Ссылки для упрощенного доступа

Химоружие в Сирии: чей след?


Сирия. Башар Асад встречает российских парламентариев. Дамаск, 12.04.2016

Обсуждают Наср Аль-Юсеф, Вил Мирзаянов, Александр Шумилин...

Россия считает неприемлемой предложенную западными странами резолюцию ООН с осуждением химической атаки в Сирии.

Как заявила представитель российского МИД Мария Захарова, такой документ принимать не следует, так как он носит "явно антисирийский характер" и может еще больше обострить обстановку в регионе.
Захарова повторила распространенную ранее информацию Минобороны России о том, что 4 апреля сирийские самолеты нанесли удары по восточной окраине города Хан-Шейхун (провинция Идлиб), уничтожив цеха, где "боевики производили боеприпасы с отравляющими веществами, которые поставлялись в Ирак, а также применялись в Алеппо".

Евросоюз и США возлагают ответственность за химическую атаку на режим Башара Асада.

Совет Безопасности ООН сегодня рассмотрит резолюцию, осуждающую применение опасного оружия в Сирии.

5 апреля сирийские правозащитники заявили об увеличении до 72 числа жертв предполагаемой химической атаки в Хан-Шейхуне, который удерживают повстанцы. Местные медики подозревают, что был применен нервно-паралитический газ.

Ситуацию обсуждают эксперт по химоружию Вил Мирзаянов, политологи Наср Аль-Юсеф, Александр Шумилин, журналист Зигмунт Дзеньчоловски.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

Полная видеоверсия программы

Владимир Кара-Мурза-старший: Сирийские правозащитники заявляют об увеличении до 72 числа жертв предполагаемой химической атаки в городе Хан-Шейхун. Местные медики подозревают, что был применен нервно-паралитический газ.

Ситуацию мы обсудим с нашими гостями – это господин Аль-Юсеф, независимый журналист из Сирии, и господин Дзеньчоловски, независимый польский журналист.

Господин Аль-Юсеф, какова ваша версия происходящего в Хан-Шейхуне?

Наср Аль-Юсеф: Вчера примерно в 6 часов вылетел самолет Су-22, это установлено совершенно точно. Те люди, которые этим занимаются, точно знают, какой самолет, его принадлежность, тип. Позывной самолета "Аль-Кудс" ("Иерусалим"). Этот позывной тоже знают. Как только самолет вылетает, они выходят на связь между базой и самолетом...

Владимир Кара-Мурза-старший: Связь "свой – чужой".

Наср Аль-Юсеф: Самолет нанес удар бомбой, начиненной газом. По сведениям врачей, которые непосредственно были на местности, а это компетентные люди, которые различают хлор, зарин, горчичный газ и так далее, они знают все симптомы, – это точно был зарин. Пресса, активисты не могли сразу снимать, потому что заражена очень большая территория. Это западный район городка Хан-Шейхун. Сначала сказали, что более 500. А жертвы – более 100.

Владимир Кара-Мурза-старший: Он сейчас контролируется оппозицией, да?

Наср Аль-Юсеф: Да, оппозицией. А потом оказалось, что 74 человека погибли, к сожалению. А 250 человек – с различной степенью отравления. То есть число жертв, к сожалению, может увеличиться.

Владимир Кара-Мурза-старший: Господин Дзеньчоловски, какой смысл российским или сирийским войскам наносить удар химоружием по повстанцам?

Зигмунд Дзеньчоловски: Я сам себе задаю этот вопрос. Понятно, что такого рода действия уже вызвали очень серьезную международную реакцию. И это будет иметь очень тяжелые последствия. И теперь пытаться разгадать какие-то мотивы, присутствующие в этой истории, очень трудно.

Но я бы хотел подчеркнуть, что есть еще другие улики, которые позволяют предположить, кто несет ответственность за это. Это режим Асада, который долго скрывал то, что у него в наличии находится газовое оружие. Первоначально оно было придумано с целью применения против Израиля. Но годами, еще при отце нынешнего президента, вся эта история скрывалась. Такой режим способен предпринимать действия, которые с точки зрения нормальной, здоровой логики очень трудно объясняются. На самом деле это может обернуться и против Асада, и против России довольно серьезными последствиями.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово эксперту Вилу Мирзаяну.

Вил, похоже, что впервые за многие последние годы произошла атака зарином?

Вил Мирзаянов: Я посмотрел фотографии – возможно, что это зарин. Но мне кажется, что все-таки зарин не могли использовать, потому что зарин – это очень опасное отравляющее вещество. При контакте с уже отравленным человеком любой может получить поражение.

Были такие сигналы, что сирийцы сделали зарин как бы бинарным. Один компонент там фторангидрид метилфосфоновой кислоты – он в одном месте, а изопропиловый спирт – в другом. И когда будут бросать это дело, они соединяются – и сразу дают с очень малым выходом (порядка 30 процентов) зарин. Конечно, он для боевого применения не годится, но для отравления мирного населения, беззащитных людей, видимо, годится. Так что мог быть и зарин.

Но я склоняюсь к мысли, что это было что-то типа удушающего газа – фосгена или адамсита.

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему вы так думаете?

Вил Мирзаянов: Я посмотрел, что глаза жертв и раненых не сужены, глаза открыты, и особых судорог не наблюдается. При поражении фосфорорганическими нервно-паралитическими веществами бывает обязательно судорога, страшная и непрерывная.

Владимир Кара-Мурза-старший: А фосген запрещен международными соглашениями?

Вил Мирзаянов: Фосген запрещен. Однако фосген – это полупродукт производства полимеров. Его используют открыто в химических производствах. Это очень доступный товар.

Владимир Кара-Мурза-старший: А это можно считать преступлением против человечности?

Вил Мирзаянов: Конечно! Применение любого химического вещества против человека – это преступление. Тем более фосген числится в перечне Конвенции по запрету, производству, применению химического оружия. Поэтому это обязательно подпадает под запрет конвенции.

Владимир Кара-Мурза-старший: А когда последний раз применялся фосген?

Вил Мирзаянов: Он применялся нашим великим красным командиром Тухачевским в Тамбовской области в 1919–1920 годах против восставших так называемых кулаков. Это было основным химическим оружием в Первую мировую войну, как на Западном, так и на Восточном фронте.

Владимир Кара-Мурза-старший: А после его запрещения? Какой газ применял "химический Али" в Ираке?

Вил Мирзаянов: В Ираке против курдов применяли все, что могли. Они упражнялись в этом. Это было в 90-е годы, при Хусейне.

И еще это оружие было использовано в войне против Ирана. Была же война Ирака с Ираном, и там были десятки тысяч жертв. Иракцы применяли все, что у них было.

Владимир Кара-Мурза-старший: А можно ли доказать, чей это газ, по его происхождению, по маркировке?

Вил Мирзаянов: Нет, происхождение доказать невозможно, если применили фосген. А если зарин, то у сирийцев не было никогда этого полупродукта под названием "фторангидрид метилфосфоновой кислоты". Его завезли туда во времена Ельцина. И когда завозили очередную партию – порядка 500 килограммов – под руководством Кунцевича, чекисты его поймали, разоблачили и сняли с поста главного советника по химическому оружию при президенте Российской Федерации.

Потом Шумейко издал постановление о создании в Сирии Экологического центра. И в этом Экологическом центре главным консультантом был тот же генерал Кунцевич. Генерал Кунцевич организовал, вывозил из Москвы оборудование, в том числе и этот полупродукт, на основе которого можно на ходу синтезировать и использовать зарин. Кунцевичу за эти заслуги отец нынешнего Асада подарил дачу. На этой даче генерал напился и умер. Такова история.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вот наш эксперт говорит, что это был не зарин, а фосген.

Наср Аль-Юсеф: Но там были опытные врачи. Сейчас очень часто применяются всякие отравляющие газы, и их стали более или менее различать. И очень многие врачи утверждают, что это был зарин. Но если об этом говорит такой компетентный человек, то спорить с ним не будем.

По поводу того, какой смысл. Дараа – город на юге Сирии, где маленькие дети написали на стене: "Наступила ваша очередь, господин президент". Когда президент Туниса убежал в Саудовскую Аравию, когда Хосни Мубарак поехал отдыхать в Шарм-эш-Шейх, написали: "Эра диктатуры закончилась. Теперь наступила ваша очередь".

Приехал брат Башара генерал Махер, командующий Республиканской гвардией, и сказал: "Когда наш отец получил Сирию, численность населения была более 7 миллионов. Мы готовы вернуть ту же численность населения, но власть не сдадим". Поэтому смысл – убивать, чтобы другим стало страшно.

А какой смысл был применять газ в Восточной Гуте, в Дамаске в 2013 году? Одним ударом – 1642 человека. А в основном это были женщины, дети и старики.

Зигмунд Дзеньчоловски: Но тогда это привело к очень серьезным последствиям.

Наср Аль-Юсеф: Он не боится.

Зигмунд Дзеньчоловски: Страна находилась на грани воздушных ударов со стороны западных союзников. И только вмешательство России помогло это предотвратить.

Наср Аль-Юсеф: Я напомню, что Трамп пришел с большими обещаниями. И многие люди думали, что это более серьезный товарищ. А на прошлой неделе он сказал, что снимать Башара – это уже не является приоритетом для нынешней администрации. И тогда Башар подумал, что все нормально, что ничего с ним не будет. Он не боится. Он знает, что у него есть сильные, серьезные покровители.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово Александру Шумилину.

Александр Иванович, вы верите, что газ, примененный в Сирии, был российского происхождения?

Александр Шумилин: Все это вполне возможно, ибо взаимодействие Сирии с Россией в этой области было достаточно активным на протяжении последних, наверное, десятилетий. Но я не могу это утверждать, потому что данная сфера очень специфическая.

А что касалось вооружений всех видов, главным образом разрешенных, то Россия, Советский Союз поставляли в Сирию его в большом количестве.

Владимир Кара-Мурза-старший: А вы верите, что эта атака была проведена по оппозиции, по городу Хан-Шейхун, который контролируется повстанцами?

Александр Шумилин: Конечно. Зафиксировано всеми возможными международными органами, и де Мистура официально сказал, что это был удар сверху. И другие представители международных органов утверждают то же самое.

Владимир Кара-Мурза-старший: Господин Аль-Юсеф, расскажите, какие у вас есть источники информации оттуда?

Наср Аль-Юсеф: Это те источники, которые всем доступны. И у меня еще есть "свои" люди в этих районах. Мы все знаем прекрасно. Citizen journalist – это ребята, у которых вначале был только фотоаппарат, причем не самый дорогой. Они все снимали на фотоаппараты, через интернет выкладывали на YouTube и так далее. Сейчас есть закрытые группы в WhatsApp. И я могу в любое время кому угодно показывать. Эти люди не ангажированы. Никакой "Аль-Джазиры". Может быть, в России есть аллергия от "Аль-Арабия", "Аль-Джазиры" или от ВВС. Эти люди абсолютно никому не принадлежат. Как только что-нибудь случается, они снимают и выкладывают на YouTube. Это все доступно. Достаточно набрать в поисковике "Хан-Шейхун, газ" – и вы получите очень много ужасающих видеороликов. Нормальный человек их не может долго смотреть.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как российская сторона это объясняет? У Марии Захаровой есть своя версия.

Наср Аль-Юсеф: Это цинизм. Сейчас есть две версии. Мол, нашли там склад оружия. Даже сирийский режим признает больше, чем МИД России. Он признает, что он бомбил с воздуха склад оружия, но случайно там оказалось хранилище газа. Вторая версия, которая муссируется Ираном. Канал "Аль-Алам" говорит, что они хотели создать самодельную газовую бомбу, но она взорвалась – и убила людей. Для нормального, разумного человека это цинизм. Как можно издеваться над людьми, которые потерпели такую катастрофу?! И еще начинают их обвинять в этом.

Зигмунд Дзеньчоловски: Есть определенная модель поведения в кризисной обстановке со стороны российского руководства или российских СМИ. Они сразу придумывают всякие чудовищные сценарии. Но нужно отдать им должное, иногда они очень талантливые. Я напомню историю сбитого "Боинга", о котором говорили, что его нагрузили мертвыми телами до взлета. Он упал, но все эти люди уже были мертвыми. Было же огромное количество разных версий, которые "гуляли" по интернету, озвучивались местными СМИ. Включается определенная реакция: когда видно, что от ситуации исходит определенная угроза, то основная цель контратаки заключается в том, чтобы все спутать, чтобы все начали сомневаться в том, что удается доказывать. Эту модель мы наблюдали многократно.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько достоверна версия, что самолеты уничтожили цеха, где боевики сами производили отравляющие вещества?

Вил Мирзаянов: Я думаю, что это сказка, конечно, так не бывает. Эти вещества очень неустойчивые... Было видно, что это концентрированная газовая атака, а не просто из емкости освободился какой-то газ. В такую версию я не верю, этого не может быть.

Владимир Кара-Мурза-старший: Александр Иванович, Мария Захарова заявила, что самолеты ударили по окраине города Хан-Шейхун, где были цеха с отравляющими веществами.

Александр Шумилин: Это возмутительно, на мой взгляд. Если обратиться к логике, к рациональному восприятию, как эти цеха могли быть не замечены людьми раньше? И почему они в условиях военных действий находились поблизости от опасных складов? Мы знаем, что даже в мирное время к местам размещения чего-то вредного люди не допускаются. А тут получалось, что все вдруг сгруппировались вокруг этих складов, по которым метко бабахнула асадовская ракета. Это сильно несерьезно и неприлично.

Владимир Кара-Мурза-старший: Это редкий случай, когда сам Дональд Трамп прокомментировал ситуацию. Он встречался с королем Иордании Абдаллой II. И сказал, что это ужасное событие. А что-нибудь последует за этим заявлением?

Зигмунд Дзеньчоловски: Выдвинуты предложения о том, чтобы все-таки провести какое-то расследование. Но Трамп находится под колоссальным давлением по всем вопросам, касающимся России. И какие-то его шаги навстречу России, навстречу путинскому режиму будут восприниматься в штыки. Появляются новые детали попыток договариваться еще до вступления его в должность. Такого не было. Сегодня бывший посол Соединенных Штатов в России Макфол написал, что до вступления в должность президента у Обамы не было никаких встреч с Россией, никто ни о чем не договаривался, они решали вопросы внутренней политики. И у Трампа, который находится под колоссальным давлением, возможности пойти навстречу России, сотрудничать с ней по сирийскому вопросу будут весьма ограничены.

Владимир Кара-Мурза-старший: Тем не менее готовится какая-то резолюция, осуждающая Россию, и Россия готовится наложить вето. Насколько вероятна такая резолюция Совета Безопасности ООН?

Наср Аль-Юсеф: Сегодня мы смотрели в прямом эфире: Россия объявила свою позицию, что наложит вето на все. Очень сильно критиковал проект резолюции посол России, обвинив в "не нейтралитете", скажем так.

И вот что еще характерно. Сегодня говорили, что сначала надо создать комиссию, чтобы установить факт использования такого оружия. Посол России сомневается в том, что это вообще случилось. Он сегодня в ООН это сказал. Почему сразу поверили, что это было? А может быть, и не было? Может быть, это фальсификация? Может быть, это сфабрикованные съемки? Сначала надо установить, что было. Потом создается другая комиссия, чтобы установить, кто это сделал. Оказывается, комиссия, которая расследовала по резолюции 2235, там должны быть географически представлены все континенты мира. А нынешняя комиссия – не так. Значит, уже начинаются вопросы. То есть они сразу не верят результатам расследования.

Владимир Кара-Мурза-старший: А в комиссию должны войти химики, специалисты по химическому оружию?

Вил Мирзаянов: Только специалистам можно поверить. А не посвященным в секреты химического оружия людям там делать нечего. Нужно брать пробы, анализировать. Мы имеем в военной химии достаточно средств, чтобы определять в течение одного-двух часов точно.

Владимир Кара-Мурза-старший: А допустят ли туда повстанцы эту комиссию?

Наср Аль-Юсеф: Допустят с удовольствием. Ребята все съемки произвели насчет удара по заводу. Видно ракету, которая взорвалась, и след вокруг нее. И национальная коалиция попросила об этом, и комиссия по переговорам тоже попросила. Допустят, и очень хотят расследования.

Владимир Кара-Мурза-старший: Россия опять испортила свою репутацию? Опять она оказалась недоговороспособным государством?

Зигмунд Дзеньчоловски: У России вообще такая испорченная репутация в последнее время, что, мне кажется, испортить ее еще больше очень трудно. Надо вспомнить, когда Кремль принял решение, что будет проводить операцию в Сирии, мы же понимали, что он идет там только частично решать ближневосточные проблемы, а в основном это была операция, которая имела целью отвлечь мировое внимание от ситуации в Украине. Это была шахматная доска, когда приняли решение о том, что играем в Сирии, чтобы выглядеть как страна, которая несет положительные решения в страну, где идет война уже сколько-то лет. И этим как бы прикрыть свое вмешательство в украинские дела, ужасную ситуацию в Донбассе. Мне кажется, такие ситуации усугубляют плохую репутацию России. Мир начинает понимать, что при нынешнем руководстве, пока у власти находится Владимир Путин, найти какие-то разумные решения, договориться о чем-то, если эти договоры не будут соблюдаться, – все это бесполезно.

Наср Аль-Юсеф: Мой коллега говорит: мол, поехали решать ближневосточную проблему. Я не слышал. Владимир Владимирович Путин объявил в беседе с корреспондентом... Его спросили: "Вы идете помочь режиму?" А он говорит: "Вы совершенно точно поняли". Мол, это законный режим, а все остальные, кто против него, – незаконные, и нельзя менять режимы силой. Поэтому он не поехал решать, а поехал установить режим.

Зигмунд Дзеньчоловски: Тут нет противоречия, мне кажется. В представлении Владимира Путина, спасение режима Асада является вкладом в решение ближневосточной проблемы.

Наср Аль-Юсеф: После этого объявил всех людей, которые не брали в руки оружия, которые просто не хотят... Надоело уже! С 70-го года у сирийцев нет выборов, нет никаких свобод. В Сирии никогда не было выборов. У нас был референдум. Только Партия арабского социалистического возрождения ("Баас") имеет право выдвигать одного кандидата. И мы знаем, кто будет этим кандидатом. Хафез Асад постоянно был кандидатом, а после него Башар стал постоянным кандидатом. Идешь на участок, там написано: "Согласен? Да или нет?" И попробуй поставить "нет" – тогда посмотришь, что с тобой случится. То есть 99,9 все равно будет, но получишь за непослушание.

Зигмунд Дзеньчоловски: Я вспоминаю свою первую реакцию на новость о том, что Россия предпринимает действия в Сирии. Интерпретация этой ситуации была очевидной. История с Украиной является частью шахматной доски. То есть речь шла о том, чтобы отвлечь внимание от Украины, чтобы привлечь внимание к Сирии. И к сожалению, было понятно, что это будет надолго, несмотря на все утверждения российских властей, что это временная операция, что "мы решим проблемы". И было уже объявлено о выводе войск. Но все это продолжается, и я думаю, в не меньшем масштабе, чем вначале.

Владимир Кара-Мурза-старший: А можно ли предположить, что теракт в Петербурге был местью России за ее действия в Сирии?

Александр Шумилин: Предположить можно, но доказательств прямых нет. До сих пор нет никаких свидетельств, никаких признаков того, что у преступника была установлена какая-то связь с ИГИЛ. Сегодня Бортников распорядился отыскать такого рода связи. Многие мусульмане-сунниты возмущены позицией России. Но мы не знаем, как это все связалось в головах тех, кто готовил этот чудовищный теракт в Петербурге.

Наср Аль-Юсеф: Когда объявлено, что "мы поехали воевать с терроризмом на дальних подступах нашей страны", – это была очень лживая позиция. Есть люди в Идлибе, которые в один момент лишились семьи. Не российскими самолетами. Но любой удар, любая катастрофа связана именно с Россией. Потому что мы знаем, что сейчас Россия имеет все в Сирии – влияние на Башара, на Иран, на всех. Поэтому это непосредственное или косвенное ее участие: она разрешает Башару, шиитским формированиям вести себя таким образом. И человеку, который потерял все, что ему осталось? Помните Калоева, который убил швейцарского диспетчера, – вот он решился. Он потерял смысл жизни. Он искал мести. И сейчас очень много людей, которые тоже будут искать месть. Россия создала себе огромную армию ненавистников, врагов, потому что все связано с ней: и самолеты России, и подчиненные России, как Башар или Иран, или непосредственно Россия.

Вы видите только фотографии, а там уже нет никакой жизни. Люди доведены до предела...

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему они мстят мирному российскому населению?

Наср Аль-Юсеф: Человек, который идет на теракт, – это не от большого ума.

Владимир Кара-Мурза-старший: Калоев убил конкретного диспетчера, который был виноват. Он же не убивал прохожих на улице.

Наср Аль-Юсеф: Это умный человек. А террорист есть террорист. Человека превращают в террориста два фактора – огромная злость и одержимость идеей. Например, ИГИЛ. Кто может подумать, что это нормальные мусульмане? Мол, ИГИЛ – защитники суннитов. Они убили суннитов в тысячу раз больше, чем последователей любых других направлений.

И не надо было России вмешиваться туда вот таким образом, она создала себе очень много врагов.

Зигмунд Дзеньчоловски: Между прочим, об этом предупреждали, когда начиналась российская интервенция в Сирии. Ведь очень много мусульман живут на территории Российской Федерации. И в основном – сунниты. И все понимали, что это может быть чревато очень серьезными последствиями.

А то, что этот акт террора был направлен против мирного населения, не вызывает удивления. Беззащитных людей проще убивать. Никто же не будет сопротивляться. Вы едете в вагоне метро – и вдруг под вашим сиденьем взрывается портфель, начиненный взрывчаткой. То же самое делали ирландские террористы, которые устраивали взрывы в 70-е годы в Лондоне. Это и есть жестокость терроризма, она направлена против мирного населения.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько вероятно, что теперь террористы будут мстить за жертвы в Хан-Шейхуне? Вил, вы связываете теракт, который был вчера в Санкт-Петербурге, с местью России за ее действия в Сирии?

Вил Мирзаянов: Скорее всего, это государственная политика, которую осуществляет Кремль в Сирии. Химическая атака – это направленная политика Российской Федерации здесь. А сирийские войска выполняют часть своей миссии в этом плане.

Владимир Кара-Мурза-старший: А Лавров начисто отверг версии, что одно с другим связано. Он сказал, что это кощунство – связывать теракт с действиями России в Сирии.

Наср Аль-Юсеф: Это такая позиция, как у страуса: закопать голову в песок – ничего не видеть... И интерпретировать все происходящее так, как ему хочется. А это должно быть связано. Терроризм не будет выборочно... Наверное, они с удовольствием бы напали на генералов, но они знают, что это невозможно. А мы страдаем. Пусть и они страдают, кто выбрал такое руководство. Поэтому я думаю, что все связано. Почему киргизу пришло в голову устроить взрыв?

Зигмунд Дзеньчоловски: К сожалению, в России, особенно в современной России, браться за интерпретацию истинных причин терактов очень трудно. Мы знаем, что очень многое происходит "под ковром", в тени, что это вообще такая страна, где всякого рода интриги... Премьер-министра Столыпина убил агент охраны – это тоже говорит о некоторой специфике России. Когда у нас нет доказательств и точной информации (а этого, скорее всего, нет), то утверждать что-либо очень трудно и очень рискованно.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как себя может повести Трамп? Может быть, он усилит группировку в Сирии?

Наср Аль-Юсеф: Последние его заявления разочаровали, когда он превратился в активиста Twitter. К чему он призывает? "Пожалуйста, Россия и Иран, уговорите Башара, чтобы такого больше не повторял!" Разве можно это слышать от президента самой великой державы мира?! Он претендовал на то, что он защитник демократии, прав человека и так далее. Всегда это считалось совестью нынешней цивилизации.

Владимир Кара-Мурза-старший: Он обещал изменить политику в отношении Сирии. Трамп сказал: "Вы увидите, как изменю политику в отношении Сирии".

Наср Аль-Юсеф: Последние заявления Тиллерсона и Никки Хейли, представителя США при ООН, разочаровали очень многих. Они сказали: "Сейчас мы будем первым делом бороться против ИГИЛ". И повстанцы, сирийцы тоже хотят покончить с терроризмом. Но подход неправильный. Надо расставлять приоритеты. Кто создал ИГИЛ? Кто создал "ан-Нусру"? Кто создал маленькие формирования, которые тоже будут прибегать к насилию, к терроризму? Это все продукт этого режима и событий с марта 11-го года. И пока не покончить с источником, так и будут плодиться эти организации.

Зигмунд Дзеньчоловски: Я бы хотел вернуться к Трампу. Мне кажется, в нынешней ситуации, которая сложилась в Соединенных Штатах, при всех противоречиях, которые мы наблюдаем, связанных с вступлением в должность президента Трампа... Мы же не знаем его реальную повестку. Мы видим, что те вещи, которые ему хочется воплотить в жизнь, они не удаются. Есть очень большое сопротивление. К сожалению, голос и влияние Соединенных Штатов в ситуации, которая сложилась сейчас, они меньше, чем при предыдущей администрации. И это беда. Потому что великая держава, которая могла как-то влиять на ход событий в таких точках, как Сирия и Ближний Восток, она обладает меньшим влиянием, потому что она занята внутренними разборками. К сожалению, такова сегодняшняя реальность.

Владимир Кара-Мурза-старший: А возможны ли еще химические атаки в этом регионе? Остались ли еще запасы газа у Сирии, как вы считаете, Вил?

Вил Мирзаянов: Да! Я не верю, что Сирия полностью разоружилась. Это советская традиция. Россия тоже будет прятать. Безусловно, они оставили, как говорится, заначки в Сирии. И они их могут использовать тогда, когда это им нужно. Не верю, что они прекратили производство полупродуктов. У них это есть. Они будут и дальше это использовать.

Владимир Кара-Мурза-старший: То есть вы считаете, что это не российский газ, а газ сирийского производства?

Вил Мирзаянов: Я уже сказал, что полупродукт и технологии были доставлены в Сирию еще Советским Союзом. То оружие, которое они доставили в те времена, оно уже не совсем хорошее, некондиционное. Но сирийцы для расправы со своим народом изобрели неплохой с точки зрения химии выход. Они получают продукт очень низкого содержания, но этого достаточно, чтобы убивать своих граждан.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какой срок годности у этого оружия?

Вил Мирзаянов: Срок годности зарина для военных целей – порядка восьми лет. После этого он уже никуда не годится. Порядка 70 процентов только остается, через 10 лет – 50. И потом он уже выводится из запасов. Но чтобы убивать незащищенное гражданское население, это вполне пригодное оружие.

Владимир Кара-Мурза-старший: А в России что-нибудь осталось? Или она уничтожила запасы еще при Ельцине?

Вил Мирзаянов: Старое оружие они, безусловно, давно мечтали уничтожить. Но новое оружие они, конечно, припрятали и не будут уничтожать, я уверен. Потому что новое оружие – бинарное, оно не требует таких сроков хранения, оно может храниться сколько угодно долго. Потому что синтезируется конечное отравляющее вещество при полете ракеты или бомбы. И хранить неплохо, и применять тоже.

Владимир Кара-Мурза-старший: А нужна ли резолюция Совета Безопасности ООН, которая осудила бы применение такого оружия?

Наср Аль-Юсеф: Нужна, конечно. Но какой толк принимать резолюцию, которую не выполняют?.. Сейчас режим сказал, что не могут найти доступ к трем базам, потому что мешают террористы. А сам режим может спрятать все что угодно, и скажет: "Мы не несем ответственности". И сам он их будет бомбить, чтобы доказать, что это небезопасно. Так что это ерунда, что все вывезли, что там ничего не осталось. Такие заявления – для простаков. У него все есть. Там еще работают маленькие производства, но достаточные для того, чтобы убивать женщин и детей.

Владимир Кара-Мурза-старший: А можно ожидать повторного применения химоружия?

Зигмунд Дзеньчоловски: Я бы этого не исключал. Но я хотел бы напомнить историю с Ираком, продолжающийся до бесконечности поиск оружия массового поражения, которое в итоге не нашли. Эта история означает, что это все-таки требует расследования, доказательств, фактов. Но применение оружия сейчас – это, конечно, говорит о том, что эта ситуация может повториться, и она тревожная.

Владимир Кара-Мурза-старший: Тем более, как говорит эксперт, есть еще запасы этого оружия в Сирии.

Зигмунд Дзеньчоловски: Можно предположить, что режим, который находится в условиях войны, – это немножко другая ситуация, чем ситуация с президентом Хусейном, который надеялся на то, что военные действия против него предприниматься не будут. Здесь все-таки идет война. И надо думать о том, с помощью чего воевать. Но это ужасная история. И когда мы смотрим фотографии, кадры, и видим убитых детей, людей, убитых таким нечеловечным способом, – все газовое оружие сразу ассоциируется с массовыми убийствами в газовых камерах. Это же одна цепочка.

Владимир Кара-Мурза-старший: А в XXI веке это вообще дикость!

Зигмунд Дзеньчоловски: И пока сохраняется вероятность повторного использования этого оружия, все-таки международное сообщество должно принимать все возможные меры, чтобы это предотвратить, чтобы добиться каких-то гарантий, что это оружие применяться не будет.

Владимир Кара-Мурза-старший: Может быть, создать трибунал по событиям в Сирии? По бомбежкам Алеппо, Пальмиры...

Наср Аль-Юсеф: Есть два способа. Во-первых, передать в международный суд, в уголовный суд или трибунал. Страна должна подписать коммюнике. Во-вторых, через Совет Безопасности ООН. Два этих способа доступны для бедного сирийского народа. Сирия не подписала, Башар не будет подключаться к этому коммюнике. А если через Совет Безопасности, то надо согласие полностью. И тут Россия готова. И вызывает очень большое удивление, почему Россия защищает такого преступника.

Владимир Кара-Мурза-старший: Более того, она, судя по всему, соучаствовала в атаке.

Наср Аль-Юсеф: Никто не доказал. Потому что самолет Су-22, который бомбил, – сирийский. Летчик известен. Позывной известен.

Владимир Кара-Мурза-старший: И газ сирийский...

Наср Аль-Юсеф: Тут я не специалист. И ребята, которые снимали, сказали, что они не знают происхождения зарина. Скорее всего, 99 процентов сирийского вооружения – из Советского Союза, из России.

Зигмунд Дзеньчоловски: Во всей этой международной обстановке, что касается Соединенных Штатов, мне кажется, некоторая большая опасность, которую мы наблюдали, что за кулисами новая администрация Трампа заключит сделку с Кремлем, эту ситуацию удается предотвратить. Все-таки когда выходят на поверхность новые факты, касающиеся контактов людей Трампа, возможных встреч самого Трампа с представителями Кремля. К счастью, оказывается, что давление, которое оказывается на Белый дом, тормозит заключение этой сделки. И это означает, что руки у Асада не будут развязаны. А возможная сделка между Трампом и Кремлем означала бы, что руки у таких диктаторов, как Башар Асад, развязаны. К счастью, мы этого не наблюдаем сейчас.

Владимир Кара-Мурза-старший: А политика Белого дома, его нового хозяина отвечает вашим ожиданиям?

Наср Аль-Юсеф: Пока абсолютно нет. И особенно разочаровали заявления, прозвучавшие на прошлой неделе. Ему дали понять: "Башар, не бойся! У нас сейчас другие интересы. Мы сейчас будем воевать с ИГИЛ, а ты пока химическим оружием бомби, сколько влезет".

Но химическое оружие – это одно. На границе с Ливаном есть поселения, очень хорошие места, богатые арабы там покупали летние резиденции, отдыхали. Очень хороший климат. Жителей этих поселений оттуда снимают и перекидывают в Идлиб. А если будет массовая газовая бомбежка, никто не будет возражать, потому что такое представление, что одни преступники, одни террористы собрались.

Владимир Кара-Мурза-старший: А на их месте кто будет жить?

Наср Аль-Юсеф: Сейчас из Ирана идет... Очень сильно меняют демографическое состояние Сирии, именно вокруг Дамаска, чтобы обеспечить шиитов из Ирана. Сейчас есть два города рядом с Хан-Шейхуном. Шииты. Они снимают этих людей и сажают в Эз-Забадани и Мадайю.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы еще обсудим эту тему.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG