Ссылки для упрощенного доступа

Когда пришли за атеистами, Познер не молчал


Владимир Познер

Борис Кнорре, Андрей Кураев, Юлий Нисневич дискутируют о преследованиях за неверие в России

В Кремле отказались отвечать на вопрос журналиста Владимира Познера о том, предусмотрена ли в России уголовная ответственность за атеизм, сообщает телеканал "Дождь". По мнению Дмитрия Пескова, пресс-секретаря президента Владимира Путина, вопрос телеведущего является "риторическим" и "не входит в прерогативу Кремля".

Накануне Владимир Познер в эфире своей программы на Первом канале поинтересовался, не грозит ли и ему уголовное преследование за то, что он атеист. Так журналист прокомментировал приговор видеоблогеру Руслану Соколовскому, осужденному на три с половиной года условного лишения свободы за "ловлю покемонов" в храме и критику Русской православной церкви (РПЦ). Оглашая приговор блогеру, судья, в частности, заявила, что Соколовский "отрицает существование Иисуса и пророка Мухаммеда" и таким образом якобы совершил преступление.

В РПЦ в ответ на вопрос Познера заявили, что "согласно Конституции, в России есть свобода совести, которая предполагает, что атеистические убеждения являются законными". В церкви при этом назвали "недопустимым" отрицание существование бога, которое "выражено в форме унижения достоинства верующих людей". Что именно унижает это достоинство, в РПЦ не уточнили.

Об атеизме и вере в России – историк, религиовед Борис Кнорре, дьякон Андрей Кураев, доктор политических наук Юлий Нисневич.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза – старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Накануне Владимир Познер в эфире своей программы на Первом канале поинтересовался, не грозит ли и ему уголовное преследование за то, что он атеист.

Эту ситуацию мы обсуждаем с нашими гостями – это доктор политических наук Юлий Нисневич, депутат первой Государственной думы, и историк, религиовед Борис Кнорре.

Юлий Анатольевич, как вы восприняли вчерашний демарш Владимира Владимировича?

Юлий Нисневич: Мне кажется, что это был довольно театральный жест. Ситуация с приговором Соколовскому вызвала определенную реакцию. На мой взгляд, Познер просто встраивался в эту конструкцию. Вся его речь, я бы сказал, бессодержательна. Обратиться к президенту, чтобы президент разъяснил, не будет ли ему уголовного наказания за то, что он атеист, – это набор показной риторики, на мой взгляд. Потому что люди, которых на самом деле поразил этот приговор, повели бы себя, наверное, по-другому.

Владимир Кара-Мурза-старший: Борис, как вы расценили вчерашнее событие?

Борис Кнорре: Мне кажется, это стиль Познера, вполне ему свойственный: говорить в несколько эпатажной, театральной манере, показывать гротеск. С другой стороны, сегодня речь тех или иных политиков, деятелей культуры иногда строится по законам перформанса. Чтобы донести свой вопрос, свою мысль, иногда приходится облекать их в какие-то театральные формы.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой телефонной связи дьякон Андрей Кураев.

Андрей Вячеславович, как вы восприняли вчерашнее выступление Владимира Владимировича Познера?

Андрей Кураев: Я считаю его вполне уместным. Он обратился к президенту – как к гаранту Конституции. И в этом смысле ответ Пескова был вполне позорным: дескать, суд растолкует. Так в том-то и дело, что суд только что в официальном приговоре устами судьи Шапоняк заявил, что отрицание существования Бога несет признак оскорбления чувств приверженцев к христианству и исламу. Мы видим, что судья может быть дураком (или дурой) в нашей стране. И при этом мы видим, что на основании решения какого-нибудь районного суда можно запретить религиозную организацию, типа Свидетелей Иеговы. Потому что районным судьям, многим зачастую полуграмотным, и еще менее грамотным экспертам, которых они привлекают, дается право решать судьбы людей, решать, где преступление, а где нет. И почему я должен заранее верить, что они никогда не ошибутся, когда огромное количество ошибок они на наших глазах делают?.. А потом их за это поощряют.

Только что, когда закончился процесс по "делу Соколовского", следователь, который вел его дело, – некий господин Досмагамбетов – получил повышение. Он был следователем по особо важным делам в Верх-Исетском отделе, а теперь его перевели в областное управление Следственного комитета. И пусть гарант Конституции скажет, считает ли он нормальным такое толкование закона и такое толкование слов людей.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем прямую речь Владимира Владимировича Познера, с которой он вчера обратился к телезрителям.

Владимир Познер: Уважаемые зрители! Считаю необходимым предупредить вас о том, что меня, возможно, привлекут к суду и приговорят к сроку. Это для меня столь же неожиданно, как и для вас, поэтому позвольте объясниться.

В прошлый четверг Верх-Исетский районный суд Екатеринбурга приговорил блогера Руслана Соколовского к трем с половиной годам условно. Он признан виновным, в частности, в оскорблении чувств верующих. По мнению судьи Екатерины Шапоняк, оскорбление чувств верующих было сформировано (я цитирую) "через отрицание существования Бога, отрицание существования основателей христианства и ислама – Иисуса Христа и Мухаммеда".

Хотел бы напомнить вам, что когда закон об оскорблении чувств верующих был принят три с небольшим года тому назад, многие предупреждали, что он будет использоваться для преследования противников церкви. Вот оно и произошло. Человек отрицает существование Бога, то есть он атеист. Когда-то за отрицание существования Бога, то есть за атеизм, сжигали на кострах, в частности этим увлеченно занималась Святая инквизиция. Я не сомневаюсь, что и поныне есть люди, которые сожалеют о том, что этот способ борьбы с ересью более не применяется. Не буду называть фамилии, а то еще привлекут по 248-й статье Уголовного кодекса за возбуждение ненависти, но не могу не сослаться на слова заместителя председателя синодального миссионерского отдела Московского патриархата игумена Серапиона, который, комментируя (я цитирую) "такой мягкий приговор" (это его слова), выразил надежду, что Соколовский воспримет его как (и снова цитирую) знак того, "что в этом мире есть милосердие и что есть источник этого милосердия – Бог". Где был Бог, когда сжигали на кострах, – ну, это вопрос.

Я, как известно, атеист. Следовательно, считаю, что Бога нет. Я не то чтобы бегаю кругом и кричу "нету, нету!" с утра до вечера, но и не скрываю своих убеждений. Я хотел бы получить исчерпывающее разъяснение: исповедуя этот взгляд, я нарушаю Уголовный кодекс Российской Федерации? Может быть, патриарх Кирилл скажет, оскорбляю ли я его религиозные чувства, утверждая, что Бога нет? Может быть, председатель Конституционного суда скажет мне, имею ли я право думать то, что я думаю, и высказывать то, что я высказываю? Может быть, глава государства внесет ясность, не ожидает ли меня суд и, даст Бог, извините за каламбур, мягкий приговор?

Владимир Кара-Мурза-старший: Насколько убедительно звучат слова Познера?

Юлий Нисневич: Я считаю, что это, безусловно, перформанс. Тут смешалось все – и Уголовный кодекс, и Конституционный суд, и глава государства.

А проблема-то в другом. Во-первых: почему приняли такой закон? То есть это вопрос к Госдуме, которая его принимала, и к президенту, который его подписал. Я имею в виду закон о разжигании. И во-вторых: почему у нас судьи настолько безграмотны в светском государстве? Ведь этот приговор нарушил принцип светского государства. И тогда это вопрос к высшим судебным инстанциям, откуда у них такие товарищи, которые как бы призваны защищать Конституцию, в которой провозглашено светское государство, а государственные служащие (а судьи – государственные служащие) выносят приговоры в нарушение Конституции. Вот, наверное, как надо ставить вопрос.

Владимир Кара-Мурза-старший: Это одно из первых применений этого закона...

Юлий Нисневич: Не одно из первых. Ведь все обсуждают проблему судейской формулировки. А судья – государственный служащий светского государства. Вот где, на мой взгляд, корень проблемы. Ну, я могу согласиться, что в какой-то степени это вопрос к президенту, который, кстати, у нас назначает всех федеральных судей, как такой человек мог попасть на должность судьи. Вот так надо ставить вопрос: как такой человек попадает на должность судьи?

Борис Кнорре: А я считаю, что все-таки Познер озвучил очень важный вопрос, проблему. И не так уж важно, в какой форме – перформанс это или не перформанс, но он привлек внимание к этой проблеме. Но сам по себе приговор – это позор нашей судебной системы, по-моему, и позор нашего общества, что такие формулировки могут применяться.

А проблема, может быть, даже глубже. Это одна часть айсберга. У меня есть пример, когда книгу моей коллеги по политическому исламу "Дискурс политического ислама" запретили продавать издательству, потому что там есть ссылки на ресурсы, объявленные экстремистскими. Но ссылки – чисто в научных целях. То есть нам запрещают уже даже упоминать. Скоро нам запретят упоминать, допустим, Юлиуса Эволу, даже в научных целях, даже в целях критики. То есть это ситуация абсурда.

Антиэкстремистское законодательство, которое, видимо, очень плохо прописано, и практика правоприменения – это установка на то, чтобы замолчать проблему, закрыть, сделать ее невидимой. А Познер обратил внимание, и ему можно сказать спасибо.

Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей Вячеславович, нет ли перекоса в применении этого закона на практике?

Андрей Кураев: Сам закон изначально странен в своих формулировках, потому что говорит о субъективных вещах. С одной стороны, намерения ответчика оскорбляющего. С другой стороны, чувства истца оскорбленные. А для того чтобы адекватно разобраться и в том, и в другом, нужно иметь какой-то секретный интроскоп, чтобы судья мог просвечивать души обеих сторон и делать объективные из этого выводы.

Нечто подобное было еще в законе о свободе совести 90-го года. Там были слова насчет того, что запрещают помещать изображения и тексты, оскорбляющие чувства религиозных людей, вблизи от культовых объектов. Правда, насколько вблизи – не было объяснено. Эта статья была как бы "мертвой".

Поэтому одно дело – наличие статьи закона, второе дело – политический климат, политические заказы. Потому что статья, которая дремала, как какая-нибудь утонувшая подводная глубинная бомба, она вдруг неожиданно всплыла. Но это не было следствием медленно текущей коррозии, естественных причин. Здесь дело именно в политических заказах, акцентированных, усиленных патриархией после скандала с Pussy Riot. И все это налагается на очень странное представление наших судей и следователей о том, как они должны служить законам.

Владимир Кара-Мурза-старший: Все началось с Pussy Riot, если вспоминать историю.

Юлий Нисневич: То, о чем говорит отец Кураев, – это как раз проблема, которая началась с Pussy Riot, безусловно. Pussy Riot дали такой толчок, после которого стало дозволено представителям церкви, в том числе, трактовать какие-то акты гражданских людей с точки зрения того, как они это представляют. И эта трактовка превращается в некую закономерность.

Не закон плохо написан. Закон сознательно так написан. И это не первый закон, в котором сознательно дана некая размытость понятий, для того чтобы им можно было пользоваться так, как будет удобно. Это не ошибка законодателей, это вполне осознанное действие.

Я приведу пример. В законе об "иностранных агентах" определение "политическая деятельность" на этом же было построено. На этом идея построена, чтобы вы могли трактовать в тот момент, когда вам нужно, как вам это удобно. Это не случайная ошибка законодателей.

Борис Кнорре: Чтобы допустить пространство для понятий.

Юлий Нисневич: Кстати, в современном российском законодательстве это довольно широко используемый прием. То есть законодательство должно четко все определять. В российском законодательстве в очень многих вопросах специально дается размытая формулировка, которая позволяет его трактовать так, как выгодно в данный политический момент.

Владимир Кара-Мурза-старший: Этот закон, по-моему, не прошел общественную экспертизу в свое время.

Юлий Нисневич: Закон и не должен проходить общественную экспертизу.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, в Общественной палате...

Юлий Нисневич: Закон об Общественной палате – это мой любимый закон. Экспертизу в Общественной палате проходят только законы, касающиеся социальных проблем, а все остальное – только по запросу президента, Государственной думы и так далее. Общественная палата – это палатка-фикция. Все слышали, что вроде она должна проводить экспертизу, а на самом деле у нее связаны руки. Более того, любое решение Общественной палаты необязательно для органов власти, они могут вообще на него не реагировать. Вот такой закон у нас "веселый".

Вот сейчас отец Кураев вспомнил закон о свободе, и вокруг него была дискуссия. Но когда есть нормальная общественная дискуссия, от которой есть какой-то результат, – это один разговор. А если в лучшем случае имитируется общественная дискуссия – тогда другой разговор. А иногда и без имитации делается.

Борис Кнорре: По-моему, у нас не связано принятие законов с реальными общественными дискуссиями.

Юлий Нисневич: Безусловно! Регламент Государственной думы предусматривает такую штуку, которая называется "парламентские слушания". Идея заключалась в том, что прежде чем вы принимаете закон, пригласите специалистов или представителей общественности, тогда пообсуждайте и поймите, где законодатель идет не в ту сторону. Но уже давно выродился этот механизм.

Владимир Кара-Мурза-старший: А этот закон требовал общественных слушаний?

Борис Кнорре: Я считаю, что необходимы были бы парламентские слушания. Но у нас нет связи между обществом и правовой государственной системой. Мне кажется, что у нас есть какой-то зазор. Есть общество, которое само по себе...

Юлий Нисневич: Это не зазор. У нас все специально построено, чтобы была видимость, но при этом отгородиться от общества при принятии управленческих и политических решений.

Борис Кнорре: В общем, защитились от общества.

Юлий Нисневич: Действительно, это защита от общества, и вполне осознанная, сознательная.

Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей Вячеславович, требовал ли закон об оскорблении религиозных чувств общественной экспертизы в свое время?

Андрей Кураев: Эта экспертиза была инициирована, имитация полемики в прессе была, но весьма незначительная, и было понятно, что она ничего не значит.

Кстати, началось не с Pussy Riot, а началось гораздо раньше, еще в 2010 году, когда патриарх через межцерковное присутствие (созданный им орган как бы полемики церковной) провел внутрицерковный документ, утвержденный Синодом, об отношении к оскорблению религиозных чувств. И уже там было заложено, что надо обращаться в суд, требовать наказания и так далее. И я при обсуждении этого внутрицерковного проекта говорил: "В чем смысл? Почему именно сейчас?". Но я не был услышан. Причем в том документе были ссылки на императора Юстиниана и так далее. И я был одним из немногих членов межцерковного присутствия, кто голосовал "против".

Владимир Кара-Мурза-старший: То есть этот закон требовал уголовного наказания?

Андрей Кураев: Да. Там было сказано, что церковь должна обращаться, требуя наказания. И это первые шаги патриарха Кирилла в его понтификате. То есть он с этой мечтой шел к царствованию. Не Pussy Riot его вынудили так действовать, а они просто дали повод реализовать его давнюю мечту.

Владимир Кара-Мурза-старший: Как мы знаем, Кремль не ответил Владимиру Познеру. А с чем это связано?

Юлий Нисневич: Господин Песков – это любимый мой персонаж. Если он что-нибудь скажет, то все происходит диаметрально противоположно.

Я думаю, что в данном случае Кремль просто устранился. Он как бы дал возможность использовать этот закон. И что ему комментировать? Президент подписал закон, значит, он считает, что такой закон нужен. А вопрос о правоприменении – это не вопрос президента. Комментарии к этому решению должен был давать председатель Верховного суда. Это касается применения существующего закона конкретным судьей.

Мы обсуждаем философскую проблему, которая, безусловно, существует. Но в данном случае мы имеем конкретный прецедент, на который должен быть правовой, юридический ответ. Это вопрос не к президенту. Вопрос к президенту: почему такой закон появился? А этот прецедент – это вопрос к высшим судебным инстанциям.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но этот приговор еще может быть оспорен.

Юлий Нисневич: Да, он может быть обжалован. Существует апелляция. Сейчас есть система. Но наша судебная система довольно избирательная. Она иногда на свои, мягко говоря, не очень хорошие решения потом начинает быстро реагировать и их убирать, под ковер заметая песок. И у нас таких прецедентов довольно много. Ну, может быть, будет какое-то апелляционное решение, кассационная жалоба, надзорная.

Но с юридической точки зрения мне кажется, что текст обоснования неприемлем, и высшие судебные инстанции должны на это реагировать. Мы сейчас обсуждаем политическую реакцию, а я говорю о правовой, юридической реакции. Это немножко другая задачка.

Владимир Кара-Мурза-старший: То есть этот приговор должен быть отменен?

Юлий Нисневич: По крайней мере, в результативной части он должен быть пересмотрен. Потому что то, что записано, не может быть основанием для применения его в этом случае. Потому что все понимают, что это основание – это абсурд.

Борис Кнорре: Может быть, судья руководствовалась другим смыслом, считая, что она выносит условный срок, вроде бы человека не сажают, и за это должны сказать спасибо, потому что раньше-то, мол, сажали, Pussy Riot посадили. "Мы могли бы на год-полтора его посадить. Пусть лучше мы дадим условные три с половиной". Уже не знаешь, чего ожидать в ситуации правовой неопределенности. Тут можно ожидать чего угодно. И когда ты видишь, что человека все-таки не посадили, то думаешь: "Ну, слава Богу!".

Юлий Нисневич: Я говорю об обосновании: на каком основании было принято решение, что он действительно оскорбляет чувства верующих. Я говорю о тексте, насчет того, что непризнание Иисуса Христа и пророка Мухаммеда – это есть оскорбление чувства верующих. Сам приговор, за что, какие сроки и так далее – это один вопрос. А другой вопрос, что судья выносит решение. Судья при вынесении решения должен руководствоваться законом, и больше ничем он не имеет права руководствоваться.

Борис Кнорре: А кроме заявления священника из Екатеринбургской епархии, который написал донос, есть верующие, которые поддерживали иск и говорили о своем оскорблении?

Юлий Нисневич: По-моему, было обращение одного прихожанина, что это оскорбляет его чувства.

Владимир Кара-Мурза-старший: А в чем ущербность приговора, который довольно неуверенно мотивирует свою резолютивную часть?

Андрей Кураев: Я еще раз скажу, что обращение Познера к президенту вполне уместно. Потому что любой закон принимается с некой преамбулой, где говорится о том, с какими целями закон принимается. То есть это об аксиологии, о ценностях. И Познер просил президента подтвердить определенные аксиомы современного светского государства, которое он возглавляет. По-моему, это вполне уместно.

Что касается участия церкви в процессе по "делу Соколовского". Там был не просто иск, обращение в Следственный комитет со стороны священника, это обращение было на бланке епархии, то есть по поручению местного митрополита, а это не просто священник, по-моему, он главный юрист этой епархии.

Второе. В ходе процесса участвовало, по-моему, до десяти священников в качестве обвинителей. Уж точно все клирики Собора Иоанна Златоуста, в котором настоятельствует первый заявитель. Так что там вполне очевидное участие церкви.

И надо заметить, что глава церковного пропагандистского ведомства – Владимир Романович Легойда – дал интервью, в котором заявил, что церковь не участвовала в этом процессе. А когда ему показали текст кляузы на бланке епархии, Легойда сказал, что его епархия дезинформировала, заявив о своем неучастии в этом процессе. То есть нагадили – и в кусты. Даже самим отчасти получается немножко неудобно. Но это и хорошо, пусть им будет неудобно. С Pussy Riot они тоже врали, что они никакого отношения к их посадке не имеют. Пусть хотя бы в эту сторону врут, чем хвалятся этим.

Юлий Нисневич: Президент подписал этот закон. Когда он подписывал этот закон, он же понимал, что он подписывает. И чего к нему обращаться? Что, у нас президент не отвечает за свои действия, когда подписывал этот закон? Что, он не понимал, что он делает? Я в это не верю. Я думаю, что прекрасно понимал.

Владимир Кара-Мурза-старший: Иногда накладывает вето...

Юлий Нисневич: Он мог наложить вето. У него есть право отлагательного вето. Это обычный федеральный закон. У него был инструмент для того, чтобы либо этот закон вообще не был принят, либо, по крайней мере, он был приведен с точки зрения формулировок в более жесткую конструкцию. Значит, ему так было нужно. И зачем сейчас к нему обращаться? Делать вид, что он тут ни при чем? Ну, по-моему, именно этим Познер и занимается.

Владимир Кара-Мурза-старший: А вам не кажется, что ситуация напоминает "обезьяний процесс" в США в свое время?

Юлий Нисневич: Все-таки это не "обезьяний процесс". Там в эту ситуацию была вовлечена вся страна, она раскололась. Это был огромный процесс, это было социальное явление. Давайте признаем, что все-таки процесс по "делу Соколовского", по большому счету, волнует не очень большой круг людей, в отличие от "обезьяньего процесса". Это вопрос к нашему обществу, почему такие процессы его не волнуют. А "обезьяний процесс" – это событие в истории американского общества: внутренние противоречия, огромные выступления за и против, дискуссии и так далее. А тут те люди, которые понимают, что таится за этим решением, как-то выражают свое мнение, а 90 процентам наших граждан это по большому барабану, к сожалению.

Борис Кнорре: А я еще не осознал реальной величины того, что случилось. Все-таки каждый раз думаешь, что правовая система будет руководствоваться более рациональными мерками. Сначала я обрадовался: слава Богу, что парня отпустили. Потом я увидел, с какими формулировками, и конечно, это наводит ужас.

Что касается академического сообщества и специфики академического дискурса. Я пишу о церкви. Мои коллеги пишут о церкви. Конечно, они пишут, специально не соизмеряя свои формулировки с восприятием православных верующих, а пишут с академических позиций – с позиции антропологии, социологии.

У нас был доклад в Екатеринбурге, который назывался "Церковь должна знать свое место". Это цитата из лозунга протестующих против передачи Исаакия. И подзаголовок: "Пределы десекуляризации в постсоветской России". Так эта цитата православными верующими была воспринята как посыл докладчика, как какой-то политический месседж. А это всего лишь академический прием, когда мы показываем проблему, накал страстей, как социальные группы воюют друг с другом, мы должны это показать. Но теперь мы будем уже задумываться, можно ли давать такое название. Это конфликт восприятий.

Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей Вячеславович, как вы относитесь к решению питерских властей передать Исаакиевский собор православной церкви?

Андрей Кураев: Пока еще, насколько я понимаю, нет ни официального обращения патриархии по этому поводу, ни документа о передаче этого собора.

Это решение не было бы скандальным 25 лет назад, в начале 90-х годов, а сейчас вопросы возникают из-за того, что уже наработана определенная репутация у патриархии, особенно за последние годы. Вот отсюда и возникают вопросы. Уже нет розовых очков, которые полагали четверть века назад, что церковь лучше, чем государство, сможет управлять теми или иными культурно-историческими сокровищами, потому что это ее сокровища. И то, как проходили все эти решения, кулуарные переговоры, договоренности, – без обсуждения с обществом, без внятного предъявления аргументов.

При этом с опозданием в год было предложено хоть какое-то подобие "дорожной карты", то есть что именно предполагается сделать в этом соборе, если он будет в церковном распоряжении. До этого в течение года на фундаментальнейший вопрос о том, за счет чего будет содержаться этот собор, были разные ответы. Одни официальные спикеры говорили, что билеты будут продаваться, а деньги будут идти на реставрацию. А другие спикеры говорили: "Мы на такое кощунство не пойдем! Конечно, все будет бесплатно". И только в марте этого года патриарх сформулировал все-таки более-менее внятную "дорожную карту". И это запоздание тоже работает против имиджа церкви.

Владимир Кара-Мурза-старший: А требуется ли референдум по данному вопросу?

Юлий Нисневич: Вопрос намного глубже, чем просто история с Исаакиевским собором. Мы живем, по Конституции, в светском государстве. То есть государство не вмешивается в дела церкви, а церковь не вмешивается в дела государства. Но одна из форм жизнедеятельности, взаимодействия с государством любых общественных организаций – это лоббирование тех интересов, которые они представляют. Единственный вид общественных организаций, которым категорически запрещено лоббирование в светском государстве, – это религиозные организации. Они же отделены от государства. А мы все время видим, что Русская православная церковь лоббирует свои интересы. Грубо говоря, она нарушает Конституцию в этом смысле. Исаакий – это просто один из примеров в этой череде. У нас же священники входят в общественные советы при органах государственной власти. Это же вообще нонсенс для светского государства. Нарушается принцип светского государства. Сама идея, что представители религиозных организаций (не только РПЦ, любых) представляют свои интересы в государственных органах – это уже нарушение принципов светского государства.

И еще есть проблема так называемой реституции, то есть возвращения собственности первоначальным владельцам. Но тогда этот вопрос надо решать не только по отношению к РПЦ, но и по отношению к другим религиозным объединениям, к другим гражданам. А почему у нас РПЦ оказалась в исключительном положении? Вопрос реституции очень тяжелый, и к нему надо очень деликатно относиться, потому что разговор идет о собственности. Одна из серьезных проблем, причин революции 17-го года, которая выдвигалась к Русской православной церкви, – это то, что она стала самым большим земельным и другим собственником. Это было одним из оснований, на котором очень многие выступали против Русской православной церкви. И она повторяет собственные ошибки, на мой взгляд.

Владимир Кара-Мурза-старший: То есть она становится частью государства?

Юлий Нисневич: Да. В нарушение Конституции. И она становится одним из самых мощных собственников. Идет передача кучи собственности Русской православной церкви. А почему не вернули Польский дом католической церкви до сих пор? Это вопрос более фундаментальный.

А Исаакий – это уже последний пример. Вообще-то, мне кажется, что Исаакиевский собор никогда не принадлежал Русской православной церкви.

Владимир Кара-Мурза-старший: Когда он был построен, она уже была составной частью государства.

Юлий Нисневич: У нас же Храм Христа Спасителя не принадлежит Русской православной церкви. Тут очень тонкий вопрос собственности возникает.

Борис Кнорре: Церковь была частью государства. Может быть, наступит тот момент, когда государство будет частью церкви.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как должен решаться вопрос о Храме Христа Спасителя и других храмах, построенных тогда, когда церковь была частью государства?

Андрей Кураев: Исключение делают только для одной общественной организации. Эта исключительность, конечно, на пользу церкви, но она порождает серьезные вопросы. В частности, вопрос о том, в какой степени нынешняя Российская Федерация является правопреемницей Российской империи. Мы что-то принимаем оттуда, что-то не принимаем.

А что касается Исаакия и Храма Христа Спасителя, то это не реституция. То есть оба здания в собственности не церковных организаций.

Юлий Нисневич: Ведь Исаакий не был в собственности Русской православной церкви?

Андрей Кураев: Не был. И сейчас речь не идет о том, что он будет передан в собственность патриархии, он станет собственностью города, а передан в управление церкви.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как будет развиваться ситуация вокруг Владимира Познера? Дождется ли он ответа из Кремля?

Юлий Нисневич: Нет, не дождется. Он прекрасно понимал, что он делает. Мягко говоря, он немножко спровоцировал эту ситуацию. Я думаю, что он понимает, что его никто не будет преследовать. Ну, он возбудил этот вопрос, но реакции от Пескова точно не последует. А зачем на это реагировать? Президентская власть согласилась с этим законом. Если есть нарушение в правоприменении закона, то это не вопрос к Кремлю, это вопрос к высшим судебным инстанциям. И почему Кремль должен реагировать? Кремль может сказать: "А почему мы должны вмешиваться в деятельность судебной власти?". И формально он будет прав. Формально никто не имеет права вмешиваться в деятельность судебной власти.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но он просил, чтобы его оградили от преследования, если он будет проповедовать атеизм.

Юлий Нисневич: А к кому этот вопрос? Тут очень хитрая, иезуитская ситуация: меня оградите. А почему вас должны оградить? Почему президент должен кого-то ограждать от действия закона? Закон распространяется на всех.

Борис Кнорре: Мне трудно поверить, что Познер действительно испугался.

Юлий Нисневич: Это даже не обсуждается. Но в нормальном государстве перед законом все равны. Тогда почему надо обращаться к президенту за защитой от действующего закона, который подписал президент?

Борис Кнорре: А к кому же еще обращаться в нашей стране?

Юлий Нисневич: Вы исходите из некой логики, в которой развивается власть. Если вы пытаетесь оппонировать власти, то нельзя работать в ее логике – это бессмысленно.

Борис Кнорре: Но власть – это не какой-то отстраненный кентавр, а все-таки она представлена в виде людей, с которыми можно разговаривать. Они могут нас не слушать, у них есть своя позиция. Но наше дело – доносить до них свою позицию.

Владимир Кара-Мурза-старший: Президент может помиловать Руслана Соколовского.

Юлий Нисневич: Да, может. Но тогда он должен написать прошение о помиловании, то есть признать свою вину. А насколько я понимаю, Руслан свою вину не признает. Ну, все помнят дискуссию о помиловании Ходорковского. Тут иезуитские варианты возникают.

Борис Кнорре: Тем не менее, он извинялся перед теми, кто мог оскорбиться.

Юлий Нисневич: Но при этом он не признал вину. Он извинялся так: "Если я кого-то оскорбил..." Это совершенно другая конструкция.

Владимир Кара-Мурза-старший: А вправе президент помиловать его?

Борис Кнорре: У нас президент наделен такими правами.

Юлий Нисневич: Но здесь вопрос в том, что надо опротестовывать само решение. Помилование – в данном случае это не выход.

Борис Кнорре: Наоборот, оно закрепит эту ситуацию.

Юлий Нисневич: В чем был конфликт с Ходорковским? Почему он отказывался просить о помиловании? Потому что тем самым он признал бы свою вину, а он не считал, что он виноват.

Владимир Кара-Мурза-старший: А некоторые юристы считали, что это необязательно.

Юлий Нисневич: Там есть тонкие юридические вещи.

Тогда надо было обращаться: "Господин президент, почему в светском государстве приняли закон с такими формулировками?". А не так: "Защитите меня от закона". Это совсем другая постановка вопроса.

Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей Вячеславович, вправе ли президент помиловать Руслана Соколовского?

Андрей Кураев: Я не знаю, есть ли какие-то границы власти у нашего президента. Поэтому давайте ответим, чтобы не оскорблять его президентских чувств: он вправе сделать все!

Юлий Нисневич: Помилование входит в функциональные обязанности президента. Это записано в Конституции: право помилования принадлежит президенту.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но очевидна ущербность формулировки, что он "отрицает существование Иисуса и пророка Мухаммеда".

Юлий Нисневич: Мне кажется, в этом проблема – как могла возникнуть такая формулировка. Тут есть два вопроса. Как мог появиться закон такого содержания, с размытостью понятий, который позволяет делать все что угодно? И как судья мог так сформулировать решение? За формулировку решения несет ответственность не президент, а судья. У нас суд независим, по Конституции. Можно выстроить логику, что президент может все что угодно. Но тогда давайте закроем Конституцию и забудем, что мы обсуждаем, а любой вопрос будем пытаться решать только через президента.

Борис Кнорре: Интересно, что это сводится к вопросу о помиловании, и вспоминаются стихи Пушкина: "...льстец лукав: он горе на царя накличет, он из его державных прав одну лишь милость ограничит". Если учитывать, что Путин соотносится в сознании некоторых монархистов с Николаем I, то очень коррелирует с дискурсом милосердия.

Владимир Кара-Мурза-старший: А распространяется ли свобода совести на свободу атеизма, по Конституции?

Андрей Кураев: Безусловно. И издеваться над людьми и их убеждениями не стоит.

Юлий Нисневич: Когда обсуждался этот закон, один из аргументов был: "Вы принимаете закон об оскорблении верующих. А почему вы не принимаете закон об оскорблении чувств атеистов?". Была такая дискуссия, но на нее ответа никто не получил. А если мы исходим из того, что любая система взглядов допустима, то, перевернув ситуацию, я могу сказать, что РПЦ, утверждая, что есть Иисус Христос, оскорбляет чувства атеистов.

Борис Кнорре: А баптисты в Ханты-Мансийске подают в суд на священника за оскорбление. Он 9 мая сказал, что они препятствовали победе над фашистами.

Владимир Кара-Мурза-старший: Это же неправда!

Борис Кнорре: Вот они и подают в суд за оскорбление чувств.

Владимир Кара-Мурза-старший: Они так же воевали, как и все, в Красной Армии.

Юлий Нисневич: У нас люди самых разных взглядов – и атеисты, и православные – погибали за страну. Никто не различал, к какой религии или к какой системе взглядов ты принадлежишь. По-моему, тогда этого вопроса не стояло принципиально.

Владимир Кара-Мурза-старший: А требует ли уточнения законодательство, которое касается оскорбления чувств верующих?

Юлий Нисневич: Мне кажется, что этот закон надо закрыть и забыть о нем. Эта проблема специально инициирована и закреплена в законодательстве. Оскорбление любого человека, его чувств должно быть наказуемо. Если вы человека оскорбляете в его чувствах, в его поступках – получите преследование за клевету...

Владимир Кара-Мурза-старший: Ведь такой закон уже существует.

Юлий Нисневич: Он существует. Это специально придуманный инструмент. Была идея, которая вышла из Русской православной церкви, это была "голубая мечта" патриарха, и он его реализовал. То есть мы получаем вмешательство иерарха церкви в дела государства. Это прямое нарушение Конституции.

Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей Вячеславович, чувствуется ли здесь вмешательство руководства РПЦ в дела государства?

Андрей Кураев: А в чем вмешательство?

Юлий Нисневич: Вы сказали, что этот закон – это "голубая мечта" патриарха, что он его подспудно инициировал.

Андрей Кураев: Любая социальная группа имеет право выходить с какими-то предложениями. Вопрос в том, почему вдруг законодатели оказываются столь чувствительными перед теми или иными инициативами снизу. А состоять в общественных наблюдательных советах, предлагать поправки к законам имеет право любой гражданин, в том числе и религиозный, в том числе и патриарх.

Юлий Нисневич: Гражданин – да. Но религиозное объединение, отделенное от церкви, не имеет на это права. В светском государстве этого не может быть.

Андрей Кураев: Неправда!

Борис Кнорре: Они не имеют права быть политическими партиями. У нас есть ограничение по признаку религиозности...

Юлий Нисневич: Давайте разбираться. Если церковь отделена от государства, то она не имеет права лоббировать свои интересы, потому что иначе она начинает вмешиваться в дела государства. В светском государстве церковь, отделенная от государства, не может вмешиваться в дела государства. Там написано: государство не вмешивается в дела религиозных объединений, а религиозные объединения не вмешиваются в дела государства. Это ключевой принцип светского государства. Как гражданин вы можете это делать, но не как организация.

Борис Кнорре: А как группа граждан?

Юлий Нисневич: Нет. Группа граждан имеет право законодательной инициативы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Чтобы нельзя было защищать свои интересы...

Юлий Нисневич: Значит, вы вмешиваетесь в дела государства.

Борис Кнорре: Но государство, по идее, в интересах общества работает.

Юлий Нисневич: Мы начинаем подменять понятия. Я объясняю принцип светского государства: отделение церкви от государства и государства от церкви. То есть они между собой могут взаимодействовать, но не вмешиваясь в дела друг друга. Если вы инициируете законодательный акт – вы вмешиваетесь в дела государства. Вы можете обсуждать только дела, касающиеся церкви. В других случаях вы не имеете права этого делать, если это светское государство.

Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей Вячеславович, как вы понимаете то, что церковь отделена от государства?

Андрей Кураев: Странная позиция. Мало ли кто отделен от государства!.. Компания Coca-Cola тоже отделена от государства, значит, она не имеет права лоббировать свои интересы в любой стране мира, в США или в России. Конечно, церковь имеет полное право заявлять о своих интересах. И новелла об оскорблении религиозных чувств напрямую касается религиозной жизни. Церковь была вправе высказать такое предложение. Вопрос в качестве этого предложения, в продуманности.

Юлий Нисневич: Я в данном случае не осуждаю церковь за ее высказывания. Я говорю о том, что законодатель должен нести за это ответственность, он должен четко соотносить это с конституционным положением о светском государстве.

Владимир Кара-Мурза-старший: То есть главная мораль всей этой истории – это то, что сырой, не жизнедеятельный закон...

Юлий Нисневич: Ну, это "святое" занятие последних лет. По-моему, у нас практически все, что принимается, сырое и неготовое. С такой скоростью менять законодательство – такого никто не знает.

Была история с одним законом, когда началась общественная реакция, что заявляли депутаты, причем открыто, в публичной печати: "Мы его вообще не читали. Во всем виновата исполнительная власть". Но принимали-то они его. А они говорят: "Мы тут ни при чем. Нам его дали, мы его приняли, но мы его даже не читали". Какой законодатель – такие и законы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте закончим историю про Владимира Познера. Он не пострадает за то, что он атеист?

Юлий Нисневич: Нет, конечно, он не пострадает. Это игра на публику. Ну, может быть, мы доживем до того времени, когда будут за атеизм сажать. Но тогда не Познера первого посадят, потому что он слишком знаковая фигура для этого. До этого посадят много других людей, которые не будут такими знаковыми.

Владимир Кара-Мурза-старший: Очевидно, поэтому он и выступил, что чувствует себя в безопасности.

Юлий Нисневич: Я не думаю, что из-за того, что он чувствует себя в безопасности. Он просто сыграл на публику во вполне понятной манере, пытался привлечь к этому внимание, как он это понимал.

Борис Кнорре: Как пиарщик.

Юлий Нисневич: Акцентировал, что он атеист. Он подсветил мотивацию решения. Но он обошел стороной ключевую проблему – как мог появиться закон с такими формулировками.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько своевременно было выступление Познера?

Андрей Кураев: Я считаю его вполне уместным. Речь идет о подтверждении того человека, который является лидером нации, гарантом Конституции. Подтвердить исходную аксиологию, которая заложена в Конституции: свобода совести, свобода полемики, дискуссий, выражения своих взглядов, выражения оценочных суждений. Это базовые вещи. Потому что сейчас деятельность ряда правоохранительных органов поставила вопрос: эти свободы в стране есть или их уже нет? Хотя бы соврите, но провозгласите, что они есть.

Владимир Кара-Мурза-старший: Какие выводы мы можем сделать из сегодняшней дискуссии?

Юлий Нисневич: Ясно, что наша судебная система находится в состоянии, мягко говоря, плачевном. Наши законодатели принимают законы, которые можно использовать как угодно. При этом единственная инстанция, в создании людей, которая может всю эту ситуацию разрулить, – это президент. Что безумно смешно.

Борис Кнорре: По-моему, мы упустили важный момент. Президент в феврале 13-го года во время выступления на Рождественских чтениях говорил, что мы должны прийти к более широкому пониманию светскости, что нужно отказаться от того узкого понимания светскости, когда церковь была жестко отделена от государства. Мне кажется, нужно учитывать такую позицию президента, она многое объясняет.

Юлий Нисневич: Он дал добро на изменение понятия светскости?

Борис Кнорре: Это его выступление на Рождественских чтениях – на конференции, организованной церковью.

Юлий Нисневич: Тогда давайте пересмотрим Конституцию, уберем оттуда ряд достаточно жестких положений и сделаем по-другому.

Борис Кнорре: Но мы можем возражать против такой позиции.

Юлий Нисневич: Но получается парадокс. Вы говорите, что Познер правильно обратился к президенту. Что, у нас последняя инстанция – президент?

Борис Кнорре: Какая-то из инстанций, которую, в том числе, нужно учитывать.

Юлий Нисневич: Он гарант Конституции. То есть к нему надо было обратиться, как к гаранту Конституции, а не со словами "защитите меня". Другая конструкция.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но Познер обратился к телезрителям.

Юлий Нисневич: Он начал перечислять, к кому он будет обращаться. Кстати, глава государства был последним.

Тогда можно обращаться к президенту, как к гаранту Конституции, что вполне логично, только надо обращаться не по поводу конкретного решения, а по поводу всей ситуации, которая существует: "Господин президент, на мой взгляд, нарушается Конституция. И я прошу вас, как гаранта, дать мне разъяснение, есть тут нарушение Конституции или нет". А он сказал: "Защитите меня".

Владимир Кара-Мурза-старший: И пока Кремль не ответил атеисту Познеру...

Юлий Нисневич: Не будет ответа, я уверен. Будет эмоциональный всплеск. Песков сказал: "Мы не будем на это отвечать". У него чисто формальная позиция.

Борис Кнорре: Это тоже форма ответа.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG