Ссылки для упрощенного доступа

"План Б" для Украины


Два года назад активисты Майдана вели бои под символикой Евросоюза. Киев, январь 2014 года

Европейский союз продлил еще на полгода режим санкций против России, введенный в 2014 году в связи с ее агрессивной политикой в отношении Украины. Такое решение было принято вечером 15 декабря на саммите ЕС в Брюсселе. В Киеве ему, безусловно, обрадуются, но от многих других тревог, связанных с последними изменениями политического климата в Европе и США, это Украину не избавляет.

Хотя продление европейских санкций ожидалось – по мнению ЕС, Москва по-прежнему не соблюдает в полной мере Минские соглашения, – полного единства при обсуждении этой темы в Брюсселе не было. По сообщениям информационных агентств со ссылкой на дипломатические источники, если представители Польши предлагали продлить санкции сразу на год, то Италия, напротив, делала упор на "поиск путей восстановления деловых отношений с Москвой".

Другая тема саммита тоже касалась Украины. Лидеры Евросоюза обсудили гарантии, которые ЕС предоставит Нидерландам, с тем чтобы парламент этой страны смог утвердить соглашение об ассоциации между Украиной и ЕС. На сей счет есть сильные сомнения, поскольку в апреле на референдуме в Нидерландах большинство проголосовавших высказалось против ратификации этого соглашения. Голландский премьер Марк Рютте добивался официального подтверждения того, что соглашение об ассоциации не равнозначно предоставлению Украине статуса кандидата в члены ЕС. Эти гарантии он получил. Более того, в заявлении, принятом по итогам саммита, говорится, что ассоциация также не означает каких-либо военных обязательств Евросоюза и его членов по отношению к Украине.

Президент Украины Петр Порошенко и премьер-министр Нидерландов Марк Рютте: вежливые улыбки на фоне большой проблемы
Президент Украины Петр Порошенко и премьер-министр Нидерландов Марк Рютте: вежливые улыбки на фоне большой проблемы

Как ни странно, это тоже неплохие новости для Киева, потому что в противном случае Нидерланды могли бы пустить под откос весь процесс ратификации соглашения. Однако Марк Рютте не слишком оптимистичен:

– Я уже говорил, что если мы достигнем договоренности, то у меня есть шанс провести соглашение через парламент. Но удастся ли это, покажет будущее, сделать это будет нелегко, – заявил премьер-министр Нидерландов по окончании переговоров в Брюсселе. Он признался, что не уверен, что даже при наличии такого рода гарантий договор об ассоциации будет поддержан большинством депутатов.

Что ждет Украину и ее отношения с Западом в наступающем году? Может ли Киев стать жертвой геополитических договоренностей Москвы и Вашингтона после вступления Дональда Трампа в должность президента США? Насколько реалистичны европейские перспективы Украины? Об этом в интервью Радио Свобода размышляет немецкий политолог, много лет работающий на Украине, эксперт Института евроатлантического сотрудничества (Киев) Андреас Умланд:

– Продление европейских санкций против России, введенных из-за украинского конфликта, безусловно, хорошая новость для Киева. Однако новостей плохих в последнее время больше. Скажем, Ангела Меркель и Франсуа Олланд, два европейских политика, твердо выступающих в поддержку санкций, сейчас ослаблены. Олланд в будущем году уходит в отставку, он сам об этом заявил, а Меркель ждут сложные выборы. По вашему мнению, у Украины на данный момент остались еще сильные политические союзники на Западе?

Я не могу себе представить, что без каких-либо существенных изменений в Донбассе будут сняты санкции

– Я думаю, что в принципе во всех странах есть более или менее сильные союзники Украины. Хотя, конечно, теперь на глазах меняется ситуация, на первый план выходят более пророссийски настроенные политики. Тем не менее я не могу себе представить, что без каких-либо существенных изменений в Донбассе будут сняты санкции, поскольку это была бы потеря лица для стран Европейского союза, как и для США. Я могу такое ослабление санкций представить себе только в случае, если действительно будет улучшение ситуации в Донбассе.

– В этой связи как вы оцениваете последние действия Надежды Савченко, ее контакты с сепаратистами? Официальный Киев на прямые контакты с ними не идет, так что ее поездка на встречу с лидерами сепаратистов была встречена не очень благожелательно в Украине. Как вы считаете, такие контакты нужны – или они приносят больше вреда, чем пользы?

– Мне трудно оценить, что именно там произошло, нужно, наверное, участвовать в этих переговорах для того, чтобы полностью оценить их смысл. В принципе сейчас, может быть, такие контакты имеют смысл. Савченко не является официальным представителем украинского правительства, но она депутат Верховной Рады, она может каким-то образом прозондировать почву. Если в итоге это приведет к какому-либо улучшению на востоке Украины, то, конечно, это пойдет на пользу.

Андреас Умланд
Андреас Умланд

– Вернемся к нынешнему международному контексту. Вы сказали, что ослабление или отмена санкций была бы потерей лица для западных стран. Тем не менее в условиях, когда Дональд Трамп стал президентом Соединенных Штатов, вполне реальным представляется потепление в отношениях между Москвой и Вашингтоном. Возможны ли какие-то сделки между Россией и США за счет Украины? И есть ли, по вашему мнению, у Киева какой-то "план Б" на этот случай?

– Это трудно предсказать, ввиду того что у Трампа нет политической биографии, так же как и у некоторых будущих членов его администрации. Они как бизнесмены имели контакты с Россией. Будут ли они себя вести так же уже в качестве политиков, трудно предсказать. Однако в США есть весомые силы, которые будут расценивать чрезмерное сближение с Кремлем, в том числе и в вопросе об Украине, как предательство и отход от основных принципов американской и европейской внешней политики. Я понимаю нынешние опасения, они у меня тоже есть, но это было бы все-таки слишком большое изменение в международной политике Запада. Я не ожидаю каких-либо значительных уступок Москве.

– Вы упомянули об опасениях. Вы замечаете какие-то серьезные признаки, я не хочу сказать паники, но серьезного беспокойства в украинских политических кругах, аналитическом сообществе и обществе в целом?

Я не ожидаю каких-либо значительных уступок Москве

– Конечно, есть большие опасения по поводу предстоящих политических изменений. И это не только приход Дональда Трампа, но и вероятное расхождение в позициях с новым президентом Франции, который будет избран в следующем году. Весьма вероятно, что им станет Франсуа Фийон. Я понимаю эти опасения. Но, с другой стороны, я не могу себе представить по-настоящему кардинального изменения курса ни США, ни Европейского союза. Ведь не только отдельные политики определяют внешнеполитический курс этих стран, а все-таки институты, партии, традиции. Думаю, что будет какое-то изменение риторики, дипломатии, но не полная смена всего политического направления.

– На Западе в последнее время стал более распространенным взгляд на Украину и ее развитие за последние два года после Майдана, как в общем и целом на неудачу. Судя по одной из ваших недавних статей, у вас другое мнение. Как вы считаете, Украина действительно может похвастаться какими-то успешными реформами? Если да, то почему все-таки за пределами Украины распространен скептический взгляд на нее?

– Этот скептицизм – выражение того, что люди и в самой Украине, и за ее пределами недовольны скоростью реформ. Если то, что произошло за последние два года, рассматривать в историческом контексте, то за эти два года было введено больше новых законов и начато больше реформ, чем за предыдущие 20 лет. Это все-таки большое продвижение вперед, но оно не идет так быстро, как хотелось бы, как ожидали, как я сам этого ожидал в 2014 году, после Евромайдана. Движение идет зигзагами, иногда делаются шаги назад. Международным организациям приходится все время давить на украинское правительство, гражданскому обществу – дальше бороться со старым политическим классом. Но тем не менее я вижу четкое движение вперед.

Акция протеста против коррупции. Киев, август 2016 года
Акция протеста против коррупции. Киев, август 2016 года

– Вы считаете, что хоть в какой-то мере произошел отход от старых олигархических образцов украинской политики?

– Они все-таки пока остаются, но они уже, как мне кажется, ведут арьергардные бои. Чувствуется, что система меняется, есть новые антикоррупционные органы, есть другой подход международного сообщества к Украине. Сейчас, я бы сказал, идут последние бои старой системы. Еще существует прежний политический класс, довольно коррумпированный, но он находится под прессингом международных доноров и украинского гражданского общества. Он медленно, но неотступно сдает свои позиции.

– В ком вы видите представителей будущей украинской политики? Кто придет на смену политикам, слишком тесно связанным с бизнесом и коррупцией?

– Пока трудно сказать. Есть целый ряд публичных фигур, от бывшего президента Грузии Михаила Саакашвили до Святослава Вакарчука из группы "Океан Эльзы", целый ряд гражданских активистов, молодых политиков. Кто именно будет новой звездой украинской политики, пока трудно сказать. Но я думаю, что это и не так важно, поскольку структура украинской политики меняется, и вопрос персоналий становится менее значимым.

– По вашим наблюдениям, политическая система в Украине достаточно стабильна для того, чтобы перемены все-таки протекали мирно и эволюционно, без нового насильственного слома, без крови, как это было в 2014 году?

– Я не исключаю, что будут новые демонстрации. Но думаю, что, скорее всего, уже не будет "третьего Майдана", все-таки политические институты Украины сегодня более подвижны и отличаются от тех, что были при Януковиче. Как раз причиной Евромайдана стало то, что политические институты – выборы, партии, парламент – не смогли мирно транслировать протестные настроения общества в политическую систему.

Думаю, что скорее всего уже не будет "третьего Майдана"

Евромайдан начинался с порыва значительной части украинского общества навстречу Европе. Европейский союз сейчас переживает не самые лучшие времена. Не кажется ли вам, что в нынешней ситуации у самой Европы уже нет особого желания тесно сближаться с такой большой и сложной страной, как Украина? Не случится ли так, что де-факто Украина, не видя со стороны Европы этого импульса, в свою очередь, разочаруется в Европейском союзе – так, как в нем разочаровалась, допустим, Турция?

– Я бы не стал сравнивать Украину с Турцией. Все-таки в Турции сильны представления – или, если хотите, иллюзии – того, что Турция может быть и неевропейской страной. Такого представления я не вижу в Украине: даже политики из бывшей Партии регионов или нынешнего Оппозиционного блока однозначно не отрицают идею европейской интеграции Украины. Конечно, сегодняшняя Украина для Европейского союза не очень привлекательна. Но если вспомните, 25 лет назад Польша тоже была не самой привлекательной страной. Тем не менее она через несколько лет стала членом Европейского союза. Поэтому на будущее все открыто, если Евросоюз будет дальше продолжать политику ассоциации и интеграции Украины. Тогда через 10, 15, 20 лет ситуация может сильно измениться.

– А если говорить о противоположном векторе – маятник не может опять качнуться в российскую сторону? Именно в силу того, что перемены не столь быстрые и заметные, как многим бы хотелось, плюс конфликт на востоке Украины, который разрешить без участия России невозможно?

Депутаты "Оппозиционного блока", считающегося пророссийским, в Верховной Раде во время стычки со своими оппонентами
Депутаты "Оппозиционного блока", считающегося пророссийским, в Верховной Раде во время стычки со своими оппонентами

– Я не считаю такое изменение курса реальным по трем причинам. Уже до Евромайдана украинская элита, включая Партию регионов, была все-таки настроена на европейскую интеграцию, она не видела будущее Украины в покорном следовании в фарватере России. Сама Россия ведь не является восточноевропейским Китаем или Южной Кореей, бурно развивающейся страной с многопрофильной экономикой. Россия – преимущественно сырьевое государство, и эта модель для Украины непривлекательна. Второй фактор – война. Она, конечно, резко изменила общественное мнение в Украине, и сегодня есть не только большая поддержка членства в Европейском союзе, но и значительно увеличилась поддержка членства в НАТО. Эта поддержка теперь распространяется даже на Южную и Восточную Украину. И третье – это то, что Россия сама будет все больше заходить в экономический тупик. Скорее всего, судя по нынешним тенденциям, ее ждет в лучшем случае застой экономического развития. Поэтому я не считаю возможной резкую переориентацию Украины на Россию.

– Не так давно вы довольно резко критиковали доминирующий сейчас украинский исторический нарратив, главным образом то, как воспринимается и популяризируется наследие Украинской повстанческой армии времен Второй мировой. Почему вы думаете, что это один из факторов, который дискредитирует Украину в глазах Запада? Вообще я не вижу в этой проблематике чего-то необычного для Восточной Европы: такие же проблемы с восприятием своей истории и идеологии национализма есть и в Польше, и в Литве, и в Венгрии. В чем здесь украинская специфика?

Россия сама будет все больше заходить в экономический тупик

– Я бы, скорее, сделал акцент не на Украинскую повстанческую армию, которая действительно была народным движением в Западной Украине, а на Организацию украинских националистов, которая, конечно, была тесно связана с УПА, но все же являлась политической организацией, которая, мне кажется, несет главную долю именно политической ответственности за то, что УПА делала, в частности, на Волыни в 1943 году. Я тоже вижу тут сходство с трудными процессами, связанными с политикой памяти в других странах, но Украина тут несколько в другой ситуации. Она находится в трудной ситуации, которая касается ее безопасности. Украине нужно сотрудничество с Европейским союзом, с НАТО и, в частности, с такими странами, как Польша и Германия. Этим героическим дискурсом про Организацию украинских националистов Украина отталкивает, в частности, Польшу и, хотя это не настолько очевидно, также и Германию, международные еврейские организации и так далее. Для Украины ставки апологетической политики памяти намного выше, чем, скажем, для Литвы или Польши. Эта сегодняшняя политика памяти находится в противоречии ко всему процессу европейской интеграции. Ведь этот процесс начался как ответ на радикальный национализм, который привел к двум мировым войнам. Поэтому здесь есть принципиальный вопрос: может ли такая ультранационалистическая партия, как ОУН, быть эталоном украинского патриотизма, если Украина хочет интегрироваться в Европейский союз?

– Вам, наверное, могут возразить, что, какими бы эти люди ни были, они являлись главной силой, которая боролась за независимость Украины, то есть за то, что отстаивает и нынешнее украинское государство и общество. С другой стороны, если взять, скажем, польские партизанские движения во Вторую мировую войну, там тоже были очень разные течения, в том числе и антисемитское, и не самые красивые моменты, с этим связанные, стали частью истории Польши. Вы считаете, что во имя европейских идеалов нужно как-то задвинуть национальную гордость на второй план?

Историческая политика входит в противоречие с внешней политикой

– Для Украины ставки выше, чем просто дискуссия о европейских идеалах. Польша, как мне кажется, играет ключевую роль для Украины в решении многих проблем безопасности и интеграции в Европу. Украинская политика памяти отталкивает Польшу. После Евромайдана эта политика стала более националистической. И до этого принимались сомнительные решения, вроде присвоения звания Героя Украины Роману Шухевичу. Но после Евромайдана и принятия "законов о декоммунизации" эти процессы резко ускорились. Я уже давно живу в Украине. Когда я наблюдал в первые 10 лет здесь за этим апологетическим дискурсом относительно ОУН, особенно меня это не волновало. Но в последние годы этот апологетический дискурс стал все больше распространяться. При этом Украина подписала соглашение об ассоциации с ЕС и хочет в перспективе стать членом НАТО, строить тесные отношения с Польшей. Таким образом, историческая политика входит в противоречие с внешней политикой, и, как мне кажется, здесь нужны какие-то коррективы.

Памятник Степану Бандере во Львове
Памятник Степану Бандере во Львове

– При этом вы считаете, что в целом у Украины, несмотря на нынешние не самые благоприятные для нее изменения в мировом политическом климате, сохраняются неплохие перспективы интеграции в евроатлантическое сообщество?

– Смотря что иметь в виду. Что касается членства в НАТО, то в принципе в этой организации поддержка Украины большая. Я общаюсь с представителями НАТО как в Брюсселе, так и в Киеве, они проукраински настроены. Но вопрос о членстве в НАТО решается не самой этой организацией, а Североатлантическим советом, где представлены все 28 стран НАТО, каждая из них имеет право вето. Поэтому, я думаю, в ближайшие годы вступление Украины в НАТО исключено: всегда найдется как минимум одна страна, а скорее всего, несколько, которые проголосуют против вступления Украины в НАТО – по крайней мере до тех пор, пока она находится в конфликте с Россией. С интеграцией в ЕС – более технический вопрос. Думаю, что Украина в принципе могла бы вступить в Евросоюз, но для этого она должна сначала воплотить соглашение об ассоциации. В таком случае, может быть, через 10–15 лет начнутся переговоры о ее вступлении в Европейский союз, – полагает Андреас Умланд.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG