Виталий Портников: Совсем недавно на политической арене вновь возник региональный блок ГУАМ, о котором все уже успели позабыть. Он был создан еще в незапамятные времена, казался альтернативой Содружеству независимых государств, у его истоков стояли ветераны постсоветского пространства. Сегодня о его возобновлении договариваются уже новые лидеры в совершенно новых условиях.

Может ли ГУАМ иметь реальное политическое и экономическое продолжение? Об этом мы сегодня поговорим с украинским экспертом, политологом Сергеем Герасимьюком, и грузинским экспертом, дипломатом Бачо Корчилавой.

У каждой из этих стран есть проблемы с территориальной целостностью. Раньше так не было: Украина не имела таких проблем, Узбекистан, который какое-то время входил в ГУАМ, не имел таких проблем. А сейчас все участники ГУАМа: и Грузия, и Украина, и Азербайджан, и республика Молдова – это страны, у которых есть реальные проблемы с территорией. Три из них имеют эти проблемы с Россией, Азербайджан – с Арменией, но и там тоже понятно, что Россия – активный участник этого процесса. Это может как-то реально сблизить эти страны, несмотря на все различия?

​Бачо Корчилава: Сама идея создания ГУАМа предполагала, что это будет альтернатива СНГ, и большим региональным лидером там должна выступать Украина. Заинтересованность в самой организации отпала как раз у Украины. Все это началось еще при господине Ющенко, а при Викторе Януковиче было просто похоронено, хотя эта организация была очень важна для регионального развития, она зачастую очень сильно лоббировалась Соединенными Штатами. Сейчас она опять становится актуальной после появления у Украины проблем во взаимоотношениях с Россией, с территориальной целостностью. Все идеи, которые были заложены в ГУАМе изначально при создании в 1997 году, являлись жизненно важными и необходимыми.

Сергей Герасимьюк: Вряд ли можно считать замороженные конфликты объединяющей чертой ГУАМа, потому что все страны ГУАМ пытаются решить их по-своему. Украина ведет открытую войну с Российской Федерацией, Молдова пытается заигрывать с Москвой, у Грузии тоже есть определенные колебания, Грузия де-факто потеряла территории, Армения с Азербайджаном вместе пытаются вовлекать Москву и при этом играть с ней.

Виталий Портников: Вы согласны, что Украине сейчас ГУАМ нужен больше, чем раньше, именно по политическим соображениям?

Сергей Герасимьюк: Если смотреть на прошлый год, когда готовился ГУАМ, то, скорее, речь идет об экономическом и транспортном потенциале ГУАМа.

​Бачо Корчилава: Мы рано или поздно придем к пониманию того, что во всем мире, особенно в странах – участницах НАТО, очень большое внимание уделяется региональной безопасности. Именно региональную безопасность подразумевали Соединенные Штаты этой осенью, когда создавался этот проект. Украина подразумевалась как основной лидер этого региона, некоторая альтернатива России, которая поможет сделать большие преобразования. Как я понимаю, эта идея не похоронена, просто на данном этапе Украина может экономически присоединить к себе еще три рынка. Поэтому сейчас упор делается на экономику, а дальше будет делаться на политические моменты, на безопасность. И сюда обязательно добавляется четвертый элемент – это информационная безопасность, которая уже вошла в нашу повседневную жизнь. Об этом говорят эксперты, работающие по ГУАМу.

Сергей Герасимьюк: Насколько я знаю, президент Порошенко, встречаясь с лидерами ГУАМа на саммите в Киеве, упоминал также о том, что необходимо создать центр кибербезопасности Восточного партнерства и ГУАМа.

Виталий Портников: Вы действительно думаете, что Украина в нынешней своей экономической и политической ситуации может стать лидером региона?

Сергей Герасимьюк: Я не разделяю оптимизма по поводу украинского лидерства в экономическом плане, но ГУАМ интересен тем, что это международная организация. Накануне саммита речь шла о том, что возможен формат "ГУАМ плюс", то есть рассматривалась возможность присоединения Казахстана. Перед этим в Баку Украина присоединилась к Транскаспийской транспортной магистрали. Это участие Казахстана и Транскаспийская магистраль намекают на еще одного игрока в регионе – это Китай, которому ГУАМ может предложить свои транспортные коридоры для боковых веток одного пути, одного пояса.

Виталий Портников: Это тоже интересно. Вы говорите, что Соединенные Штаты думали о значении ГУАМа, а ведь сейчас об этом может думать Китай, у него могут быть свои виды на эти страны.

Бачо Корчилава: ГУАМ как раз и создавался с учетом этого. Говоря более простым языком, это восстановление старого Шелкового пути.

Не должно быть сомнений по поводу лидерства Украины. Просто сам регион устроен настолько сложно, что другого лидера быть не может, Украина – естественный лидер в данном регионе. Если Украина не возьмет на себя лидерские функции, то ни одна из стран, даже Казахстан, не может быть лидером этой организации, потому что это слишком маленькие государства. В этом формате у Украины просто нет выбора. Эта организация может жить в единственном случае – если Украина станет лидером.

Виталий Портников: Возможно, поэтому она была законсервирована при Януковиче: никаких подобных интенций у Киева не было.

Сергей Герасимьюк: Надо упомянуть и о том провале, который произошел на саммите ГУАМа в 2005 году, когда президент Ющенко выдвинул свой план урегулирования Приднестровья. План совершенно провалился, о нем сейчас даже не вспоминают. Это было предпосылкой к тому, что организация законсервировалась.

Виталий Портников: Была идея, что можно урегулировать без России, что мы сами берем на себя инициативу – представители Украины, Молдовы, Запада, а Россия воспримет это как должное.

Сергей Герасимьюк: В какой-то степени это было так. Хотя, если вы помните, на саммит в Кишинев Ющенко приехал из Бухареста, а Порошенко в качестве секретаря Совбеза прилетел из Москвы.

Бачо Корчилава: Тогда была допущена ошибка: немножко опередили события. К моменту, когда был предложен этот план урегулирования, не было четкого понимания того, как Украина может влиять на все это. Такие вещи можно было делать после того, как эта организация стала бы полностью действенной. Запустить ее полностью не удавалось, невозможно запустить и сейчас, если Украина не станет лидером этого региона.

​Виталий Портников: Вы говорите об экономике, а тут еще очень важен вопрос ценностей. Что должно быть ценностями – политическое сотрудничество, экономика или представления о демократии? Как раз в период президентства Виктора Ющенко, когда ГУАМ активно продвигался как идея, его пытались переименовать в Сотрудничество демократического выбора, то есть сделать из него такое анти-СНГ. Из этого тоже ничего особо не получилось, хотя на этот саммит Сотрудничества демократического выбора тогда приезжал даже президент Азербайджана Ильхам Алиев.

Сергей Герасимьюк: Сейчас, если говорить о том, как официально называется ГУАМ, то это Организация за демократическое развитие и экономику. Все-таки, на мой взгляд (по крайней мере, на данном этапе), для того, чтобы придать какой-то импульс ГУАМу, надо говорить, прежде всего, об экономике, а уже потом можно переходить на другие проблемы. Если говорить о политике, о демократических ценностях, то у нас в этом вопросе есть большие проблемы с Азербайджаном, и есть определенные проблемы с республикой Молдова: несмотря на то, что там проевропейское большинство, все знают, что за ним стоит молдавский олигарх Плахотнюк. В этом контексте нам сейчас сложно будет найти общий язык в вопросах демократии.

Бачо Корчилава: Вопросы демократии на ГУАМе мало обсуждались, тут всегда больше обсуждалось политическое объединение вокруг идеи того, что страны должны развиваться не по тому вектору, который предлагается Российской Федерацией. В то время Украине особо нечего было предложить, потому что были очень большие разночтения в видении того, как должна развиваться страна. И сейчас все зависит от того, насколько правильно будет работать политический спектр и, в первую очередь, украинский. ГУАМ может стать серьезной организацией и в сфере безопасности: только при наличии политических компонентов и компонентов безопасности эта организация может быть полноценной, одна только экономика не может сделать ее таковой.

Сергей Герасимьюк: В Украине есть такой феномен, как усталость от ГУАМа. Я не раз сталкивался с экспертами, для которых упоминание о ГУАМе – это упоминание о неудачном проекте, о политическом трупе. Лидерам надо постараться для того, чтобы возродить интерес к идее этой международной организации.

​Бачо Корчилава: Есть еще продолжение этой темы: если не будет ГУАМа, можно забыть о транзите каспийских энергоносителей через Украину и обо всем остальном. Это связанные друг с другом вещи. В регионе Южного Кавказа Грузия и Азербайджан уже настолько партнеры по всем этим вопросам… Только в рамках этой организации можно дальше развивать энергетическую безопасность Украины. Там было много проектов, связанных с транспортировкой нефти, с возможной транспортировкой по морю газа и так далее. Сложилась такая ситуация, когда, с одной стороны, в Украине есть усталость от ГУАМа, а с другой стороны, без ГУАМа тоже тяжело что-либо сделать в экономическом плане или в плане энергетической безопасности.

Виталий Портников: Это не столько усталость, сколько нежелание быть лидером.

Сергей Герасимьюк: Я уже упоминал о восточном импульсе, который могут придать ГУАМу Казахстан и Китай. И есть западный импульс: сейчас к ГУАМу стали с интересом относиться страны Вышеградской четверки. Безусловно, в самой Вышеградской четверке мы видим большие проблемы и с Польшей, и с Венгрией. Но, с другой стороны, Вышеградская четверка плюс балтийские страны, плюс инициатива польского президента по поводу того, чтобы объединить Адриатику с Балтикой, – все это создает вертикаль, а по горизонтали в это объединение прекрасно вклиниваются страны ГУАМ со своим транспортным и транзитным потенциалом.

Виталий Портников: Вы говорили о проблемах в Молдове. Не получится ли так (как не раз было с ГУАМом, когда менялись политические векторы), что если президент Молдовы Игорь Додон, который не скрывает своих пророссийских симпатий и желания кардинальным образом изменить политический вектор развития страны, добьется успехов, то никакого ГУАМа не будет, потому что в этой аббревиатуре исчезнет последняя буква?

​Сергей Герасимьюк: С одной стороны, вы в одной из своих статей прекрасно охарактеризовали Додона как молдавскую королеву, потому что полномочия у него на данный момент... С другой стороны, действительно, есть определенный риск того, что сейчас Додон под выборы может сколотить новую коалицию и получить большинство в молдавском парламенте для своей Социалистической партии.

Позитивным моментом здесь является то, что в последнее время в самой республике Молдова, как я вижу, начались разногласия между главными пророссийскими политиками – между Ренато Усатым и Игорем Додоном. Они уже откровенно обвиняют друг друга в попытках перекупить региональные партийные организации. И, возможно, этот раскол между главными пророссийскими силами (а речь идет, скорее всего, о доступе к российским ресурсам) может послужить на пользу демократическим политическим силам в республике Молдова, демократической оппозиции и восходящей звезде Майе Санду, которая получила неплохие результаты на президентских выборах и сможет оппонировать Додону. Поэтому рано говорить о том, что "М" отпадет, хотя такой риск, безусловно, нельзя исключать.

Бачо Корчилава: Риски есть всегда, поэтому сейчас идет работа, привязка по экономическим вопросам. Чем больше будет экономических привязок, тем более сложнее отпадать в той или иной ситуации, особенно в условиях Молдовы, которая экономически далеко не самая активная среди членов этой организации. Если, допустим, у той же Грузии уже давно реализованы проекты транспортировки каспийских энергоносителей, то у Молдовы с этим пока проблемы, у них единственный поставщик – Российская Федерация.

В принципе, и у Украины пока проблемы. Сейчас идут консультации среди больших компаний, которые работают на территории Азербайджана и Грузии, о возможности использования существующего украинского трубопровода, по которому можно будет поставлять каспийский газ или каспийскую нефть.

​Виталий Портников: Когда создавался ГУАМ, его инициаторами были люди, имевшие достаточно неплохие отношения с Москвой. В Украине это был Леонид Кучма, в Азербайджане – Гейдар Алиев, в Грузии – Эдуард Шеварднадзе, то есть это уже два члена политбюро, а в Молдове был третий член политбюро – Петр Лучинский, тоже имевший огромные связи в Москве. Тем не менее, в России было такое недоверие к этому проекту, что она сразу стала активно ему противодействовать.

Бачо Корчилава: Я помню почти все встречи кавказской четверки (не буду говорить о Молдове). У Шеварднадзе и Алиева всегда было тотальное недоверие к Российской Федерации, сначала к Ельцину, потом к Путину, и при конфликтах, которые существовали на территории Азербайджана и на территории Грузии, не единожды были попытки договориться даже на условиях Москвы. Но чем больше они уступали, тем более жесткими становились требования Москвы. Былые заслуги в этом случае не работали. Поэтому и Москва с недоверием относилась к созданию этой организации: они начали усматривать в этом некую опасность того, что эти две республики могут сорваться с крючка, на который были пойманы.

А господин Кучма был мастером лавирования. Я помню, очень давно была неформальная встреча с господином Волошиным, главой Администрации президента России, и он сказал, что самая интересная у нас Украина, которая с утра дружит с Америкой, а вечером начинает дружить с нами.

Сергей Герасимьюк: Примечательно, что вы вспомнили о Лучинском. Это и сейчас довольно влиятельный человек в Молдове, довольно состоятельный, который дал путевку в жизнь многим молдавским политикам. Лучинский после саммита ГУАМа вспомнил о том, что он действительно был одним из отцов-основателей, и о том, что да, они с Гейдаром Алиевым задумывали этот проект. Возможно, то, что патриарх молдавской политики Лучинский вступился за ГУАМ, тоже будет интересным фактором для республики Молдова.

Виталий Портников: Если было такое противодействие людям, с которыми была взаимосвязь, то каким должно быть российское противодействие сейчас, когда фактически всем нынешним руководителям этих стран в России не доверяют?

Бачо Корчилава: Противодействия более того, которое есть сейчас, уже трудно себе представить. Все постсоветские республики уже пострадали, в том числе и Украина, которая была одной из немногих на постсоветском пространстве, а в ГУАМе – единственной, которая проскочила конфликты 90-х. Сейчас противодействие уже вышло на окончательный уровень, поэтому и появился этот импульс.

​Сергей Герасимьюк: Кстати, не столько благодаря правильной политике, сколько и благодаря тому, что в России началась чеченская война.

Бачо Корчилава: До этого Россия была переключена на Абхазию, до этого – на Южную Осетию, потом – на Чечню и так далее. В то время Россия была экономически гораздо более слабой, чем сейчас. На самом деле для России гораздо хуже то, что во всех этих четырех республиках бывшего Советского Союза есть такие проблемы. Ведь это как раз и объединяет их в рамках этой организации.

Виталий Портников: Тут очень важно понять и то, насколько в принципе можно рассчитывать, что эти шаги со стороны России могут быть в отношении к каждой из этих стран: свои по отношению к Молдове, свои по отношению к Грузии, свои по отношению к Азербайджану. С Украиной пока сложнее. Понятно, что с каждым из этих трех участников можно работать самостоятельно. Не будут ли разрушены все эти намерения?

Сергей Герасимьюк: Безусловно, они будут пытаться разрушить эти намерения. Однако мы видим, что ГУАМ существует сам по себе, но при этом есть взаимодействие с другими организациями, есть Восточное партнерство, есть (пока неформально) Украина, Грузия, Молдова – страны, которые подписали соглашение об ассоциации. Поэтому тут нужно работать с разными донорами: донорами безопасности, экономическими донорами, с Европейским союзом, с американцами. Безусловно, России будет сейчас непросто преодолеть ту антипатию, которая возникла по отношению к ней не только в этих странах, но и в западном мире в целом.

Бачо Корчилава: Плюс ко всему этому, НАТО сейчас очень активно работает в Грузии и в Азербайджане. Скорее всего, в ближайшие пять лет мы увидим там новые базы НАТО в черноморском регионе, в частности, в Грузии уже заговорили об открытии военно-морской базы. Все эти сопутствующие вещи очень помогают реализации этих проектов.

Виталий Портников: Если говорить о подобном развитии событий, то нужно учитывать, что в каждой из этих бывших советских республик, которые сейчас пытаются сформировать некую альтернативу, есть свое представление о том, как им строить отношения с Россией. Это действительно не единые представления. Не получится ли так, что идея ГУАМа будет мешать этим планам, а не помогать им?

​Бачо Корчилава: Нет, потому что нынешняя политика стран и членство в организации – это разные вещи. Организация в данном случае может служить фактором, способным усилить вашу позицию в каких-то вопросах. Если нужно сделать заявление в ООН, то его можно усилить за счет заявления организации – это в интересах всех четырех стран. Я не вижу в этом большой проблемы.

Сергей Герасимьюк: Есть еще психологический момент – это необходимость построения региональной идентичности: ее у ГУАМ нет, как нет ее и у Восточного партнерства в целом. Если говорить о том же Вышеграде, то там они умудрились построить идентичность вышеградских стран как таковую, а в ГУАМе над этим надо работать.

Бачо Корчилава: Если бы организация работала над этим все эти годы, может быть, мы хоть как-то подошли бы к этому вопросу, но она была фактически законсервирована, и сейчас эти вопросы будут вставать. Но если будет желание четырех стран, участвующих в организации, чтобы она стала реальным действующим рычагом для решения каких-то общих проблем, тогда, возможно, такие вещи будут решаться.

Сергей Герасимьюк: Я не удивлюсь, если толкать к этому будет Азербайджан, потому что для него членство в организации является определенной легитимацией режима.

​Виталий Портников: 20 лет назад, в 1997 году, когда создавался ГУАМ, была как раз эра международных организаций. Сейчас все больше и больше говорят о том, что двусторонние отношения гораздо более эффективны. Позиция президента Соединенных Штатов Дональда Трампа связана как раз с этим.

Сергей Герасимьюк: Сейчас двусторонние отношения выходят на первый план у крупных игроков: у Соединенных Штатов, у Германии, у Китая, у той же России. Странам поменьше, безусловно, лучше дружить против этих крупных игроков или дружить с этими крупными игроками, объединяясь. Даже само объединение Европейского союза придало ему импульс. Европейский союз – это больше, чем Германия, поэтому, когда Меркель общалась с Трампом, она говорила от имени Европейского союза, в том числе. И если наши страны будут говорить от имени объединения стран, а не от каждой отдельной страны, то это придаст им больше потенциала.

Бачо Корчилава: Плюс ко всему, по углеводородам возможности Азербайджана, транзитные возможности и возможности по безопасности Грузии и Украины придадут им еще больше веса в этих переговорах.

Я могу точно сказать, что Грузия и Азербайджан готовы видеть Украину лидером, готовы играть в совместную игру даже на международной арене. Это важный момент, его стоит учитывать.

Виталий Портников: Когда появлялся ГУАМ, он не был достаточно серьезным образованием, еще не стал клубом президентов, это была организация, на уровне которой обсуждались соглашения, какие-то новые подходы. Сейчас из этих четырех членов ГУАМ Грузия просто вне СНГ, а Украина, по сути, присутствует там как посторонний наблюдатель. Все понимают, что Украина – не участник самого процесса принятия решений. То есть, по идее, эта организация – больше не альтернатива Содружеству.

Бачо Корчилава: Да, скорее всего, так и есть. И СНГ, в принципе, – не организация, по большому счету.

Виталий Портников: Вы согласны с тем, что наступил конец постсоветского пространства как некой общности даже не интересов, а, может быть, согласования?

​Сергей Герасимьюк: СНГ и задумывался как цивилизованный развод.

Виталий Портников: Это в Киеве он так задумывался, в Москве он так не задумывался.

Бачо Корчилава: И господином Горбачевым он, кстати, задумывался, когда они обсуждали тему о том, что после развала СССР должен быть создан СНГ, и Ельцин как раз был подключен к этим разговорам. По факту абсолютно понятно, что это для того, чтобы мирно разойтись: если разорвать экономические связи, то всем будет плохо. Но разрывать связи все равно стали – кроме Украины и Белоруссии, все остальные стали жестко разрывать. Россия стала жестко разрывать связи, и многие страны попали в тяжелое положение.

В СНГ в 1998 году участвовали, его поддерживали, потому что в нем были возможны некоторые миротворческие операции и еще некоторые вещи. Когда были отменены все льготные тарифы, все возможности свободной торговли внутри СНГ и так далее, он и перестал существовать.

Сергей Герасимьюк: Альтернативой ГУАМу теперь является, скорее, Евразийский союз.