Художнику Виктору Пивоварову исполнилось 80 лет. Он был одним из лидеров московского неофициального искусства в 60–70-е годы минувшего века, иллюстратором популярных в СССР детских книг. С 1982 года Виктор Пивоваров живет в Праге, выставляется в самых престижных галереях и музеях мира. В канун юбилея я взял интервью у художника. Говорили мы на разные темы, но прежде всего об отношениях художников с властью и политикой. У этой темы своя богатая история: скульптуры древнеегипетских фараонов и римских императоров, картины Делакруа, Гойи, Пикассо, соцреалистов, эстетика соц-арта.
Виктор Пивоваров:
– Идеология и политика не просто близки, они перемешаны. И нам очень трудно отделить политику от идеологии. Если говорить об идеологии, то всегда, во все времена, во все эпохи художник был просто теснейшим образом связан с идеологией, какая бы она ни была: фараоновская, христианская, коммунистическая, капиталистическая, какая угодно идеология и искусство – связаны. Я бы даже сказал, что одно из определений искусства – это визуализация идеологии. То, что идеология имеет в своей программе, искусство делает видимым. То, что вы перечислили, безусловно, это все вещи, которые очень близко стоят, во-первых, к идеологии, во-вторых, к политике, но отношения художника и политики имеют два измерения: прямое участие художника в политических процессах и второе – это когда искусство находится в теснейшей связи с идеологией и таким образом участвует в политике уже своими произведениями. Что касается прямого участия художника в политике, то мне вспоминается Гюстав Курбе, конечно. Потому что во время французской революции он был наделен большими полномочиями и, надо сказать, очень много сделал полезного, потому что сохранил Лувр. Одновременно он замешан в авантюре с низвержением Вандомской колонны, за что его осудили, и впоследствии он вынужден был бежать из Франции. Затем – прямое участие в политике наших русских авангардистов: и Малевич, и Кандинский были комиссарами. Но этот роман с властью и с государством был у них очень короткий, поэтому трудно сказать что-либо положительное или отрицательное, вообще что-либо по поводу этого романа. Но два человека, которые действительно участвовали в политике и очень активно, – это Анатолий Луначарский и Давид Штернберг, они были почти министрами культуры. Их деятельность в общем-то можно оценивать положительно, хотя есть такие мнения, что вообще художников нельзя подпускать к власти, что они не реально мыслят. То, что мыслят не реально, – это правда. И то, что их не нужно подпускать к власти, тоже может быть правильно, но не без исключений. И одно из самых ярких исключений – это Вацлав Гавел, художник, который стал президентом республики и до конца своих дней остался просто и Человеком с большой буквы, и Философом с большой буквы. Только что в Праге прошла очень интересная выставка и очень необычная, выставка называлась "Гавел – Пригов и чешское экспериментальное искусство". Почему такое сочетание? Какое имеет отношение наш Дмитрий Александрович Пригов к президенту Чехии? Оказывается, имеет отношение прямое, потому что Гавел был не только драматургом, но и поэтом-леттристом, он делал графики на печатной машинке, очень похожие на то, что делал Пригов. Там были выставлены работы, тоже на машинке напечатанные, Пригова и Гавела. Так что Гавел и в прямом смысле был художником.
– У вас репутация художника советского андеграунда – это 60-е, 70-е годы. Политика и идеология играли колоссальную роль в Советском Союзе. У вас было отталкивание от политики или, наоборот, вы считали, что политика – это источник вдохновения, пусть критического вдохновения? Может быть, вы пренебрегали политикой, идеологией? Что для художника андеграунда – для вас, художника-концептуалиста, – означала политика?
– Для художников 60–70-х годов, которые получили название нонконформистов, политика – было слово ругательное. Была неписаная этика, неписаные правила, которые говорили о том, что никакого отношения с политикой иметь нельзя, участвовать в политике нельзя, не пускать ее в творчество. Просто политика считалась низменным делом, недостойным художника. Но в какой-то определенный момент, этот момент можно четко назвать – это середина 70-х годов, наступает перелом. На андеграундной сцене проявляется явление, которое называется соц-арт, – это художники, которые стали прямо обращаться к идеологическим фантомам, советским иконам и с ними работать. Это был очень важный терапевтический момент. В России процесса дебольшевизации не произошло, в отличие от того, как в Германии прошел процесс денацификации. Единственное, где он проходил, – это в области изобразительного искусства, и то слава богу, что хотя бы там. Но просто эти все идолы, начиная с Ленина, Сталина, с разных знаков советских, с которыми работали Комар и Меламид, Соков и другие художники, – это было важнейшее гигиеническое явление для общественного сознания.
– Вы иллюстрировали в Советском Союзе книги для детей, причем эти книги выходили гигантскими, миллионными тиражами. Детская литература в Советском Союзе была пронизана идеологией и коммунистической дидактикой. Как складывались ваши отношения с Детгизом, как вы обходили идеологию, играли с ней? Вам удалось сохранить свое "я" в ситуации тотальной идеологизации, в том числе и детской литературы?
– Дело в том, что большевики совершили очень большую ошибку, они совершили много ошибок, но это одна из тех, которые потом обеспечили конец этого режима. Они не уничтожили старую культуру, не сожгли библиотек. Основатели большевизма были из разночинцев, у них были ностальгические и сентиментальные отношения к культуре, на которой они воспитывались. Поэтому большевики провозгласили, что новый человек должен вырасти, впитав в себя все лучшее, что было произведено мировой культурой. И вот это была огромная ошибка. Поэтому в Советском Союзе при всей его тоталитарности издавался Андерсен и можно было его иллюстрировать, и масса других людей, которые были против всей этой системы, они просто вопили против этой системы. Я должен сказать, что у меня не было какого-то сознательного выбора избегать вот этой тоталитарной культуры, но так получилось. В любом случае я иллюстрировал Андерсена, "Черную курицу", скандинавские сказки или своих современников Дриза и Сапгира. Они не были идеологизированы, они принадлежали к нонконформистской культуре, и им чудом удавалось печататься в это время. Просто речь идет о том, что абсолютно тоталитарную систему, видимо, создать невозможно.
– В Корее возможно.
– Как видите, не получилось.
– Вам не предлагали иллюстрировать Агнию Барто или Сергея Михалкова?
– Я не помню такого. Прежде всего, мне вообще ничего не предлагали практически, потому что я выпрашивал то, что мне было самому интересно. И только потом, когда я стал более известный, мне уже заказывали книжки, но это было в самом конце моей деятельности в Детгизе, вообще в Советском Союзе.
– С 1982 года вы живете в Праге. Вы женились на чешском искусствоведе Милене Славицкой. Это тяжелые, по-моему, времена, 80-е годы. Чешская несвобода чем-то отличалась от московской несвободы?
– Отличалась, но ненамного, просто время этой несвободы было не таким продолжительным. К тому времени, когда я переехал в Прагу, социалистическому режиму было 35 лет, а в Советском Союзе было 70 или что-то в этом духе. Это важно, потому что те люди, с которыми я там встретился, они еще помнили Первую республику, масариковскую республику, они несли в себе вот это зерно знания, что такое, вообще говоря, свободное демократическое государство и свободное общество. Им было очень тяжело. Точно так же, как тяжело было и в России, но это знание здесь было. Я в своей жизни людей, дореволюционных людей, встречал всего пару раз, и это не были люди культуры, поэтому я практически даже не встретил этих людей в СССР, а здесь я их встречал постоянно. Так что это, может быть, небольшая разница, но она была.
– Чехия свободная страна, Чехия – член Европейского союза, член НАТО. Какую роль играет политика в жизни художника, в творчестве художника в свободной стране? Каков ваш личный опыт?
– Мой личный опыт здесь не может являться какой-то иллюстрацией, потому что я живу очень изолированно и практически, хотя живу здесь почти 35 лет, я пишу картины с текстами на русском языке – это говорит о многом. Просто я все-таки связан неразрывно тысячами уз с Россией. Но тем не менее у меня здесь много друзей художников, я могу наблюдать, как связана политика и политическая жизнь с искусством. Слабо, очень слабо связана. Давление самого государства, а как мы сказали, политика – это прежде всего государство и власть, – незначительно, и поэтому противодавление тоже очень слабое, незначительное. Только в моменты каких-то кампаний, допустим, выборы президента, которые оказались неудачными, или что-то подобное выборам, тогда художники поднимают голову. Есть художники, которые прямо в своем творчестве имеют политические высказывания, в частности, Давид Черны, который достаточно известен и в России, и в Европе, но таких очень мало. Как правило, это такое среднеевропейское искусство, которое занимается проблемами, которые довольно трудно привести к какому-то общему знаменателю и сказать, чем, собственно, они занимаются. Они занимаются искусством, но это не сказать ничего.
– В критические моменты вы высказываетесь о политике. Я даже помню, в одной популярной газете вас назвали чешским академиком Сахаровым. По-моему, это было связано с кампанией в защиту общественного телевидения в Чехии. Такое высказывание, такая оценка – "чешский Сахаров" – это комплимент?
– Я считаю, что это оскорбительно для Сахарова, я просто возмущен, что кто-то мог так сказать. Нет, это какое-то недоразумение, против которого я протестую.
– В наши дни, в наше время у вас проходят выставки в России, в самых престижных музеях России, о вас много пишут, вас любят, при этом нынешнюю Россию часто называют путинской Россией. Политика как-то бросает тень на ваше творчество, на ваши выставки? Для вас в этом есть какая-то моральная проблема: выставляться в путинской России?
– Когда говорят "путинская Россия", нужно сразу задать вопрос: а путинская ли она? Потому что с какой-то точки зрения да, конечно, это авторитарный режим, где глава государства практически решает все вопросы и все прочее. Но тем не менее, мне кажется, в России нет единой идеологии. В России есть идеология православная, националистическая, фашистская, либерально-демократическая. Государство, естественно, хочет каким-то образом элементы этих идеологий присвоить, но тем не менее, сказать, что есть эта единая идеология, невозможно, как мне кажется. Поэтому, когда я выставляю свои вещи в Москве, я знаю, что в Пушкинский музей придет не путинская Россия, в музей "Гараж" придет не путинская Россия, в зал Чайковского придет не путинская Россия. Там несколько Россий – это во-первых. Во-вторых, моральная дилемма – это тоже очень сложный вопрос. А что, собственно, я такой чистый, я боюсь запачкаться, если выставляюсь в таком отвратительном государстве? Это я о своей репутации забочусь при этом? Тоже непростой вопрос. Мы очень часто в качестве лабораторных сравнений используем сравнения с фашистской Германией, но оно некорректно именно в силу отсутствия единой идеологии, в силу совсем другого времени, других условий. Это непростой вопрос, который вы задаете, я, отвечая на него, пытаюсь с разных сторон осветить. У меня самого нет никаких угрызений совести, поскольку я знаю, что в России, в Москве прежде всего, – это единственный мой зритель, полноценный зритель, который может прочесть мои вещи до определенной глубины, который мне важен. Поэтому для меня моральной проблемы в этом нет.
– Ваше творчество в художественном смысле, в моральном, в политическом смысле противостоит диктатуре, авторитаризму?
– Только очень опосредованно. У меня никаких политических лозунгов нет, я никаких политических тем не затрагиваю, я затрагиваю тему более важную и более, как мне кажется, глубокую – тему человека, его внутреннего мира. Это вещь, которая действительно противостоит государству, российскому государству сегодняшнему, которое на первое место ставит государство, власть и интересы государства и власти, а человек на самом последнем месте или вообще его нет.
– Вы часто бываете в Москве, вы говорите с вашими знакомыми, друзьями о политике?
– Да. Но дело в том, что моих друзей осталось просто буквально пять человек, поэтому это не может быть каким-то социальным срезом, и это люди моего возраста, они думают точно так же, как я. Это прежде всего художники книжные, они работают в книге и сейчас тоже.
– Может быть, мой вопрос будет циничный: авторитаризм предпочтительнее тоталитаризма?
– Это все равно что предпочтительнее: моча или говно. Нет, не могу на это ответить, я думаю, что и то, и другое плохо.
– Тоталитаризм и само значение этого слова – тотальный, всеобщий – предполагает одну-единственную идеологию, более того, единственный метод в искусстве – социалистический реализм и так далее. Все-таки при авторитаризме, по-моему, больше возможностей, больше вариантов.
– Я бы так вопрос не ставил. Нет, для меня и то, и другое просто плохо и все. Какие-то отдельные оттеночки того и другого, которые, может быть, лучше… нет, не могу. Притом что я не человек каких-то острых граней, но в этом случае не могу, потому что речь идет о современном авторитаризме. Нужно не забывать, что если мы говорим отвлеченно "авторитаризм", он как бы распространяется и на авторитарные режимы далекого прошлого, а сейчас ситуация изменилась: у авторитарной власти есть мощнейшие средства массовой информации и пропаганды, никогда в истории не было такого. Такого промывания мозгов, которое происходит сегодня, ни при каком авторитарном режиме… нет, такого еще не было.
