Ссылки для упрощенного доступа

"Я боюсь революции, но нельзя жить в рабстве"


Марк Розовский, художественный руководитель и создатель театра "У Никитских ворот"

Режиссер и драматург Марк Розовский о фашизме, сталинизме, войне

Создателю и художественному руководителю театра "У Никитских ворот" Марку Розовскому 3 марта 2017 года исполнилось 80 лет. Марк Розовский, создав в годы "оттепели" в 1958 году первый студенческий театр МГУ "Наш дом", закрытый властями в 1969 году, как говорят, "пошел за правдой" и все прошедшие годы так и находится на этом пути.

Юбилей Марк Розовский отметил премьерой спектакля "Папа, мама, я и Сталин" по своей книге.

Марк Розовский. Спектакль "Папа, мама, я и Сталин"
Марк Розовский. Спектакль "Папа, мама, я и Сталин"

В пьесе рассказана история семьи режиссера и драматурга: его отец Семен был арестован в Петропавловске-Камчатском в 1937 году, отсидел 8 лет в лагерях, вернулся в Подмосковье, был взят повторно и сослан.

В основе книги и пьесы – подлинные письма родителей: в ГУЛАГ и из концлагерей, в ссылку и из Сибири в Москву и следственное дело отца. Это трагическая история любви, которую растоптало преступное сталинское государство.

Говорим с художественным руководителем театра "У Никитских ворот" Марком Розовским об искусстве и политике, о нацизме, сталинизме, терроризме, антисемитизме.

В передаче показаны отрывки из спектакля по пьесе Марка Розовского "Харбин-34" – о русском фашизме.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Полная видеоверсия программы

Михаил Соколов: У нас в студии художественный руководитель и создатель театра "У Никитских ворот" Марк Розовский. Поздравляю вас с 80-летием. Первый вопрос: легко ли быть таким юбиляром?

Марк Розовский: Юбиляром вообще быть тяжелое занятие, признаюсь вам. Я мечтаю о том утре, когда все эти юбилейные торжества закончатся. Они имеют такое свойство продолжаться даже после юбилея.

Михаил Соколов: Замечательный "капустник" был, ребята, по-моему, повеселили и вас, и публику. Я видел замечательный ваш спектакль, фактически получился подарок ко дню рождения себе и нам. Ваша книга "Папа, мама, я и Сталин" превратилась в пьесу. Я хотел бы, чтобы вы рассказали о книге и об этой работе. Потому что, мне кажется, она очень важная для вас.

Марк Розовский: Книга такая, я бы сказал, толстая, "Папа, мама, я и Сталин", она издана в издательстве "Зебра Е" в 2013 году. Первая строчка: "Хочу написать пьесу. Но для этого надо все бросить, сесть и написать". После выпуска книги я, собственно, и работал над пьесой.

Михаил Соколов: Три года?

Марк Розовский: Я поменьше работал над пьесой, я был в материале, просто сделать выжимку на 60-70 страниц весьма сложно из такого объема. Но надо было от чего-то отказываться, а все казалось важным, все казалось чрезвычайно важным.

Михаил Соколов: Здесь письма ваших родителей и следственное дело отца.

Марк Розовский: Совершенно верно, в основе. Но в книге есть еще история моего отчима, здесь история моей дочки, которая была в "Норд-Осте" заложницей, и здесь два эссе, "Полразговорца" (вспомним Мандельштама), начало, такой пролог и "Еще полраговорца", то есть первое эссе о Сталине, о его преступлениях, а "Еще полразговорца" – это эссе о сталинщине. Между этими двумя эссе общего характера частная история, история любви и разрыва моих родителей, история моей безотцовщины и жизни, как в сталинское время, так и послесталинское.

Михаил Соколов: То есть эта трагедия 1937 года плавно перетекает в пьесе в трагедию семьи. Что меня поразило, что экшена нет, такого действия, а оторваться совершенно невозможно. Это потому что реальный материал так действует?

Марк Розовский: Думаю, да, потому что здесь правда. Правда документа, во-первых, и конечно, мои размышления над документом. Правда этой истории в том, что она не просто история, большая история, а это частная история. Это крупинка судьбы моих родителей, моей судьбы. Она очень похожа на судьбы миллионов людей, оказавшихся в этой мясорубке истории, под сталинским сапогом.

Я родился в 1937 году том самом, я был в эпицентре кровавой истории Большого террора. Именно так в истории называется это время – Большой террор. Поэтому я считаю, что сегодняшняя угроза миру, угроза со стороны терроризма имела сначала первоосновы в катехизисе революционера Нечаева, потом в программах РСДРП, сама ленинская позиция относительно революции как единственного средства спасения человечества с помощью насилия – это продолжение того терроризма, который в конце XIX века был замечен Достоевским, был дан диагноз нашему обществу и нашей истории.

Мы не вняли этим пророчествам и этим предупреждениям великой русской культуры. Не только Достоевский об этом говорил, кстати. Все это привело и к революции Октябрьской, и к последующему Большому террору. Сначала был небольшой террор после гражданской войны, все-таки он не был в таких масштабах, но в 1937 году этот террор достиг своего развития, развивался и в 1938 году, и в 1939 году.

Следствием этих исторических катаклизмов стала война. Сама по себе война началась из-за того, что главный террорист в истории человечества, загубивший миллионы людей, товарищ Сталин, "братался", как говорится, с Гитлером, еще одним иродом рода человеческого, которому тоже была не чужда нечаевщина и прочее, который тоже приложил руку к гибели целых народов, геноцидов всякого рода.

Эти геноциды и товарищ Сталин всячески использовал в своей практике. В словах все это называлось по-другому, потому что была коммунистическая идеология, она на словах была совершенно иной, но на практике это привело к гибели миллионов людей. Только во время войны 40 миллионов – это по последним данным, как мы знаем, погибло нашего простого человека.

Причем Сталин обманывал после войны, сначала он говорил, что 7 миллионов погибло, потом 15 миллионов, потом остановились на цифре 25, 30, цифра росла и в 2017 году вдруг было объявлено, что 40 миллионов погибло только во время войны. Это была действительно такая мясорубка. Виновных нет. Да, был Нюрнберг, потому что мы были победителями, но Сталин не оказался в числе преступников.

Михаил Соколов: Был Конституционный суд по делу КПСС, который забыли, но такой вялый, и все, так, осудили морально.

Марк Розовский: Совершенно верно. Поэтому я, когда писал эту книгу, я думал не о том, чтобы поставить на скамью подсудимых Коммунистическую партию, пусть она сама думает, куда себя поставить, наш народ решает в будущем, нужно ли продолжение этой мясорубки. Если он хочет продолжения этой мясорубки, будет эта мясорубка, будет власть коммунистов, которая не остановится ни перед чем, потому что "цель оправдывает средства" – это есть главный принцип всей нечаевщины, это безбожие, конечно, в первую очередь причина того, что произошло со всеми нами.

Отец - Валерий Шейман. Сын -Валерий Толков. Следователь Дуболазов - Денис Юченков
Отец - Валерий Шейман. Сын -Валерий Толков. Следователь Дуболазов - Денис Юченков

Конечно, мне хотелось рассказать частную историю, крупинка в истории. Даже история моего отца репрессированного и в 18 лет пострадавшего в неволе, она, может быть, не самая страшная, но она все равно страшная.

Михаил Соколов: Его не расстреляли, хотя могли расстрелять.

Марк Розовский: Да, повезло. Потому что подписал ему расстрел человек, он, кстати, упоминается у Солженицына.

Михаил Соколов: Люшков, убежавший в Китай, чекист, к японцам, пообещавший им убить Сталина, кстати говоря.

Марк Розовский: Он подписал расстрел. Поскольку была смена Ежова на Берию, были надежды, что придет Берия, все станет справедливым, всех освободят. Ежов был расстрелян. Но он был расстрелян не за преступления, он был расстрелян вместе с другими палачами для того, чтобы концы в воду, совсем другая причина.

Михаил Соколов: Новые пришли.

Марк Розовский: Потом новые пришли. Этим сталинщина и отличается от демократии прежде всего, потому что такое оказывается возможно. Потому что абсолютно власть оказывается вне народного контроля, вне справедливости, вне закона, творит абсолютное беззаконие, тотально творит. Сегодня именно по этой причине оправдывают сталинщину, а у нас есть такие проповедники, Зюганов, Проханов.

Михаил Соколов: Мы их по телевидению видим постоянно.

Марк Розовский: Мы знаем их фамилии, чего тут держать эти фамилии в секрете. Они толкают нас в прошлое, возвеличивают Сталина, продолжая тот самый пресловутый культ личности. Вот возникает наша новейшая история, когда имя Сталина вынимается из не то что забвения, во всяком случае, из непринятия, связанного и с ХХ съездом, самое главное, с правдой. Потому что правда все равно пробивает дорогу.

Пропагандисты, в духе Геббельса работающие сегодня, с такой же страстью, с пеной у рта доказывающие нам, что Сталин был богом, наверное, для них он и остался богом. Но это не просто позор, аморальное поведение сегодня перед всеми нами – это продолжение преступной сталинской политики.

Михаил Соколов: А как все-таки быть с тем, что опросы сейчас дают эту цифру: более половины одобряют деятельность Сталина, хотя жить при правлении такого диктатора две трети не хотели бы. Все-таки пропаганда идет по государственному телевидению, такое ощущение, что вся система нынешней власти строится на сталинской победе, если бы не Сталин, в войне бы не победили, а мы наследники победы.

Марк Розовский: Войны бы не было, если бы не Сталин. Сталин хотел с Гитлером объединиться – вот в чем правда истории. Документы есть на этот счет, против которых не попрешь. Сегодня, мне думается, ответ таится в том, что народ живет в бедности – это мы должны признать.

Михаил Соколов: А при Сталине он в богатстве жил? Тоже нет.

Марк Розовский: Тогда был миф о счастье, о грядущем счастье, утопии. Сегодня этой идеологемы нет, она разрушилась, нам ее хотят снова любой ценой воздвигнуть, чтобы мы оказывались по-прежнему обманутыми. Но из-за недовольства сегодняшней жизнью и отсутствия какой бы то ни было позитивной идеологемы, другой совершенно, потому что "либералы проклятые нас завели в тупики". А что тогда другое? Власть постоянна, она у нас почти не меняется уже.

Михаил Соколов: Почти 18 лет.

Марк Розовский: А что, мы стали жить намного лучше?

Статистика и при Сталине говорила, как мы живем с каждым месяцем лучше и лучше. Были облигации, была карточная система, но сами они пайки получали при всем при этом, а народ погибал от голодухи, от нищеты. Конечно, был какой-то прогресс, урожаи росли, люди работали, вкалывали. Но они оказывались обманутыми. Эта опасность, эта угроза возвращения в такую сталинщину, конечно, остается.

Михаил Соколов: А вы помните 9 мая 1945 года?

Марк Розовский: Я помню прекрасно, потому что мама меня повела на Красную площадь, там была толпа. Причем говорят, что там была давка, нет, давка как раз была на похоронах Сталина, а на Красной площади давки я не ощущал. Я видел этот салют победы. В моей семье есть погибшие на фронтах Отечественной войны. Конечно, радость победы была огромная.

Я не могу сказать, что заслуги Сталина в победе нет, конечно, он спасал себя вместе с нами со всеми, систему он спасал.

Кстати, он воспользовался победой именно по-сталински. Ведь причина войны какая и у Гитлера, и у Сталина – передел мира. Вот перекройка границ – это тебе, это тебе, Польша, Прибалтика тебе, а мне кусок Чехословакии. Вот когда такие бесы собираются вместе и начинают кроить мир, тогда начинается война.

Кстати, по этой же причине и сегодняшние войны, потому что надо совершить передел мира, перекроить границы. Вот вам, пожалуйста, одна война, другая война.

Михаил Соколов: Вы против перекройки границ сейчас?

Марк Розовский: Я против насилия, я против войны как таковой. Я считаю, что война – это разрешенное насилие. Все разговоры о том, что есть войны справедливые и несправедливые, гибнут, в заложниках у террористов, у войны, которую ведут одни экстремисты и террористы, в заложниках оказываемся все мы.

Михаил Соколов: А Россия воюющая страна сейчас, Россия при Путине? Россия, которая залезла в Крым, в Украину, в Сирию.

Марк Розовский: О чем я сейчас говорил? Не признавать этой войны – это врать. Конечно, ведется война и с той, и с другой стороны. И насилию подвергаются простые люди, мирные жители. Им что, важны идеи почвенников и наших националистов? Так же на Украине, им что, важны националисты собственные? Конечно, они есть.

Вот это и есть сползание в террор, сползание в кровь, в большую кровь. Конца этому не видно, потому что у всех есть свои интересы при этом переделе мира.

Конечно, мы ждем от минских соглашений чуда, но чуда не произошло. Значит, надо их переделывать, добавлять в минские соглашения новые пункты, чтобы прекратилось кровопролитие. Вот этим мы должны быть озабочены, а не говорить: минские соглашения, только мир. Но не получается.

Нормальное рассуждение должно быть нормального свободного человека: давайте изменим эти соглашения для того, чтобы кровопролитие действительно прекратить. А этого интереса нет, может быть, как с той, так и с другой стороны.

Михаил Соколов: Я бы не ставил все-таки на одну доску агрессора и жертву. Даже в ситуации Сталина и Гитлера 22 июня не Сталин напал на Гитлера, может, он хотел напасть, но не получилось, а все-таки Гитлер напал на Советский Союз. И с Украиной тоже, украинский солдат не топтал украинскую землю – это факт.

Марк Розовский: Ницше сказал когда-то: Бог умер из-за сострадания к людям. Вот вдумаемся. Так же говорил Заратустра, он добавлял: "Разве я к счастью стремлюсь? Я дело ищу".

Вот мы должны дело искать в миролюбии, во взаимоуважении, в толерантности, как бы это слово сегодня ни звучало каким-то посмешищем. Но гибнут люди как раз толерантные прежде всего. Насилие нельзя победить насилием. Поэтому единственная возможность, я, может быть, сейчас скажу красиво и эффектно, сказать – нет поджигателям войны.

Михаил Соколов: А вы телевизор смотрите?

Марк Розовский: Смотрю, конечно.

Михаил Соколов: Как у вас силы находятся?

Марк Розовский: Я смотрю новости и спорт.

Михаил Соколов: Но есть еще ток-шоу, где кричат и как раз за войну.

Марк Розовский: Я думаю, что я сейчас слушаю? Я сейчас слушаю, как идет эскалация, пролита кровь, а нужна еще новая кровь. Вот к этой новой крови меня зовут каждый день.

Михаил Соколов: А есть статья, между прочим, в Уголовном кодексе – пропаганда войны, которая не используется.

Марк Розовский: Начинаются политиканские споры. Эти "пикейные жилеты", которые решают за нас, какую осаду сделать, где бомбить и кого бомбить, почему-то они решают, и никто больше, и кто их уполномачивал на это – это большой вопрос.

Я испытываю сегодня, дело не в юбилее, наступает вечер моей жизни, было утро, был полдень, был день, уже насмотрелся в истории этих катаклизмов, в которые были погружены целые поколения людей, в это месиво. Это должно прекратиться. Вроде бы наука, цивилизация растет, вроде бы все уже известно.

Правда, архивы Сталина до сих пор, по-моему, закрыты.

Михаил Соколов: Многое закрывают, стали больше закрывать.

Марк Розовский: Значит, кому-то выгодно это. Почему бы не открыть все архивы и не сказать правду народу, может быть, тогда произойдут какие-то сдвиги?

Михаил Соколов: Значит, система на неправде стоит.

Марк Розовский: Народ вообще, я говорю об абсолютной массе людей, он же сегодня находится в спячке, все какие-то ослепшие, оглохшие под этой пропагандой, такое немое население. Оно замерло в ожидании опять: что с нами сделают, начнут рубить или не начнут рубить? Это нервное напряжение до поры до времени.

Я не зову к бунту бессмысленному и беспощадному, потому что это тоже будет насилие, тоже прольется кровь. У нас, конечно, здоровое общество, но с некими метастазами по всему организму. Потому что каждый день приносит известия о новой крови, о сшибках, о новых каких-то случаях. Потеряны ориентиры, где зло, где добро – вот это самое опасное. Нельзя жить в постоянном рабстве, потому что сделаем рабов счастливыми – это нонсенс, это никогда не будет возможным. Надо избавиться от собственного рабства сначала, тогда придет счастье.

Михаил Соколов: Марк Григорьевич, народ действительно, на мой взгляд, вопреки Сталину нацизм победил. Одна из лучших ваших пьес "Харбин-34" реальная альтернатива сталинизму, которая тоже была, она была в эмиграции – это называется русский фашизм или русский нацизм. Вы как считаете, вообще, был шанс у этих людей, у этой идеологии прийти к власти в ХХ веке в России, как они приходили, например, в Германии, в Италии? Вы же об этом написали.

Марк Розовский
Марк Розовский

Марк Розовский: Вы знаете, русский фашизм как раз был поначалу в Харбине, по крайней мере начинался как противник именно сталинизма как результата Октябрьской революции. Я не думаю, что у них были перспективы в России. Но когда вождь русских фашистов был пойман и оказался на Лубянке, он написал, как известно, письмо товарищу Сталину покаянное, где он сказал, что все, о чем мы мечтали, сделали вы.

Михаил Соколов: "Вы лучший русский фашист, товарищ Сталин", – писал Родзаевский.

Марк Розовский: Он был оголтелый антисемит – это его роднило с Гитлером и со Сталиным.

Михаил Соколов: Как раз я приготовил маленький сюрприз нашим зрителям и слушателям – это диалог двух фюреров: жившего в Маньчжурии этого фашиста Константина Родзаевского, который создал довольно массовую для эмиграции партию при поддержке японцев, и собственно визит вождя.

Марк Розовский: Это была не только партия – это была армия, боевики. Правда, у них не было денег, они были расхристанные, но там была дисциплина, там был фашистский клуб.

Михаил Соколов: Газета была, по-моему.

Марк Розовский: Так она и называлась "Русский фашист".

Михаил Соколов: Второй персонаж – Анастасий Вонсяцкий, который приезжает из Америки.

Марк Розовский: Анастасий Вонсяцкий – это вождь американских фашистов, но с деньгами.

Михаил Соколов: Я дважды смотрел этот спектакль. Скажите, как вам удается убедить артистов сыграть не только эмоционально, но исторически точно? Вот этот человеконенавистник с одной стороны, Родзаевский, и вот этот Хлестаков от фашизма Вонсяцкий, они же ровно такие, как были в истории по документам.

Марк Розовский: Вы знаете, когда мы работали над постановкой, я не скрою, у нас были очень интересные репетиции. Потому что мои актеры не то чтобы они спорили со мной, многие высказывали свои какие-то позиции гражданские, поначалу робко, потом доходило иногда до каких-то очень острых моментов. Но мы искали истину вместе, потому что дело театра отстаивать позицию гуманизма, человечности. Опять-таки это все на документальной основе. Я эту историю, с чего началось: я вообще шел по Арбату и увидел книгу Родзаевского, обращенную к нам.

Михаил Соколов: Типа, "Майн кампф" купили.

Марк Розовский: Эта книга, когда я ее открыл, у меня чуть глаза не вылетели из орбит. В этой книге я увидел просто такие формулировки, волосы дыбом встали. Все это было написано в 1930-е годы. Родзаевский на самом деле фигура такая однолинейная, мелковатая. Его вождизм, конечно, был достаточно авантюристичный, как и всякие фашисты, которые начинают с такого вождизма, они начинают как очень мелкие людишки. И Гитлер был таким мелким человечком.

Михаил Соколов: Агитатором при военной полиции.

Марк Розовский: Он был посредственной личностью, но азартный, как только дело касалось политики, и с некоей магией, которой сегодня располагает, мне кажется, есть у нас такой политический деятель, называется Кургинян, вот он такими же эмоциональными способами внедряет свои какие-то весьма странные авантюристичные идеи в сознание обывателей.

Михаил Соколов: Но не без помощи опять же государственного телевидения, замечу.

Марк Розовский: Мы работаем в бесцензурном пространстве, и государственное телевидение ищет такого рода новых проповедников в нашей новейшей среде и находит.

Михаил Соколов: Я хочу, чтобы у наших слушателей и зрителей тоже волосы дыбом встали, у кого еще есть, показать еще один отрывок из "Храбина-34", идейный спор фашиста и нациста.

Михаил Соколов: Ну что, угроза фашизма для современной России насколько актуальна? На мой взгляд, нынешний режим похож на Италию Муссолини чем-то, на Испанию Франко – рыночная экономика, агрессивность, коррупция, ограничение оппозиции. А дальше мы пойдем к Родзаевскому?

Марк Розовский: Не думаю. Опасность есть, но эта опасность преодолима. Я верю, что это недопустимо. Поверить в то, что такое может к нам возвратиться, очень сложно. Хотя в истории бывают разного рода прыжки в пропасть.

Михаил Соколов: У вас ведь спектакль не только о ненависти, но и о любви. Любовь между Ривкой и русским фашистом, который как бы переходит в каком-то смысле, как он может, на сторону сил добра.

Вы считаете, что любовью можно от фашизма излечить?

Марк Розовский: Я считаю, что человечность должна побеждать все-таки. Я верю в то, что бесчеловечное можно победить только человечным. Это, может быть, заблуждение, иллюзия, если хотите, но если мы сойдем с этой позиции, тогда ничего не стоит наше искусство и наша жизнь. Это не пустые слова.

За что воевали наши солдаты в Великой Отечественной войне? Да, у нас сделан акцент: мы воевали за нашу территорию, за нашу землю, которая оказалась попранной, фашизм хотел сделать новый мир, в котором должны были быть все славяне слугами, рабами, а евреи и цыгане должны быть тотально уничтожены. Но наш солдат, об этом надо, мне кажется, напоминать, воевал не только за свою территорию, он воевал против фашизма, против этой идеологемы, против немецких бритоголовых, против немецкого национализма, нацизма. Шла идеологическая борьба. Конечно, наш народ кровью заплатил, мы об этом говорили, за свою победу, за нашу победу.

После войны казалось, что Сталин действительно освободитель народов. И опять мы оказались обманутыми, потому что возник передел мира новый, Сталин расстрелял Еврейский антифашистский комитет, по указке Сталина был убит Михоэлс, "дело врачей", кончалось геноцидом всех евреев. Сталин умирает в Пурим. Ходили разговоры о том, что уже была рука его с ручкой занесена, подписи только не хватало товарища Сталина на указе относительно геноцида еврейского, выселения то ли в Биробиджан, то ли в Сибирь, то ли в Караганду, в степь, неизвестно куда.

Михаил Соколов: Разговоры о виселицах на Красной площади для врачей для начала.

Марк Розовский: Я родился 3 апреля, и 3 апреля 1953 года, месяца не прошло после смерти Сталина, в этот день, если посмотрим документы и газеты, Лидия Тимашук, которая была главная клеветница, доносчица в "деле врачей", была лишена ордена Ленина. Месяца не прошло, как мы стали отходить от сталинщины. Потому что невозможно было жить в наручниках, невозможно было всему народу терпеть это глобальное, тотальное насилие над собой. Тут же возникли восстания в лагерях, в Норильске.

Это все наша история, это все кровью помечено. На Трубной площади я жил, на Неглинной, погибло около 500 человек в день похорон Сталина. Сейчас хоть бы повесили железную дощечку – это же тоже жертвы сталинщины. Искренне пошли хоронить вождя, и там была такая давка, такое месиво. Мы это забыли, этого не было. А где эти 500 человек, которые оказались трупами на Трубной площади в этом походе за товарища Сталина?

Михаил Соколов: Но вы туда не пошли ведь?

Марк Розовский: Меня мама не пустила. Мы жили в центре, имели возможность дворами к Колонному залу проникнуть, мальчишки знали, как это сделать через Столешников переулок поближе к Колонному залу. Я был, хоронил тоже, потому что я был пионер.

Михаил Соколов: Вы прошли мимо гроба?

Марк Розовский: Да, я был, конечно. Но я был со своим народом.

Михаил Соколов: Кстати говоря, о борцах с фашизмом. Я две программки в руках держу того же "Харбина-34", на одной есть антифашистская эмблема, а на другой уже нет. Что случилось, Марк Григорьевич?

Марк Розовский: Кое-кто посчитал, что это пропаганда нацизма.

Михаил Соколов: "Закон Яровой".

Марк Розовский: А это как раз карикатура художника-пацифиста, коммуниста, друга коммуниста Бертольда Брехта Джона Хартфильда, это его изображение свастики с топорами. Это антифашистская карикатура и изображение.

Михаил Соколов: Такое впечатление, что они издеваются над нами, когда за Кукрыниксов людям выписывают штраф, там где тоже свастики и над фашистами издеваются.

Марк Розовский: Мне удалось доказать это, ко мне не было никаких санкций, претензий. Это просто наше бескультурье, наша темнота.

Михаил Соколов: У меня ощущение, что сталинский страх, который живет все-таки в народе, синдром 1937 года, он нужен современной коррумпированной бюрократии, чтобы к ней, например, в карман не заглядывали, как она живет, за заборы на Рублевке.

Марк Розовский: Хочу вспомнить стихотворение Жени Евтушенко, в эти дни, мне кажется, это уместно. Это знаменитое его стихотворение, послужат эти строки ответом на то, что вы сказали. Называется "Наследники Сталина", в нем наш великий поэт в 1968 году выразил вот эту тревогу, что Сталин вернется. Благодаря чему?

Благодаря тому, что у нас есть эти самые наследники. Вот эти, по-моему, очень важные строки, их следует помнить – это опять-таки пророчество поэта.

Безмолвствовал мрамор.
Безмолвно мерцало стекло.
Безмолвно стоял караул,
на ветру бронзовея,
А гроб чуть дымился.
Дыханье из гроба текло,
когда выносили его
из дверей Мавзолея.

Гроб медленно плыл,
задевая краями штыки.
Он тоже безмолвным был –
тоже! –
но грозно безмолвным.
Угрюмо сжимая
набальзамированные кулаки,
в нем к щели глазами приник
человек, притворившийся мертвым.

Хотел он запомнить
всех тех, кто его выносил, –
рязанских и курских молоденьких новобранцев,
чтоб как-нибудь после набраться для вылазки сил,
и встать из земли,
и до них,
неразумных,
добраться.

Он что-то задумал.
Он лишь отдохнуть прикорнул.
И я обращаюсь к правительству нашему с просьбою:
удвоить,
утроить у этой плиты караул,
чтоб Сталин не встал
и со Сталиным – прошлое.
Мы сеяли честно.
Мы честно варили металл,
и честно шагали мы,
строясь в солдатские цепи.
А он нас боялся.
Он, веря в великую цель, не считал,
что средства должны быть достойны
величия цели.

Он был дальновиден.
В законах борьбы умудрен,
наследников многих
на шаре земном он оставил.
Мне чудится –
будто поставлен в гробу телефон.
Кому-то опять
сообщает свои указания Сталин.
Куда еще тянется провод из гроба того?
Нет, Сталин не умер.
Считает он смерть поправимостью.
Мы вынесли
из Мавзолея
его,
но как из наследников Сталина
Сталина вынести?

Иные наследники
розы в отставке стригут,
но втайне считают,
что временна эта отставка.
Иные
и Сталина даже ругают с трибун,
а сами ночами тоскуют о времени старом.

Наследников Сталина,
видно, сегодня не зря
хватают инфаркты.
Им, бывшим когда-то опорами,
не нравится время,
в котором пусты лагеря,
а залы, где слушают люди стихи,
переполнены.
Велела не быть успокоенным Родине мне.
Пусть мне говорят: "Успокойся!"-
спокойным я быть не сумею.
Покуда наследники Сталина
живы еще на земле,
мне будет казаться,
что Сталин – еще в Мавзолее.

Михаил Соколов: Спасибо. И Евгению Александровичу тоже.

А он не встал ныне, Сталин, из Мавзолея в варианте Сталин-лайт, такой облегченный, без больших репрессий, лагеря все-таки не пустуют, кое-кто сидит, Немцова убили, залы поэтические не переполнены.

Я вас все к пессимизму подталкиваю.

Марк Розовский: Нет, вы меня не подтолкнете к пессимизму. И во времена сталинщины одни люди сгибались, а другие были стоиками, выдерживали и пытки. Хотя разрушение, может быть, физическое их состоялось, но они оставались людьми. Во времена Сталина написаны были строки Мандельштама и не только Мандельштама.

На сцене Театра у Никитских ворот, кстати, шла наша пьеса по повести Лидии Чуковской, она написана в 1940 году, она уже тогда рассказывала правду о сталинском режиме. В России всегда найдутся люди, которые возьмут на себя ответственность, – это лучшие интеллигенты, как правило, но не только интеллигенты, люди, прошедшие лагеря, приобрели колоссальный политический опыт.

Сталин и испугался тех, которые выжили в его же лагерях. Его теория второй волны на том и основывалась, потому что он понял, что эти люди представляет для него опасность, он решил их добить, дожать. Это еще больше говорит о нем, как о преступнике, потому что, казалось бы, вот это продление наказания для невинных людей – это еще более страшное преступление, чем те преступления, которые он во времена Большого террора совершил.

Самое страшное, когда сытое государство, пресыщенное государство оказывается пожирателем своего собственного народа, причем голодного народа. Вот эта опасность существует. Власть должна меняться в сторону гуманизма. Власть должна быть ответственна перед своим народом, мы должны контролировать эту власть. Если власть не способна к такому действию не на словах, а на деле, то эта власть может оказаться обреченной. Нельзя доводить до новой крови нашу историю. Ни в коем случае нельзя проводить какие-то перемены в нашей жизни без нашего участия. Но надо сделать все, чтобы гуманная цель при этом не потерялась.

Михаил Соколов: "Везде преобладает у нас стремление сеять добро силой" – граф Петр Александрович Валуев, 1880 год.

Видите, зло – силой и добро тоже силой – российская традиция довольно печальная.

У вас идет пьеса Льва Тимофеева "Ожидание звонка" о диссидентах. Их, кстати говоря, на мой взгляд, разбудили лагерники. Нынешняя оппозиция тоже в чем-то превратилась в диссидентов. Что вы о ней думаете? Появится ли какой-то автор, который сможет рассказать о нынешнем времени?

Марк Розовский: Несомненно.

Михаил Соколов: Просто о будущем нам рассказывает Владимир Сорокин, а о настоящем, получается, рассказать некому пока.

Марк Розовский: Будущее, о котором рассказал Сорокин – это как раз торжество фашистской идеи в России.

Михаил Соколов: В таком кондовом, черносотенном варианте.

Марк Розовский: Самое опасное – эта кондовость. Тут и таится вся проблема. Потому что фашистская идея с одной стороны осуждена, но она привлекательна для темных масс, для неразборчивых людей, для людей, которые не хотят правды, не знают правды и не хотят знать правды. Вот это самое опасное. Потому что сегодняшняя пропаганда зомбирует их, и такого рода рабами, конечно, легче управлять.

Но перемены в России не раз происходили сверху, на них тоже можно надеяться. Не потому, что я верю, что власть обязательно образумится, а потому что в целях самоспасения власть вынуждена будет пойти на определенные перемены. Если власть этого не сделает, она будет сметена. Так говорит история, это не я говорю.

Михаил Соколов: А вы боитесь революции?

Марк Розовский: Я боюсь революции. Потому что месиво кровавое сопровождает любую революцию. Я не хочу насилия. Я в этом смысле должен идти путем осознания нашей истории, которую предлагал Достоевский, Толстой, они были самые горячие противники насилия в любых его формах. Я не верю, что с помощью какого-то бунта мы придем к новой жизни.

Марк Розовский
Марк Розовский

Конечно, последние события как-то обнаруживают новые тенденции протестных движений, но эти протестные движения были еще во времена Андерсена, когда мальчик пяти или семи лет оказался героем, потому что он вышел на площадь и выкрикнул громче всех, первым выкрикнул: "А король-то голый!". Дети могут сказать правду, но дети не есть ударная сила, дети не могут быть ударной силой. Дети гибнут первыми. Это недопустимо, крови не должно быть ни при каких обстоятельствах.

Но как бороться против такого насилия? Надо говорить правду, надо сделать так, чтобы до души каждого человека это дошло. Мы этим пренебрегали многие годы.

Я вообще не принадлежу ни к какой партии, я просто занимаюсь сценическим искусством, в меру своих сил я пытаюсь сказать эту самую правду. Это мой удел, это моя миссия, если хотите. Я думаю, что в России очень много людей, которые такую же миссию разделяют, может быть они молчаливы до поры, до времени, может быть они даже трусят, вполне возможно, но это не значит, что они не честны перед самими собой. Трусость надо любой ценой преодолевать.

Михаил Соколов: Буквально еще несколько вопросов в таком режиме блиц, поскольку хочется услышать про ваш театр многим. У вас идет комедия Владимира Войновича "Би-эм-дабл-ю", она, на ваш взгляд, о нынешнем правящем слое, в каком-то смысле, это "наше все", вот эти нувориши? И тот же мюзикл "О, милый друг", я его посмотрел, все смеются, а он же об актуальном тоже, о наживе, об аморальности, о тех людях, которые любой ценой за деньгами идут. Как получается, что современная пьеса и пьеса французская столетней давности так сошлись хорошо?

Марк Розовский: Вы знаете, публика наша очень чуткая к правде и к образам. После "Харбина" десятки людей подходят ко мне, хватают за локоть и благодарят, говорят, что они в потрясении. Они уходят в потрясении от того, что происходило на сцене, что они сопереживали. Мне кажется, это качество театр должен обязательно отстаивать, иметь. Я пытаюсь в меру своих сил следовать этому пути.

Михаил Соколов: Я не видел "Человека-волка" – это премьера, поэтому хочу, чтобы пару слов вы сказали об этом новом спектакле.

Марк Розовский: Главная моя тема – это человек в мясорубке истории. История Человека-волка" – это история болезни, которую описал Зигмунд Фрейд на одной из своих профессиональных конференций психиатров. Это самая знаменитая его история болезни, потому что Фрейд вылечил человека, возомнившего себя волком, животным. Когда я поинтересовался поподробнее, вдруг оказалось, что этот человек русский по национальности. Он был белоэмигрант, жил в Вене и оказался среди пациентов доктора Фрейда. Его личность меня заинтересовала очень, потому что такой рафинированный русский интеллигент, жил он бедно весьма.

По смерти уже Фрейда болезнь снова развилась в нем, потому что его жена, оказавшаяся еврейкой, по приходе Гитлера в Вену покончила с собой, а потом началась война, потом он оказался на какое-то мгновение своей жизни в опасности, потому что оккупация советскими войсками Вены тоже сделала его жизнь опасной на какое-то время. Выбраться из этой болезни ему помогла любовь к жизни, к человечности, к добру. Испытав эти чувства, мы приходим к надежде на хеппи-энд. Но это театр.

Михаил Соколов: Ваш театр всегда был связан с тем, что мы называли КСП, авторская песня, через Юрия Ряшенцева, Юлия Кима. У вас нет ощущения, что сейчас это направление стало не то, чтобы тупиковым, но боковым, нет достойной смены авторам типа Окуджавы, Высоцкого, Городницкого, или я что-то потерял, какую-то нить, может быть, вы лучше чувствуете?

Марк Розовский: Я не испытываю за других, для кого-то это потеряно, лично для меня это совсем не потеряно. Хотя и в этом направлении есть разные совершенно фигуры, разного масштаба. Есть и оттенки того, что я называю графоманством, честно скажу. В 1960 годы я относился гораздо более критически. Но сегодня есть, например, Тимур Шаов, он пишет очень мощные политические куплеты и песни, его слушать всегда со сцены приятно, потому что он несет гражданскую позицию, высказывает ее. Юлий Ким, слава богу, жив и не просто здравствует, а очень активно работает, остается самим собой.

Спектакль по Окуджаве я сделал тоже, он идет в репертуаре, имеет огромный успех, причем у молодежи, которая Окуджаву, казалось бы, уже не знает или забыла. Это песни о войне, даже не тот Окуджава, который в журнале "Юность", поздний Окуджава, автор прозы, а это "Будь здоров, школяр", первая его попытка прозы. Это все имеет большой успех. Так что я не разделяю вашего скепсиса.

Другое дело, что мы сегодня живем в бесцензурном пространстве, и то, что раньше подвергалось цензуре, прорывалось сквозь цензуру, сегодня доступно всем и вся. Кстати, в поэзии есть новые поэты, которых цензура могла бы одергивать, не давать им сегодня какого-либо развития в литературном отношении.

Михаил Соколов: Неужели вы про Орлушу?

Марк Розовский: Есть и не только. Рядом с Орлушей или над всеми нами Дима Быков, по крайней мере. Это связано с тем, что возникло поколение, которое, может быть, гораздо свободнее меня и вас. Все-таки я хотел бы думать иначе, но все равно я одной ногой в "совке".

Михаил Соколов: Вы очень самокритичны.

Марк Розовский: Я самокритичен, потому что меня волнует прошлое. Молодых людей вот это прошлое не столь волнует, они уже дети интернета, но это наши дети. Каким будет искусство в ближайшие годы? Шекспир в "Гамлете" говорит о том, что сегодня власть в театре захватили дети.

Михаил Соколов: У вас молодые актеры.

Марк Розовский: Он имеет в виду под словом "дети" даже не возраст, он имеет в виду дилетантство, графоманство, если хотите. Он имеет в виду отсутствие мастерства или критериев, что есть искусство. Молодые любят выпендриваться, склонны к самоутверждению, им неважно, дешевка это или не дешевка, лишь бы о них узнали.

Михаил Соколов: Вы же с ними общаетесь, там у вас ребята 25-30 лет.

Марк Розовский: Есть очень глубокие, есть поверхностные. Они были и во времена моей молодости, моего поколения. Здесь в это смысле мало что изменяется.

Есть очень образованные молодые люди. Я проводил диктант только что в Высшей школе экономики, вы себе не представляете, как аудитория настолько была чуткой, я шутил, облегчал испытание, экзамен, но мне очень понравилась эта аудитория своей живостью восприятия.

Конечно, это требует более подробного и глубокого изучения, но я верю в нашу молодежь. Очень много талантливых людей, которым очень хочется развиваться.

Естественно, они немножко по-другому воспитаны, потому что интернет с одной стороны поле свободы, а с другой – это помойка. Там же русский язык доведен до какого-то ужаса, эти условные буквы, сленг, интернет-язык лично меня повергают в колоссальное переживание некоего ужаса. Но вместе с тем в том же интернете есть потрясающие статьи, потрясающие изъявления молодых людей.

Михаил Соколов: Это пространство свободы, а есть пространство, которое регулируется цензурой – это телевидение и кино. У вас нет никаких сейчас телевизионных или кино-проектов, чтобы то, что люди видят в театре, а их не так много, вышло пошире?

Марк Розовский: Я работаю на телеканале "Совершенно секретно", между прочим, хотя этот канал выведен из сетки большой, но я не назову этот канал государственным каналом. Передача называется "Близкие люди", я уже более 30 или 35 передач сделал. Это часовые передачи, где я разговариваю с близкими людьми, как мне кажется, по-честному, я с ними общаюсь. Но это, правда, люди преимущественно старшего поколения, люди, которые имеют колоссальный опыт политический, участие в политической жизни в нашей стране, и художники, и композиторы. Вот это моя журналистская деятельность.

Михаил Соколов: Я помню, раньше был такой жанр "телеспектакль". Почему никто не хочет взяться?

Марк Розовский: Сегодня это называется – у нас другой формат. Хотя на "Совершенно секретно" показали фильм "Ставлю "Гамлета", где в подробностях моя работа была скрытой камерой обозначена режиссером, все репетиции, весь процесс. Это они мне сделали тоже как подарок к юбилею. По "Культуре" прошел мой старый телеспектакль. А почему сейчас нет телеспектаклей? У нас много чего нет, что было хорошего. Это обидно, конечно. Но есть канал "Театр", где вы можете посмотреть спектакли.

Михаил Соколов: Люди, значит, не знают об этом канале.

Марк Розовский: Мало кто знает, но это другой вопрос. Давайте все подпишемся на телеканал "Театр", это скрытая реклама, но во всяком случае эта возможность имеет место быть.

Михаил Соколов: Меня просили спросить: ушел из жизни Евгений Александрович Евтушенко, да и вообще вся плеяда поэтов нас покинула, почти вся. Вы не думаете о спектакле по их стихам или есть книга Василия Аксенова "Таинственная страсть"? Как-то это не привлекает?

Марк Розовский: Начну с последнего. "Таинственная страсть" замечательная проза, она не имеет ничего общего с тем фильмом, который был сделан, это фильм-подделка, это обманка. Все шестидесятничество, которое там показано – это фальшь, вранье.

Роман как раз очень самокритичный, этот роман написан не для возвышения шестидесятничества, а это предательство всех идей шестидесятничества. Поэтому там досталось всем, кстати, и Евтушенко, всем знаменитым шестидесятникам.

Скажем, Женя очень ругал мне этот роман. Незадолго до смерти я делал вечер в Лужниках "Поэт в России больше, чем поэт", по просьбе Евтушенко, поэтому мы часто общались. Эти книги, которые он мне подарил, это было все в тот период совсем недавний. Женя уже был достаточно плох, но он совершил подвиг своеобразный, он объездил всю страну уже, простите, без ноги.

Михаил Соколов: Попрощался?

Марк Розовский: Он не прощался, он вообще верил, что он вечный. Он работал на себя, как всегда, но это такой тип поэта, трибуна ему нужна была, Россия, он хотел увидеть глаза молодежи. Он проехался по всей России с полными залами, он работал на износ. Он совершенно героически провел это турне. Это все было на моих глазах, я свидетель этому. Я называю это своеобразным подвигом, потому что его здоровье совершенно не позволяло ему так себя вести.

Что касается спектакля, я боюсь что-либо сейчас объявлять. Потому что есть, может быть, еще более горячие темы, очень важные темы, которые закрыты, которые нуждаются в том, чтобы они снова оказались важными для всех.

Моя книга имеет эпиграфом слова Аристотеля: "Известное известно немногим". Поэтому очень много такого, что еще неизвестно, хотя оно давным-давно известно.

Михаил Соколов: Последний вопрос: тема еврейская, русского еврейства, она и в "Харбине" есть, и в других спектаклях, она для вас очень сейчас актуальна?

Марк Розовский: Она всегда актуальна.

Михаил Соколов: Как тест?

Марк Розовский: Нет, не в этом дело. Во мне три крови – русская, греческая и еврейская, еврейской побольше – половина. Как-то мне напомнили, что я Овен, а еще и Бык – это такая гремучая смесь. Когда я говорю о неизвестных страницах, то, например, вся история смертной казни Еврейского антифашистского комитета сегодня практически забыта.

Михаил Соколов: Там маленькая табличка на здании есть на "Кропоткинской".

Марк Розовский: Это тоже та самая сталинщина, то самое злодеяние, которое не должно быть забыто, потому что никто не забыт и ничто не забыто должно быть. Но если мы хотим знать правду о нашей истории, то обязаны знать людей. Там такие характеры, такие сюжеты, такая фантастическая стойкость, такая мудрость, такая вечность прорывается в судьбах этих людей. А потом "дело врачей". Вот эти страницы нашей истории, послевоенной истории, они, мне кажется, нужны, их надо полистать сегодня заново и вчитаться, и опять-таки вдуматься. Я не знаю, в какой форме мне это удастся и удастся ли вообще, но, во всяком случае, когда я говорю о закрытых страницах или полузакрытых, это меня продолжает волновать.

Михаил Соколов: Спасибо. Еще раз с 80-летием вас.

Марк Розовский
Марк Розовский

Марк Розовский: Спасибо. Приходите в театр "У Никитских ворот", и вы будете свободным.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG