом случае - до двух лет лишения свободы. Насколько я знаю, у нас лишение свободы для этой статьи не предусмотрено, значит, условная мера наказания, домашний арест, совершенно незначительное наказание.

Дело даже не в мере наказания. Даже если бы им дали пожизненный срок, что я считаю вполне нормальной мерой при подобном действии… Дело не в хабаровских живодерках, не конкретно в этом случае. Дело в том, что этот случай является очередным пиком в той огромной кривой, которую чертит Россия в системе своей жестокости.

Сергей Медведев: Татьяна, как законодательство трактует животных: они являются субъектами права или собственностью человека?

Татьяна Вайзер: Это очень по-разному в разных странах, в зависимости от культурного и национального контекста. Я, честно говоря, не изучала подробно именно юридические документы. В философских дискуссиях все чаще встречается мысль о том, что, конечно же, они - субъекты права, они должны перестать считаться объектами собственности или бесплатной рабочей силы, должны начать считаться полноправными субъектами человеческого сообщества.

Сергей Медведев: В Индии дельфинов признали личностями, в испанском законодательстве, по-моему, личностями признаны обезьяны. В части обладания правами они во многом наравне с человеком.

Татьяна Вайзер: Это очень интересный процесс. При этом важно, как именно определяются права, что вообще мы понимаем под проблемой прав животных, на что они имеют право. Они имеют права на то, чтобы мы не причиняли им страдания? Они имеют право голоса как его имеет человек? Сейчас это развивающийся дискурс, который еще требует понимания, работы над интерпретацией.

Что такое вообще права животных? Мы можем сравнивать их с правами людей?

Константин Сабинин: Разумеется. В России животные не имеют никаких прав: ни юридических, ни иных. Это неодушевленный предмет, как шкаф, стол, чемодан. Когда закон о защите животных от жестокого обращения, прошедший все четыре чтения в Госдуме и в Совете федерации, в 2000 году лег на стол президента, осталось только подмахнуть этот закон (кстати, на тот период абсолютно революционный, выше по уровню всех принятых в мире законов по защите животных от жестокого обращения), в стране поменялся президент. Подпись Ельцина не была поставлена, подпись Путина - также. Как раз президент Путин отверг этот закон именно с формулировкой: «нет предмета правового регулирования» - поскольку животные не являются субъектами права, давайте и говорить об этом не будем.

Мы протестовали против того, чтобы закон был снят с повестки Госдумы. Он восемь лет висел в Думе, мы пытались его продвинуть и убедить все стороны в том, что предмет правового регулирования все-таки есть, он необходим, что жестокость к животным абсолютно коррелируется с жестокостью к людям - это следующий этап. Но закон так и не был принят, а затем все-таки был снят с повестки дня, как не интересующий администрацию президента.

Это был 2008 год, как раз год победы, когда по странному стечению обстоятельств президент поддержал нашу кампанию, и мы добились того, что впервые в мире Россия стала первой в гуманистическом плане по отношению к животным, запретив бойню бельков на Белом море. Ни Бриджит Бардо, ни Полу Маккартни не удалось в свое время остановить эту бойню в Канаде, а мы на Белом море, где бельков убивали порой больше, чем в Канаде, добились этого, организовав поездку звезд прямо во льды Белого моря (Лайма Вайкуле, Артемий Троицкий, Виктор Гусев, Александр Скляр, Алена Свиридова). Тогда президент нас поддержал, заявил, что пора прекратить эту кровавую бойню.

Дальше мы ожидали, что, по логике вещей, в обществе будут такие настроения: давайте действительно гуманизировать эту проблему. Она уже тогда была адская, жестокость в тот период была просто запредельная, подобные случаи вылезали неоднократно. Тем не менее, закон был снят с этой формулировкой. Более того, в течение года в пику этому закону был подготовлен абсолютно варварский, по сути, браконьерский закон об охоте, и принят, пройдя летом три чтения, просто с рекордной скоростью, несмотря на все возражения.

Потом все-таки Андрей Макаревич встречался лично с президентом (на тот момент – Медведевым), а потом и с премьер-министром (на тот момент – Путиным), и оба поддержали его как представителя российской интеллигенции. И Путин, и Медведев подтвердили, что закон о защите животных нужен. Однако, когда та же версия закона попала в Госдуму, он поменял название и превратился в закон об ответственном содержании животных. А здесь уже крен в сторону прав человека, владельца, а соответственно, прав живодера, потому что: хочу — рублю свой шкаф, не хочу — не рублю.

Здесь можно вспоминать адвоката Маркелова, который говорил, что законодательство любой страны должно ориентироваться на лучшие образцы законодательства в иных странах, потому что юридический процесс - не мертвый, не догматический, он должен развиваться. В данном случае живые животные не являются ни шкафами, ни табуретами — это чувствующие и мыслящие животные, поэтому их права нужно уважать.

Сергей Медведев: С какого момента начинается признание животного субъектом или, может быть, даже личностью, как того же дельфина? Это умение мыслить, умение чувствовать? Например, Декарт резал животных, они кричали, а он считал, что это как скрип заржавевшего механизма, что животные не чувствуют боли.

Татьяна Вайзер: Те, кто занимает антропоцентрические позиции, выдвигают как раз эти критерии - что человека от животного отличает способность мыслить и выражать себя в речи, тогда как животные к этому не способны. Этот критерий был оспорен. Было доказано, что животные тоже способны мыслить и выражать себя если не в вербальной речи, то в коммуникации: животные подают сигналы, есть целые песни китов.

Сергей Медведев: Дельфины получают имена в возрасте до одного года, они могут общаться друг с другом, у них есть абсолютно четко прописанный язык со своей грамматикой, семантикой и прагматикой.

Татьяна Вайзер: Почему еще не работает этот критерий разума и речи: в этом случае это дает нам право дискриминировать самих же людей по тому же принципу. Например, профессор, который обладает большим IQ, будет наделен большими правами, чем студент, который еще не обладает таким IQ. Человек, который выражает себя в речи, будет наделен большим социальным статусом, нежели инвалиды или дети.

Сергей Медведев: Где же наименьший знаменатель, который позволит нам сказать, что мы наделяем дельфина или медведя правами, а скажем, комара не наделяем?

Татьяна Вайзер: Этот вопрос сегодня как раз не решен.

Константин Сабинин: Мы сейчас вообще живем в любопытное, замечательное и уникальное время - в период конфликта: прежняя антропоцентрическая модель в мире сейчас разрушается, а с другой стороны, зарождается, появляется, укрепляется и расширяется новая, биоцентрическая модель. Это не дискриминационная антропоцентрическая модель, когда ценностью является человек, а все остальное рассматривается в качестве ресурса для его потребления, будь то животные, растения, природа, все, что угодно (да и сам человек). В эту систему закладывается система субординации, подавление сильным слабого. А биоцентрическая модель предполагает уважение ко всему живому, независимо от того, имеешь ты речь или не имеешь, умный ты или глупый, полезен ты или не полезен. Просто если ты живой, то это уже главное основание для того, чтобы уважать твою жизнь.

Сергей Медведев: А какие-нибудь паразиты, колорадский жук?

Татьяна Вайзер: Есть биоцентрическая модель, а есть экоцентрическая модель.

Константин Сабинин: В последней отношение к человеку все равно обособлено. Тут уже порочен сам термин «эко» - он предполагает окружение человека, такой компромиссный вариант, типа «давайте мы побережем природу, потому что она для нас». Мы не будем сильно мучить коровку, мы будем ее ласково выращивать, а потом ласково убьем.

Сергей Медведев: Экология невозможна без человека.

Константин Сабинин: Это окружающая среда. Окружающая кого? Человека. А «био» — тут равновесие. Это совсем не значит, что кенгуру или енот будет президентом страны, это просто соседи, друзья.

Сергей Медведев: У нас записано небольшое интервью с одним из видных сторонников зоозащиты Найком Борзовым.

Найк Борзов: У меня всегда, с детства были животные: какие-то собаки, кошки, вернее, коты. У бабушек, дедушек были всякие куры, свиньи и так далее. К животным я всегда относился, как к братьям нашим меньшим (так говорили как в Советском Союзе).

Когда я первый раз в детстве посмотрел черно-белый фильм «Муму», у меня реально был депресняк в течение месяца: я очень плохо ел, плохо спал, все время впадал в истерики, ненавидел за это своих родителей - не знаю, почему. У меня была агрессия ко всему миру из-за этого фильма. В какой-то момент я увидел, как убивают поросенка — это была последняя капля.

Просто людям надо перестать думать только о себе, тогда и котикам, и собачкам тоже будет нормально, потому что отношение людей будет уже совершенно другим, не таким эгоистичным. Тогда не будет возникать вопросов, что с этим делать и как этому помогать, просто люди не будут проходить мимо - и все, этого будет достаточно. 10, 15, 20 лет - и мы сможем поменять ситуацию на противоположную, и это будет круто. Нам свойственно все - вот в чем дело. Но внутренняя борьба - самая главная задача по жизни. Преодолевать препятствия, становиться лучше, делать лучше мир вокруг себя — это наша основная задача. Помогая кому-то, улыбаясь кому-то, создавая кому-то позитивные условия для жизни, мы помогаем самим себе…

- Что не так с российским обществом, почему права животных на таком низком уровне?

Найк Борзов: В первую очередь, уважение людей к самим себе находится на уровне просто ниже нуля, в замороженном состоянии. Как только люди начнут уважать себя, уважать окружающих, уважать тот мир, в котором живут, все сразу изменится.

Любые подобные вещи говорят о том, каковы настроения. У людей нет стержня, нет целей, поэтому начинаются такие вещи. Отчего люди начинают бухать и торчать? Оттого, что им нечего делать. И здесь абсолютно такая же история.

Сергей Медведев: Константин, что не так с российским обществом? Вы подтверждаете, что в России, может быть, больше жестокости по отношению к животным, чем в западных странах?

Константин Сабинин: Мы давно заявляли, что Россия конкурирует по жестокости к животным наперегонки с Китаем. Если обобщать, то нельзя сказать, что Россия - это самый страшный монстр по отношению к животным, или Китай - самый страшный. В принципе, жестокость к животным — это общечеловеческая черта, независимо от государства. Живодеры есть везде: и в США, и в Англии, и в самых развитых странах. Мы все люди. Эта антропоцентрическая модель заложена в нас с детства.

В чем разница между Россией, Китаем, Великобританией и иными в цивилизованном отношении развитыми странами именно с точки зрения уже принятого законодательства о защите животных? В западных странах именно закон регулирует отношения человека с животными, то есть он выставляет некие барьеры, закрепляет моральные ценности. В России этого нет, наше государство молчит, практически никаким образом не реагирует на жестокость к животным. Я бы сказал еще честнее: занимает прямо противоположную позицию. Возьмем историю нашей организации, единственной организации за права животных в России. «Вита» известна во всем мире. Мы тянули воз по всем сферам обращения с животными - везде, где используют животных.

Сергей Медведев: И вы не находили помощи государства, за исключением того случая с бельками?

Константин Сабинин: В той или иной степени это происходило, но не в том плане, что «молодцы, ребята, мы вам поможем, вот вам миллион». Никаких грантов от государства мы никогда не получали, как и от каких-либо фирм. У нас абсолютно некоммерческая общественная организация. Но воз и ныне там, закон не принят.

После трех наших самых громких расследований в цирке, с океанариумом все каналы показали… Наш человек устроился в цирк, более года там работал и выполнял роль государства, снимая скрытой камерой то, что реально творится за кулисами цирка. Никто не наказан, дела замяты. Более того, после одного из последних инцидентов, связанных с таким расследованием, появляется россыпь пасквильных статей во всех газетах.

Сергей Медведев: Есть какие-то более продвинутые страны в отношении защиты прав животных? По-моему, первые такие дела возникали в Англии с XIX века.

Татьяна Вайзер: Прежде всего, это Иеремия Бентам, который написал «Введение в основания нрав ственности» и выделил критерии способности страдать для животных как повод для того, чтобы признать их равноправными субъектами. 1862 год - акт, запрещающий жестокое обращение с животными.

Сегодня Европа и Америка на гораздо более продвинутом уровне развития в этом отношении, чем мы - сразу по нескольким причинам. Во-первых, там есть многовековая рефлексивная традиция по поводу прав животных и животных как субъектов. Во-вторых, там есть развитая практика публичных дебатов на эту тему. В-третьих, там есть законодательные акты, которые регулируют эту деятельность.

Сергей Медведев: Когда били осла, полковник Ричард Мартин привел его в суд, показал побои, и судья счел это достаточным доказательством.

Татьяна Вайзер: Это показательный случай. Мне кажется, Найк был прав: в России по сравнению с этими странами еще очень мало развита культура осознания другого, осознания контекста.

Сергей Медведев: Это к вопросу о расизме, об антисемитизме. Как человек относится к животным, так же он относится к страдающим, ущемленным группам людей - нет никакой разницы.

Татьяна Вайзер: В этом отношении в Европе очень быстро развивается проблематика фигуры другого - что такое этот другой, почему мы должны признавать за ним права, кто может быть этим другим. Если несколько веков назад этим значимым другим признавался вчерашний раб, а потом, соответственно, женщины, дети и так далее, то сегодня этим значимым другим признаются животные, в том числе и комар как некая неотъемлемая часть экосистемы. У нас нет этой рефлексии - кто такие эти другие, что находится за пределами меня самого и моего рассудка. Мы очень эгоцентрированы, сосредоточены на себе.

Сергей Медведев: Константин, как вы считаете, может быть, большая системная проблема российского общества в отсутствии эмпатии, сострадания в равной степени и к человеку, и к животному?

Константин Сабинин: Я не могу сказать, что в России отсутствует эмпатия. Русский народ - очень эмоциональный, может быть, даже более эмоциональный, чем какой-либо иной. Отсутствие закона — вот в чем дело. В Англии и в Америке эти законы есть, они регулируют эти отношения, А Россия болтается между двух миров, она не примыкает ни к западному образу жизни - принял закон и исполняй - она этот закон не принимает, а если принимает, то не исполняет… А восточный менталитет все-таки предполагает такой ментальный уровень, когда ты исполняешь неписанные законы: не убий, так не убий - и все.

Сергей Медведев: Христианство ведь в большой степени ответственно за наше отношение к животным. В свое время меня очень сильно впечатлила эта мысль. Мы считаем, что все хорошее пришло из христианства, из Библии. Но с другой стороны, из Библии к нам пришло, что человек — это высшая мера всех вещей, человек создан в предпоследний день перед отдыхом, человек поставлен начальником над всеми существами, как сказано в Книге бытия. Может быть, отсюда идет право человека пользоваться всеми благами и ресурсами планеты? Бог сказал - и пользуйся, и правь.

Татьяна Вайзер: Это идет из античности, от Аристотеля, который возвеличил человека над животным миром, а также из христианства. У Фомы Аквинского мы встречаем такую модель: человек — более духовное существо, чем приземленное животное, следовательно, это оружие человека и его собственность. Это и новое время. Кант, например, очень четко пишет о том, что животные не обладают своим «я», не имеют личности и самосознания. Дальше Кант высказывает очень интересную, парадоксальную для него мысль: именно поэтому животное должно рассматриваться как средство для достижения цели. Парадоксальность в том, что Кант выводит формулу категорического императива: относись к каждому, как к цели, а не как к средству. Под этим «каждым» он понимает, конечно, только человека, а не животное. Так что это и христианская, и просвещенческая традиция, и античность.

Константин Сабинин: Все это укладывается в антропоцентрическую модель: потребительское отношение, оправдание потребления.

Сергей Медведев: Почему эти девушки убивали животных? Для удовольствия, для развлечения, чтобы выложить в сеть, получить какие-то лайки. В принципе, та же логика, что и в цирке: животные созданы для развлечения.

Константин Сабинин: Все видели, как избивают животных в цирках, все знают, что в более чем 50 странах, так или иначе, закрываются, запрещаются цирки с животными. На планете идет, постоянно усиливаясь, этический процесс. У нас, тем не менее, цирки продолжают работать, как ни в чем не бывало, и живодеры выступают во всех цирках.

Сергей Медведев: «Цирк Дю Солей» работает без животных.

Константин Сабинин: И не он один, появилось огромное количество цирков без животных. Некоторые страны запрещают даже зоопарки и охоту. Процесс идет.

Татьяна Вайзер: Некоторые страны перешли от зоопарков к особому виду туризма, предполагающему познание животного мира не травматичным для животных путем.

Сергей Медведев: Зоопарк, контактный зоопарк - понятно, зачем это нужно людям. Я пытаюсь понять, а нужно ли это животному. Съемки в кино - а зачем это животному? Его спросили?

Константин Сабинин: Нет так давно в Германии, в Англии были человеческие зоопарки - туда набивали туземцев.

Сергей Медведев: Надо все время помнить, что животные — это следующая ступень освобождения живых существ. Сейчас люди смотрят на животных, как двести лет назад смотрели на рабов. Был пройден огромный путь к тому, чтобы рабы сказали себе: мы - люди, мы - субъекты, мы не должны умирать, не должны работать на белых людей. То же самое сейчас, наверное, происходит с животными.

Константин Сабинин: Тут еще важен сам термин «животные». Для большинства людей животные - это кошка, собачка, потому что иных животных человек, проживающий в городе, не видит. Но домашние животные - это лишь верхушка айсберга. Вся огромная пирамида с основанием из тех самых коров, свиней и кур, которых мы убиваем и пожираем по 70 миллиардов в год — это все скрыто.

Сергей Медведев: Давайте поговорим о различных проблемных зонах отношений человека и животных. Это цирки, это зоопарки и это, в том числе, разведение животных на мех. По этому поводу у нас есть сюжет.

Марина Ривьера, модельер: Я по профессии ветеринарный врач, хирург. Работала по специальности достаточно долго, восемь лет. Я и сейчас работаю, но это как хобби, денег я за это не получаю. Лечим бездомных животных.

Корреспондент: Что вас заставило поменять профессию?

Марина Ривьера: Только со стороны может показаться, что это кардинально другая профессия, на самом деле она также связана с защитой животных, помощью им.

Деятельность началась с посещения зверофермы на четвертом курсе. Пришла туда, обалдела, увидела, какой кошмар там происходит, решила, что надо с этим что-то делать, закрывать зверофермы. Для этого у людей должна быть альтернатива. Не спала несколько ночей, думала, как там люди работают, что вообще происходит в цивилизованном мире. Ведь люди считают себя цивилизованными, даже те, которые там работают, хотя, на мой взгляд, они хуже любого пещерного человека, у которого реально была нужда в убийствах, а сейчас ведь это давно не нужно. Мне кажется, там работают садисты, маньяки.

Я не могла остановиться только на работе врача, мне явно не хватало в жизни чего-то творческого. С одеждой я работаю пятый год, как показывает практика, достаточно успешно. Это не бизнес ради производства одежды, а бизнес ради цели — закрыть все зверофермы.

Хочу, чтобы вы посмотрели, каких замечательных животных люди привыкли считать материалом. Это совсем не материал, они очень общительные, веселые, добрые, умные. Любой адекватный человек может сделать выбор в пользу жизни замечательных животных, а не в пользу смерти, жестокости.

Животные являются самым большим индикатором жестокости, потому что любой может над ними издеваться и не получить за это какого-то реального наказания. Вся эта тема про защиту животных на самом деле - про защиту человека, я бы даже сказала, про сохранение человека внутри себя.

Сергей Медведев: Этот модельер пользуется альтернативным мехом, синтетическими материалами.

Константин Сабинин: Это наш друг, известный модельер Марина Ривьера, мы давно сотрудничаем с ней, она неоднократно участвовала в показе у нас в Коломенском, когда мы устраивали ежегодный праздник «Животные — не одежда». В этом году прошел тур по всем городам, участвуют десятки городов. Это уже международная акция, нас поддерживают страны бывшего СССР и другие страны.

Тут несколько аспектов. Об этическом даже говорить не приходится, потому что здесь откровенное убийство, а до убийства - чудовищное содержание, при котором немногие доживают до убийства, погибают в клетках.

Сергей Медведев: Я был на зверофермах с песцами на Чукотке — это одно из самых тяжелых впечатлений в моей жизни.

Константин Сабинин: Чудовищный концлагерь, Освенцим... Человек должен просто увидеть это, понять и навсегда поставить крест на своей шубе.

Сергей Медведев: А насколько, по-вашему, готовы россияне отказаться от меха? Все-таки это традиция.

Константин Сабинин: Они отказываются. В последние годы произошла просто революция. Ривьера - не первая, это начиналось много лет назад, и уже во всех городах есть и модельеры, и магазины, и производство искусственной одежды. Какой-то пещерный век — напялить на себя шкуру…

Кстати, тут есть еще и экологический аспект. Исследования показали, что антиэкологичным является как раз производство животного меха, оно в 20-26 раз токсичнее и вреднее для человека, чем производство искусственного меха. Обработка сверхтоксичными материалами — формалин, формальдегид, краски на основе цианида... И все это человек носит на себе.

Вскрылся и обман меховщиков. Как сказал нам один из крупнейших производителей искусственного утеплителя, все производители шуб закупают у него искусственный материал для подкладок.

Сергей Медведев: Всем, кто носит мех, действительно надо устроить экскурсию на звероферму, чтобы они посмотрели, как эти песцы и лисицы грызут решетки, просто умирают от стресса.

Татьяна Вайзер: Это самая немодернизируемая область экономического производства. Где угодно происходит какой-то прогресс, а в этой области - практически ничего.

Сергей Медведев: Сельское хозяйство: в Новой Зеландии коровы свободного пастбищного содержания, куры свободного содержания.

Константин Сабинин: Когда в Швеции приняли гуманный закон о животных, томящихся в клетках, водным животным, которые должны иметь доступ к воде, было предписано расширить клетки и добавить ванну, и все фермы закрылись, потому что это стало нерентабельно.

Сергей Медведев: Коровы, куры, индюшки - люди при покупке готовы платить какую-то премию за то, чтобы было их свободное содержание.

Константин Сабинин: Согласно некоторым исследованиям, так называемое органическое мясо, молоко, яйца и так далее абсолютно антиэкологичны и наносят не меньше, а порой и больше вреда природе. Люди, поедающие мясо этих телят или цыплят, будет убаюкивать себя мыслью, что они резвились на зеленой травке и видели солнце перед тем, как их убили? Это обман. Это все равно, что «мы живем в счастливой фашистской Германии, а Освенцим - для злодеев».

Сергей Медведев: Каков выход? Семь миллиардов веганов?

Константин Сабинин: Конечно.

Сергей Медведев: Мы делали программу про синтетическое мясо, мясо из пробирки.

Константин Сабинин: Я полжизни живу веганом, но никакого искусственного мяса я не ел, в растениях есть все, все необходимые аминокислоты. И я же не один веган на земле, таких миллионы.

Сергей Медведев: У десятков миллионов это прописано в культуре: индуизм, буддизм.

Константин Сабинин: Веганов много по всей Земле, независимо от климата, даже в России, в сибирских городах. Мы сейчас сделали мониторинг: более 900 городов в России имеют веганские и вегетарианские сообщества.

Сергей Медведев: С точки зрения биоэтики, это единственный выход, или есть какие-то промежуточные способы регулирования отношений человека и окружающих?

Татьяна Вайзер: Мы считаем естественным многое из того, что касается употребления мяса, ношения мехов и кожи. Надо понимать, как достигается эта естественность, как она искусственным образом производится и стимулируется. Рекламная индустрия, которая определяет наше массовое сознание, на то, собственно, и работает, что вам обязательно нужно есть мясо, обязательно нужно носить меха и кожу, иначе жизнь на Земле остановится. Это подается в очень привлекательных для человека образах. Ты видишь роскошную женщину в мехах, и, конечно, тебе хочется быть похожим на этот образ. Тут вопрос в том, как мы могли бы вырабатывать формы резистентности к этой мнимой привлекательности.

Сергей Медведев: Это к вопросу о цивилизации потребления: все живое, вся земля создана на потребу человека.

Татьяна Вайзер: Цинизм этой потребительской логики в том, что человек не умирает и даже не испытывает серьезного ущерба, если отказывается от этих вещей. Очень многие вещи делаются ради наслаждения или самоутверждения, как, например, охота или непременно кожаный ремешок, который ничем нельзя заменить. Некоторое время назад на прилавки стали выбрасывать меха - это стало доступно для широкого населения. Народ кинулся покупать меховые шубы. А через какое-то время на столбах, на подъездах стали появляться маленькие рекламные листочки типа «обвал цен». Меха обесценились, потому что, возможно, оказались не столь практичными в наших условиях, может быть, люди нашли другие варианты. Представьте себе горы животных, с которых чуть ли не живых срывают кожу, выбрасывают, берут какую-то маленькую часть, которая потом точно так же обесценится – это чудовищный цинизм...

Сергей Медведев: Меха - наверное, один из самых явных примеров чудовищного эгоизма человека, антропоцентризма. Я не готов призвать 145 миллионов россиян и 7 миллиардов жителей Земли в одночасье стать веганами. Но мех – это действительно избыточность, ненужность, чистые человеческие понты.

Константин Сабинин: Животноводство и утверждение, что мясо необходимо - это самый главный обман, самый чудовищный, самый крупный по размеру жертв и по вреду для экологии. В прошлом году было заявление ВОЗ о том, что мясо канцерогенно. Что должно было произойти, чтобы известный всем честным врачам факт о том, что мясо канцерогенно, ВОЗ наконец заявила с высокой трибуны? Спустя какое-то время мясники придумали фишку и стали гнать пургу о том, что канцерогенно веганство. Тогда же произошел экологический саммит, но он отмолчался на эту тему. Международный институт подготовил доклад, который указывал, что недостаточно профилактического подхода государства, увещевания: дескать, ешьте поменьше мяса, хотя бы в понедельник... Отказ от мяса должен быть государственной политикой и пропагандой, иначе мы просто свалимся в воронку экологического кризиса.

Зверофермы действительно вообще не модернизируются, то есть они просто подлежат запрету. Большая радость ждала нас в этом году. Нас просто поразило то, что наши давние враги, закостеневшие меховые модельеры — Ирина Крутикова, Слава Зайцев, с которыми мы более десяти лет назад имели жуткие перепалки в прямых эфирах… В этом году Крутикова заявила, что работает с искусственными мехами. Разумеется, повлиял спрос, появились предложения – Ривьера и другие модельеры. У людей появляется информация, осознание...

Сергей Медведев: Давайте вернемся к хабаровским живодеркам. Может быть, это поможет сдвинуть процесс с мертвой точки? Он, собственно, уже сдвинулся, общество развивается. Но, возможно, будут приняты какие-то законы… Какой закон вы бы хотели видеть?

Татьяна Вайзер: Я бы хотела видеть что-то подобное ювенальной юстиции - документ, который запрещал бы насилие, причинение травматизма, страданий и предполагал бы за это как минимум какие-то штрафы.

Сергей Медведев: Может быть, необходимо наличие какой-то особой полиции, омбудсмена по правам животных?

Татьяна Вайзер: Это, скорее, технический вопрос. Важно, чтобы мы дошли до этого как до этической и политической ценности. Для этого нужно, чтобы параллельно с законодательной деятельностью развивались открытые публичные дебаты на эту тему. Это должно происходить сразу на нескольких уровнях — на уровне политики, на уровне изменения образовательных программ, введения, например, специальных учебных курсов по этике обращения с животными и природным миром, на уровне информации, циркулирующей в СМИ - тогда это заработает. Но в форме шокового эффекта - вряд ли.

Сергей Медведев: Иногда первый шок может быть полезен.

Я надеюсь, что удастся добиться наказания, если будет доказана вина этих девушек. И главное - добиться эффекта для всего общества, прежде всего, для государства, чтобы был принят закон о защите прав животных. Мы все должны осознать: проблема не в том, что мы страдаем, наблюдая за страданиями животных, а в том, что страдания животных чудовищны сами по себе. Мы все имеем право на жизнь, на свободу от страданий, на кров над головой, на пищу. Человек не может быть свободен, если он эксплуатирует животных. Это вопрос нашей общей свободы, наша общая боль и общая ответственность.