Ссылки для упрощенного доступа

Кампания Навального стала беспроигрышной?


Алексей Навальный на митинге 14 мая 2017

В студии Леонид Гозман, Владислав Наганов, Борис Межуев

Во Владивостоке перед открытием штаба сторонников Навального был задержан координатор его избирательной кампании, был получен отказ в аренде помещений. В Москве намеченное на сегодня, 17 мая, открытие штаба претендента было отложено, опять же из-за давления властей.

Тем не менее создание предвыборной сети продолжается, не снимает Навальный и призыв к акции протеста 12 июня, в День России, хотя указ Владимира Путина, выпущенный под предлогом обеспечения безопасности футбольных соревнований, с 1 июня требует просить разрешения на манифестации у ФСБ.

Почему власти так активно препятствуют кампании Навального? Обсуждают политик Леонид Гозман, член команды Алексея Навального Владислав Наганов, политолог и публицист Борис Межуев.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Сегодня мы говорим о политических событиях последнего времени, в частности о кампании Алексея Навального, который собирается баллотироваться на пост президента России. Идет открытие штабов по всей России, во многих местах возникают серьезные проблемы. Например, во Владивостоке перед открытием штаба сторонникам Навального недавно был отказ в аренде восьми помещений. В Москве, намеченное на сегодня, 17 мая, открытие штаба претендента было отложено опять же из-за давления властей и проблем с помещением. Это уже четвертый был перенос открытия штаба в Москве. Все площадки, которые способны вместить несколько тысяч человек в Москве, как выяснилось, являются государственными или окологосударственными. "Но мы найдем место, конечно", – обещает один из участников кампании Леонид Волков. Видимо, штаб откроется 24 мая. В Поволжье в эти дни штабы Навального откроются в пяти городах. Вот это создание сети продолжается.

И не снимает Алексей Навальный и призыв к акции протеста 12 июня, в День России, хотя есть указ Владимира Путина, выпущенный под предлогом обеспечения безопасности футбольных соревнований. С начала июня нужно просить разрешения на манифестации у ФСБ. Попробуем разобраться, почему власти так активно препятствуют этой кампании, тем более что Алексей Навальный формально не имеет возможности баллотироваться, как имеющий приговор.

У нас сегодня в студии политик Леонид Гозман, член команды Алексея Навального Владислав Наганов, политик и муниципальный депутат, и политолог и публицист Борис Межуев. Вы как человек, который входит в команду, как вы видите этот процесс, который сейчас начался?

Владислав Наганов: Старт идет по плану. Я не принимаю какого-то активного участия в самой кампании, есть на это избирательный штаб, которым руководит Леонид Волков, и многочисленные штабы в регионах. Но в целом я вижу, что темп соблюдается. Конечно, противодействие есть. Однако, это противодействие, я думаю, имеет местную специфику. Вы обратили внимание на произошедшее недавно во Владивостоке, когда там фактически ГТА устроили, когда неоднократно останавливали машины, задерживали сотрудников этого штаба, добровольцев, давили на собственников неоднократно, чтобы они помещения свои отказывались предоставлять. Такого же не было в других регионах в таком масштабе.

Михаил Соколов: В Казани, например, тоже задерживали одного из активистов. Где-то использовали предыдущие акции и быстренько выносили людям приговоры, которые организаторами являлись, выводили их из игры.

Владислав Наганов: А самый умный подход был в Тюмени, там власти сделали вид, что вообще ничего не происходит, свободно дали возможность снять штаб и провести его открытие. Никто не противодействовал, никто поэтому, соответственно, не создал никаких информационных поводов, как во Владивостоке, можно было прогреметь на всю Россию. Вы помните, как это происходило буквально на днях. А в Тюмени вы помните, как открывалось?

Михаил Соколов: Там, наверное, местная пресса ничего не написала про это.

Владислав Наганов: Я думаю, она написала, но дело в том, что не было скандалов. Значит, кто-то умный сидел там в региональной власти, кто принял такое решение.

Михаил Соколов: Может быть, кто-то помогает Алексею Навальному, устраивая все эти скандалы? Такая конспирологическая версия тоже есть. Может быть это так или это глупость отдельных чиновников в регионах?

Борис Межуев: Я думаю, это глупость отдельных чиновников в регионах. Я не могу сказать, что я слежу за всеми региональными аспектами кампании Алексея Навального, но что касается его общей кампании, она довольно успешная, безусловно, она медийно яркая, выигрывает даже в ситуациях, когда он должен был проигрывать. Видно, что чем в большей степени ему кто-то противодействует в регионах, тем в большей степени он медийно выигрывает в центре страны. Потому что, естественно, любая степень ему противодействия, любая форма противодействия тут же начинает восприниматься как какой-то заговор против героя сегодняшнего дня.

Что касается конспирологии, я ничего здесь не могу сказать. Очевидно, что кампания держится за счет каких-то определенных ресурсов, что это за ресурсы, я совершенно не представляю, но то, что ресурсы, безусловно, какие-то есть – это не вызывает никаких сомнений. Но самое главное, что можно сказать об этой кампании, – это то, что ей очень неадекватно кто-то противодействует. Те технологические способы борьбы с этой компанией, особенно эти видеоклипы, которые сегодня Навальный обсмеял и довольно удачно, надо признать, певица – "учитесь молчать, учите матчасть" – это все довольно смешно сделано.

Михаил Соколов: Говорят, два миллиона рублей заплатили.

Борис Межуев: Наверняка какие-то деньги заплатили. Это сделано очень топорно, не то что топорно, музыкально, может быть, это гениально, но что касается чисто в политических целях – это, конечно, сделано ужасно. Вообще, мне кажется, попытка противодействовать этому человеку посредством технологических манипуляций заведомо обречена. Здесь технологии не очень действуют такого рода, тут нужны какие-то другие средства и другие способы.

Михаил Соколов: Мы с Леонидом, как ветераны, можем, наверное, вспомнить события конца 1980-х годов. Я помню, как боролись с Борисом Николаевичем Ельциным. Похоже?

Леонид Гозман: Конечно, похоже. Про Ельцина чего только не писали – и алкоголик, и в речку падал, и прочее, а все ему шло в плюс, а Горбачеву в тот момент все шло в минус. Потому что под спудом высокого рейтинга, чего угодно, Путина в данном случае, бродит огромное недовольство, неудовлетворенность, понимание тупика и так далее. Алексей Навальный представляется сейчас фактически единственной персонифицированной альтернативой. Кроме того, не надо объяснять заговором то, что можно объяснить глупостью, типа ролик, что Навальный – это Гитлер и прочее, а также цирк во Владивостоке, который, конечно, ему очень помогает. Я думаю, что это действительно просто глупость, и все – и на федеральном уровне, и на уровне региональном. Борьба идет ведь не за пост президента, вот что интересно.

Мне кажется, в чем нельзя заподозрить Навального – это в глупости, в наивности, это не стоит делать. Он наверняка понимает, что ему не дадут выиграть президентские выборы. Либо не допустят, потому что они обожглись на мэрской кампании, когда они думали, что он возьмет не больше 7%, а он взял, негодяй, и получил 27%, чем поставил их в неловкое положение, либо если допустят, то все равно посчитают "правильно".

Кроме того, надо понимать, что на сегодняшний день к марту 2018 года Алексей Навальный не успеет так раскрутиться, чтобы реально собрать больше, чем Путин, за которым стоит страх, что без него будет плохо, за которым стоит привычка голосовать, поддерживать начальство, барина и так далее. А за что тогда борьба? Мне кажется, у меня нет инсайда из команды Алексея Анатольевича Навального, но у меня есть свое собственное представление. Наш режим не может измениться в результате выборов. Совершенно понятно, что не будет такого, что народ проголосует, Путин сдаст кабинет тому, кто победит.

Михаил Соколов: Бывали такие случаи в истории.

Леонид Гозман: В истории бывали, только сейчас у нас другой режим. Этот режим так не поступит. Он может измениться, как мне кажется, двумя способами. Первый способ – это взрыв. В силу разных причин может произойти взрыв, они могут доиграться. Вспомните, как они доигрались с монетизацией, а то, что они сейчас делают в Москве с реновацией, – это затрагивает куда большее количество людей, куда более серьезнее, чем та самая монетизация льгот. Они могут доиграться до чего угодно. Это вариант возможный, но, конечно, очень опасный, рискованный, не дай бог.

Второй вариант, который возможен, – это вариант переговорный. Такой, как был в Польше, например, когда Ярузельский собрал круглый стол, пришлось переговариваться и так далее. Кем был Лех Валенса на момент круглого стола в Польше? А никем. Был лидер профсоюза, подумаешь. Но он был, не занимая ни одного государственного поста, он был в то время человеком, которого можно было убить, остановить нельзя.

Мне кажется, что сейчас идет борьба за такую позицию, которая будет востребована в случае резких изменений, дай бог не кровавых, изменений этого режима. Понадобятся люди с широкой известностью и с достаточно широким уважением, по крайней мере, от очень многих людей. Поэтому кампания Навального сегодня беспроигрышная. Его могут допустить к выборам, не допустить к выборам, его могут посадить в тюрьму, не посадить в тюрьму, но он все равно выигрывает от каждого шага.

А власть находится в цугцванге, она проигрывает от каждого шага. Дозволь Навальному баллотироваться – проигрыш, не дозволь Навальному – тоже проигрыш. Это не столько заслуга Алексея Анатольевича, который тоже, конечно, молодец, а это "заслуга" власти, нельзя так тупо себя вести.

Михаил Соколов: Борис, действительно такая беспроигрышная кампания получается у Алексея Навального – что ни делай, все хорошо? А власти что делать тогда? Вы за нее же играли, можете сыграть и сейчас.

Борис Межуев: Безусловно, я и играю. Здесь вот что надо, мне кажется, разделять. Два момента моего несогласия в том, что сказал Леонид. Во-первых, 2013 год, выборы мэра, Навальный набирает 27% – это они обожглись. Это был, по-моему, триумф власти. Я хорошо помню Валдайский форум 2013 года, я хорошо помню эти настроения, тогда еще была, если вы помните, амнистия, выпустили Ходорковского – это было ощущение абсолютного движения страны в демократическое русло, эволюционного, поступательного и совершенно нормального. Многие это так и воспринимали, я в том числе.

Если бы не 2014 год, те события, которые произошли, вообще казалось, что свободные выборы в Москве. Владимир Рыжков особенно по этому поводу довольно много чего говорил, что действительно свободные выборы в Москве. Понятно, что это была Олимпиада, контекст Олимпиады, безусловно, существовал. Но я не думаю, что власть восприняла 27% победы Навального в Москве как какую-то катастрофу. Это была легитимация власти в Москве, абсолютная легитимация.

Михаил Соколов: Может быть, она сразу не восприняла, а после Майдана переменила свое мнение.

Борис Межуев: Майдан здесь как раз совершенно ни при чем. Собянин вообще не вел никакой серьезной избирательной кампании. Из всех представителей образованного класса, которых я знал, я был единственный, кто за него голосовал, причем это делал совершенно сознательно, именно как за человека, который, будучи представителем власти, поделился голосами с Алексеем Навальным, то есть пошел на такой серьезный реформистский шаг, разрушив ту традицию, которая в тот момент существовала в России. Я не знаю, какие были настроения в кремлевских штабах в этот момент, восприняли они это как угрозу или восприняли иначе. Но во всяком случае к концу года триумфальные настроения, что наконец преодолевается вражда между властью и оппозицией, все мы идем каким-то одним путем, кроме совершенно радикалов с той или другой стороны, – это было господствующее настроение.

Второй момент, что, мне кажется, отличается от ситуации с Ельциным. В ситуации с Ельциным мы имели абсолютно делигитимизированный режим, то есть режим коммунистический, который действительно не пользовался поддержкой к тому моменту большинства населения, к сожалению, лидер тоже поддержкой большинства населения уже не пользовался. Сегодня мы имеем все-таки другую ситуацию.

Да, действительно Навальный сильно набирает. Он набирает сильно в первую очередь потому, что ему противостоит не какой-то сплоченный национальный консенсус, воплощенный в тех или иных действиях, его представляющих, ему противостоят какие-то неловкие технологические попытки отбить от него школьников, например, или отколоть от него какую-то часть населения, которой не нравятся его националистические рассуждения, отсюда этот лозунг "Навальный – Гитлер". То есть мы имеем дело с такой довольно, она даже не слабая технология, может быть она сильная, но во всяком случае все-таки с технологиями. В ситуации 2014 года, крымского консенсуса, в ситуации, когда Навальный, он ведь даже себя ярко не проявил в то время никакими высказываниями, никакими серьезными действиями, он как-то затерялся в 2014-15 году.

Михаил Соколов: Или отошел в тень разумно?

Борис Межуев: Да, не желая ссориться с либералами, которые выступили против присоединения Крыма, не желая особенно ссориться с националистами, которые, будучи оппозиционными режиму, тем не менее, поддержали Донбасс и Крым. Он не был первой фигурой ни в оппозиционных, ни в каких-то других кругах.

Михаил Соколов: Первой фигурой в оппозиционных кругах был Немцов, и Немцова убили.

Борис Межуев: Немцова действительно убили. Он действительно выступал с определенных либеральных позиций. Вы понимаете, что, в отличие от Навального, у него шансов никаких не было, будучи человеком противоположным этому консенсусу, который сложился в обществе. Сегодня – Навальный, и он противостоит, и против него заострена именно технология, ничего другого, кроме технологии.

Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что власть действует не на поле идейной борьбы, а на поле каких-то мелких уколов?

Борис Межуев: Абсолютно верно. Мелких уколов, причем довольно слабых, честно говоря, просто пошлых, если вещи своими именами называть. То, что сейчас происходит, начиная с этой зеленки, кончая этими клипами, либо это на грани полууголовщины, либо просто пошлятина. В эти моменты выступления Навального вызывают мстительную радость, потому что действительно власть, имея 86% поддержки в самые лучшие свои годы, сегодня не может справиться с человеком, в тот момент уже, казалось, отыгранным именно в силу того, что в этот консенсус он не попал.

Михаил Соколов: Я вижу, что идейную борьбу некоторые пытаются вести, они говорят: у Навального нет позитивной программы, только борьба с коррупцией. Сегодня, кстати, было смешное выступление Николая Ускова, если я не ошибаюсь, на "Эхе Москвы", где он сказал: "Вот Ленин тоже выходил с лозунгом борьбы с коррупцией". Я, правда, не помню, чтобы он с коррупцией боролся царского режима, немножко с другими лозунгами выходил. Как-то человек увлекся, наверное, чтобы придать лозунг разрушителя Алексею Навальному. Действительно, вы можете нам позитив четкий высказать, вот борьба с коррупцией, а еще что?

Владислав Наганов: Поднятие минимального размера оплаты труда до 25 тысяч рублей.

Михаил Соколов: А вам скажут, что это популизм.

Владислав Наганов: А это начинается долгая дискуссия.

Леонид Гозман: Кстати, и без вас говорят коммунисты, и вообще масса безответственных людей об этом говорит.

Владислав Наганов: Дискуссия – это хорошо, она привлекает экономистов, они излагают свои экономические доводы. Это обсуждение экономической программы – это правильно, это должно быть в ходе избирательной кампании. Когда говорят, что нет позитивной повестки, наверное, не очень сильно ищут. На самом деле еще задолго до того, как он выдвинул этот тезис и другие, была принята программа Партии прогресса, было все, что необходимо для обычной партийной программы.

Михаил Соколов: Только партию не зарегистрировали.

Владислав Наганов: Программа-то осталась. Многие положения этой программы перекочевали и в президентскую программу. Это все, если кто-то сильно интересуется, может прочитать. Но практика показывает на самом деле, что программами мало кто интересуется.

Михаил Соколов: А чем тогда интересуются?

Владислав Наганов: Борьба с коррупцией – этим интересуются. Почему интересуются? Потому что на этом все завязано на самом деле. Если коррупция процветает настолько, как у нас, пронизав все сферы экономической жизни, государственного аппарата, то она просто тормозит экономический рост и перекрывает все перспективы какого-либо развития. На коррупции завязано и отсутствие права собственности как таковой, гарантии права собственности, когда могут у тебя бизнес отнять, а ты вынужден будешь бежать за границу. А это происходит, потому что суды подконтрольные. Это разве не признак коррупции? Может быть, судья деньги берет, а может быть, ему звонят, но все равно это элемент системы. Даже журналисты об этом на центральных телеканалах не скажут. Ведь система сдержек и противовесов не работает, все упирается в коррупцию.

Комплексный клубок проблем. В этих условиях можно говорить про позитивную повестку, но опять же борьба с коррупцией, как стержень, вокруг нее все вьется. В принципе, отталкиваясь от этой борьбы, можно обсуждать какие-то другие аспекты президентской кампании.

Михаил Соколов: Леонид, я вижу, вы комментарий хотите сделать.

Леонид Гозман: Я бы хотел сказать как избиратель, как я понимаю программу Навального, не только Навального, реального и, возможно, эффективного противостояния власти. Я понимаю, что если прочитать их документы, то там будет наверняка не только про минимальную зарплату, там наверняка будут разумные, очень правильные вещи. Но действительно дело не в этом. Споры по поводу налоговой политики, или социальной политики, или тысячи других вещей, структура вооруженных сил, они становятся актуальны и серьезны тогда, когда в обществе есть определенный консенсус, когда есть определенный уровень доверия к институтам власти.

Я понимаю, что президент Макрон и даже президент Ле Пен, не к ночи будет сказано, и президент Трамп, тоже в это верят, по крайней мере те, кто за него голосовали, что они действуют в интересах страны. Я могу не соглашаться с их пониманием интересов страны, но они действуют в интересах страны, а не только чтобы себе взять. А когда нет этого понимания, когда есть ощущение, что власть чужда, абсолютно чужда, тогда главное, вокруг чего объединяются люди, не вокруг правильной налоговой политики, делать плоскую шкалу налогов или не плоскую шкалу налогов, а они объединяются вокруг моральных принципов.

Что было движущей силой антикоммунистического движения конца 1980-х годов? Требование снять монополию внешней торговли? Нет, конечно. Движение носило нравственный характер. Все понимали, что та система, которая была тогда, больше так нельзя, хватит, ваше время истекло, невозможно все время врать, невозможно тупые рожи видеть и так далее. И сейчас то же самое. Поэтому на самом деле то эффективное, то, что цепляет в том, что говорит Навальный, – это не 25 тысяч минимальная зарплата, а хватит врать, хватит воровать. Сколько можно врать, воровать и так далее. Это цепляет, потому что это общее чувство людей, в том числе значительной части 86%, которые в опросах социологов говорят, что они за Путина.

Михаил Соколов: Пока тут сидишь, читаешь ленту и радуешься: "Следствие подозревает полковника МВД Дмитрия Захарченко в получении взятки на 800 тысяч рублей от хозяина ресторана. Имелась дисконтная карта ресторана". Ничем, видимо, не чурался. А всего у него изъяли 9 миллиардов рублями.

Леонид Гозман: Вы говорите ровно то же самое. У людей есть четкое понимание. Проблема с реновацией, мое мнение, что это афера века, наглый грабеж, большинство людей, которые выступают против реновации, они детали этой программы не знают, тем более что ее и нет, но они точно знают, что если власть сможет обмануть, она обманет, сможет ограбить, они ограбят. Никаких сомнений у большинства людей в этом нет.

Михаил Соколов: Но одни готовы смириться, другие готовы бороться. Тех, которые готовы бороться, гораздо меньше.

Леонид Гозман: На самом деле важно, сколько людей готовы бороться, но важна и некоторая моральная поддержка. У Владимира Ильича Ленина было три тысячи штыков, человек смог перевернуть империю, имея три тысячи штыков. Важно не сколько у тебя штыков, а важно, есть ли люди, которые будут поддерживать власть. А власть никто не поддерживал, государя никто не поддерживал, когда его свергли. Ваши программы "Цена революции" тоже об этом рассказывают. И сейчас никто не будет поддерживать.

Михаил Соколов: Я тут сомневаюсь. Есть те, кому платят, они и будут поддерживать.

Леонид Гозман: За деньги можно выйти, постоять и сказать глупость. И то, посмотрите, какие у них сложности собирать митинги в свою поддержку. Цирк просто, дворников таджикских сгоняют. Жизнью рисковать – нет. Когда был августовский путч в 1991 году, сто тысяч человек стояло вокруг Белого дома, не за деньги встали, понимая, что есть риск для жизни. Если бы они не встали, ГКЧП победил, потому что взяли бы Белый дом по-тихому и Ельцина шлепнули где-нибудь в подвале. А так надо было людей убивать, они в тот момент не хотели убивать. Другое дело, я боюсь, что нынешние готовы убивать.

Михаил Соколов: Борис, действительно лозунги борьбы с коррупцией могут сплотить оппозицию?

Леонид Гозман: Не только с коррупцией, с враньем, с воровством, вообще с аморальностью.

Михаил Соколов: А с другой стороны, чем власть может ответить? Арестовать еще одного губернатора, пару генералов?

Борис Межуев: Власть может многим ответить – это зависит от власти.

Михаил Соколов: А что же она не отвечает?

Борис Межуев: Ответ не может быть линейным. Нельзя ответить просто репрессиями, нельзя ответить технологиями. Даже в нынешней ситуации, что бы ни говорил Леонид, если Путин выходит на выборы против Навального, Путин выигрывает с большим преимуществом, я уверен абсолютно, на самых свободных выборах просто в силу мощи своей фигуры в международном, в первую очередь, масштабе. Но, безусловно, есть огромное количество внутренних проблем. Есть проблема действительно отсутствия фигур в политическом поле, мы просто это действительно реально видим. Все реально оппозиционные фигуры, которые сидят в Думе, уже, по-моему, старше меня. От них уже есть определенная усталость. Те люди, которые выступают по телевидению, в том числе с официальной позицией, от них усталость, по-моему, еще больше, чем от лидеров оппозиции в Госдуме. Есть ощущение, что нет фигур. Есть одна великая фигура президента, в международном масштабе действительно выглядящая очень и очень привлекательно.

Михаил Соколов: А во внутренней кругом жулики, воруют.

Борис Межуев: Просто нет фигур, нет масштабных героев, нет масштабных борцов с этими жуликами. Те, которые есть, они немножко имеют региональный оттенок. Даже такой замечательный человек Евгений Ройзман, он выдвигается в губернаторы Екатеринбурга, к нему есть некоторый элемент уважения, симпатии, он новая фигура, но он фигура регионального масштаба. Такой же человек в Севастополе Алексей Чалый. Я с ним несколько раз беседовал, ни о чем, кроме Севастополя, он по большому счету не говорит. Тог есть все эти фигуры абсолютно региональные. Есть одна только федеральная фигура, которая имеет монополию на общефедеральный протест. Естественно, она стягивает на себя все, всякую любовь молодых людей, молодых девушек и так далее, просто потому, что это единственный герой.

Что может сделать власть? Я, честно говоря, вижу такой библейский образ: царь Давид в борьбе. Я не хочу сказать, что это образ, который мне нравится, но это образ, который, естественно, либеральная пресса очень поддерживает. Он еще не царь, он еще не власть, но он такой немножко помазан на царство, хотя бы неформально, либеральной общественностью. Конечно, надо выпустить десять таких Навальных. Где, как сказал Честертон, прячет умный человек лист? Он прячет в лесу. Чем больше будет таких людей, чем больше будет свободных, ярких людей, способных в том числе и с прокрымской позиции, с позиции крымского консенсуса.

Михаил Соколов: Нет уже никакого крымского консенсуса.

Борис Межуев: Он есть, во всяком случае среди тех людей, которые это поддерживают.

Леонид Гозман: Крым перестал быть праздничным, он перестал быть позитивным.

Борис Межуев: Власть упустила время. У власти было два года, когда на гребне подъема национального, действительно ощущения возрождения страны можно было реально совершить серьезное политическое обновление. Как только это произошло, как только власть это время упустила, опять возвращаются старые герои, которые людям моих убеждений казалось, что уже никогда не вернуться именно потому, что они проспали это время, они опять набирают популярность. Конечно, это огромное поражение власти. Люди, которые, казалось, тогда сошли с политической сцены, потому что просто никак не отреагировали на те события по-серьезному, ни в плюс, ни в минус, теперь опять вновь выходят, как будто трех лет не было, как будто 2013 год, все те же темы, вся та же самая повестка.

Михаил Соколов: Что значит та же самая повестка? Замечательный материал, например, про Дмитрия Медведева, раньше его не существовало, а теперь миллионы людей знают, что премьер-министр, мягко говоря, не честен.

Борис Межуев: Раньше он про дочек Собянина.

Михаил Соколов: Что такое дочки Собянина и премьер-министр, сравнили. Если считать Медведева дочкой Путина, конечно.

Борис Межуев: Шубохранилище. Масса была очень близких и аналогичных сюжетов, борьба с коррупцией, все врут и так далее.

Михаил Соколов: Все выше и выше подбирается, скоро до Кремля дойдет.

Борис Межуев: В 2011 году он уже все, что можно, о Владимире Владимировиче сказал на проспекте Сахарова.

Михаил Соколов: Мало сказать, нужно доказать.

Борис Межуев: Речь идет не только о том, что у него записано в программе Партии прогресса, какие-то хорошие слова, речь идет о серьезном фундаментальном выборе страны. Если вы не принимаете путинизм, потому что путинизм – это, условно говоря, некоторый вызов цивилизованному сообществу, некоторый вызов Западу, некоторый вызов глобальному мироустройству, а не просто какая-то внутренняя система, которая нас не устраивает по тем или иным причинам, просто нас не устраивают люди в Думе и люди в телевизоре. Тогда вы должны сказать, как произойдет этот переворот, что вы будете делать с вооруженными силами. Вы будете по-прежнему оппонировать расширению НАТО на Восток или примите эту программу как вполне естественную.

Михаил Соколов: Или в Европу пойти.

Борис Межуев: В Европу пойти – это надо, чтобы вас приняли еще в Европу. Как раз Борис Николаевич Ельцин большинство населения увлек идеей, что это легко сделать – сбросьте коммунизм, Европа тут же откроет перед вами все двери и так далее. В результате ничего она, как вы понимаете, не открыла, в результате Россия как была, так и осталась вне Европы. Я считаю, что это, честно говоря, хорошо.

Михаил Соколов: А вот Украина теперь идет в Европу.

Борис Межуев: Украина идет в Европу, потому что она намного меньше России. У нее другой исторический путь, политический путь – это совершенно другая история. Огромная Россия, если она войдет в Европу, Европа станет маленькой периферией России. Я не думаю, что кто-то в Европе всерьез на это рассчитывает и на это надеется. Естественно, и по количеству населения, и по величине территорий никакое вхождение России в Европу подобно тому, как может в нее войти Молдова, Сербия или Украина, это невозможно.

Михаил Соколов: Все-таки мне нравится, что уже представители путинского лагеря не против того, чтобы Украина, Молдова или Сербия вошли в Европу. То есть вы признаете, что это уже данность, вы уже сдались. А Россия на следующем этапе будет с Навальным, или с Явлинским, или еще с кем-то.

Борис Межуев: Она не будет, конечно, ни с Навальным, ни с Явлинским, потому что судьба Навального, Явлинского или кого-то еще, кто может прийти к власти, реально возглавить власть, – это судьба Керенского, который пробудет, дай бог, четыре-пять месяцев у власти.

Владислав Наганов: У Керенского ситуация была более серьезная, поскольку страна воевала и революционная ситуация после февраля 1917-го никуда не делась, там был корниловский мятеж, большевики готовились и так далее. Так что, если пытаться провести параллели.

Михаил Соколов: Навальный, кажется, все-таки за мир с Западом, а не за войну, а за продолжение войны как раз это лагерь Владимира Владимировича Путина.

Борис Межуев: Если вы ко мне конкретно апеллируете, что я за войну – я не за войну. Я за развод России и Запада. Я за выстраивание отстраненных, отчужденных, но тем не менее, мирных отношений.

Владислав Наганов: Поэтому, я думаю, что ни о какой последующей революционной ситуации, да и вообще в целом революционной ситуации лучше все-таки не думать. Мы, естественно, понимаем, что ситуация по-разному может развиваться в стране, учитывая, что перспективы социально-экономического развития в целом все-таки негативные, а не позитивные.

Мы же видим, что происходит, начиная с конца 2014 года, с экономикой, становится все хуже и хуже, надежд на какое-то улучшение нет. Это связано с нефтью, с внешней политикой. Поэтому естественно, что социально-экономическая политика будет продолжать ухудшаться, непонятно, к чему в итоге она может привести, к каким последствиям. Но я надеюсь, что у нас не будет происходить ничего подобного тому, что переживала наша страна в начале ХХ века, все-таки это придет к какому-то цивилизованному руслу.

На самом деле было бы выгоднее для всех, чтобы ситуация развивалась цивилизованно, тогда никаких бы параллелей не приходилось проводить. Избрали бы, условно, Навального на четыре-пять лет, если бы он не проявил себя как президент, голосуйте за другого – это же нормальная ситуация.

Здесь вообще даже мысли не допускается, чтобы конкурировали между собой свободные демократические политики. Кто думал о том, что Макрон тот же, год назад представьте ситуацию, кто мог предположить, что Макрон станет президентом Франции, его даже не особо воспринимали как реального претендента, а тем не менее. Вот она – демократия, пожалуйста. Опять же не факт, что он на второй срок может пройти, вдруг он не покажет себя так, как от него ожидают.

Михаил Соколов: Леонид, нам говорят, что у Навального нет такого яркого проекта, которым можно зажечь сердца, а проект движения России в Европу – это проект обреченный, потому что Россия Европе не нужна.

Леонид Гозман: Мне кажется, что потому никто и не знает о программе, что она никого не интересует. Если интересовались, то все бы спрашивали, и они бы научились отвечать, отвечали бы достаточно убедительно.

Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что главный лозунг – это "долой"?

Леонид Гозман: Конечно. Главный лозунг – доколе? Я глубоко убежден, что рейтинг Путина сегодняшний – это рейтинг страха, это рейтинг-негатив. Потому что если вы даже поговорите с людьми, которые на самом деле голосовали за Путина, не по Чурову, а на самом деле, их было много, за Владимира Владимировича Путина в первом туре в 2012 году проголосовало 50%, плюс-минус полпроцента.

Борис Межуев: Я голосовал.

Леонид Гозман: Вы голосовали. Насколько я знаю, может быть, вы исключение, было две серьезных мотивации, люди говорили, кто голосовал за него на самом деле: первое – а за кого еще? Остальные вообще клоуны. Второе – без него все рухнет. Он держит вот это, вот это, не будет его, будет мор, неприятности, огненный дождь. Это мотивация, по которой голосуют на Западе тоже в демократических странах. Кто-то голосовал сейчас за Макрона только для того, чтобы не пришла Ле Пен. Но я не вижу людей, может быть вы исключение, которые бы голосовали за Владимира Владимировича Путина, потому что: ребята, дайте этому парню еще шесть лет, он построит дороги. Дайте этому парню шесть лет, он сделает нормальную систему образования, он сделает что-то позитивное. Среди избирателей Макрона, среди избирателей Трампа, между прочим, который мне глубоко отвратителен, я был на их конвенте республиканском, там были люди, которые верили в том, что он действительно сделает Америку великой опять. Мне объясняли его избиратели: что ты, у нас вообще страна какая будет, если мы Трампа изберем, классная страна. Не то, что без него плохо, а то, что с ним будет хорошо.

Мне кажется, что сейчас у Путина нет людей или почти нет людей, страна большая, наверное, есть всякие, почти нет людей, которые за него, потому что он сделает хорошо. Они за него, потому что он не допустит, чтобы было хуже. В это действительно очень многие верят, что без него может стать хуже. Кроме того действительно нет альтернативы, кто такой Навальный и так далее. Я, кстати, думаю, что в качестве реальной альтернативы, которая произойдет в нашей стране рано или поздно, хотелось бы верить, что без крови, будет, я прошу прощения у вас, не Навальный. Потому что если брать по опыту, не потому, что он плохой, хороший, я никак не комментирую, я голосовал за него на выборах мэра, разумеется, тем не менее, я думаю, что опыт человеческий показывает, что в такой переходный период вдруг появляется новый человек, его имя неизвестно.

Вообще, когда мы слышим шаги Командора, он уже пришел. Как когда услышали шаги Валенсы, он уже пришел. Я не исключаю того, что в какой-то момент вдруг в общественном сознании появится какой-то человек, имя которого мы сегодня не знаем или знаем, но всерьез не рассматриваем, который вдруг аккумулирует протест и все прочее.

Борис Межуев: Мне кажется, то, что вы говорите, абсолютно верно, но с одним исключением. То, о чем мы с вами сейчас говорим – это не демократическая логика, это логика ожидания прихода героя. Это глубоко харизматическое сознание, сознание, что должен прийти человек, это абсолютно бесконечный российский бонапартизм, мы ждем все время, что придет Бонапарт. Мы понимаем, что Навальный – кандидат в Бонапарты, но все-таки не Бонапарт. Леонид, далеко не факт, что человек, который придет, будет либералом.

Леонид Гозман: Я считаю, что весьма вероятно, что придет фашист. Если мы переживем этот период фашизма, тогда мы вернемся к нормальному пути.

Михаил Соколов: А сейчас, значит, не фашизм?

Леонид Гозман: Фашизм может быть разный по уровню. Можно говорить о репрессиях Путина и нужно говорить о репрессиях Путина, но когда говорят, что это Сталин – это оскорбление памяти миллионов людей, которых он убил.

Михаил Соколов: Даже не Франко. Салазар годится, ранний Муссолини годится.

Леонид Гозман: А после может прийти кто-то такой крутой. Но я не согласен, что это не демократическая вещь. Я говорю не о том, что придет Спаситель, я говорю о том, что придет человек, который аккумулирует чувства людей.

Борис Межуев: Если бы мы с вами рассуждали не как люди, которые хотят свергнуть власть, а люди, которые хотят построить демократию – это не одно и то же, то тогда нужно рассуждать немножко о другом. Система, в которой есть лидер, этот лидер имеет все, созданная, кстати, не Путиным, унаследованная Путиным от своего предшественника – это действительно система не демократическая по своему просто статусу. Честно говоря, когда я голосовал за Владимира Владимировича в 2012 году, я даже помню, мы тогда встречались с ним, встреча политологов, я был один из, человек 20 было, я ему задал такой вопрос: люди на Болотной протестуют, может быть, не против вас лично, не потому, что вы лично не нравитесь. Потому что более успешного президента действительно не было, более успешного лидера ХХ века.

Леонид Гозман: Более успешный Ельцин был.

Борис Межуев: Господь с вами.

Леонид Гозман: Готов доказать в три минуты.

Борис Межуев: Где вы докажете в три минуты.

Леонид Гозман: Путин абсолютно неуспешный президент. В первую свою каденцию он действительно делал позитивные вещи.

Михаил Соколов: Борису Крым дороже, аннексия дороже, война дороже.

Борис Межуев: Люди стали получать зарплату.

Михаил Соколов: Все меньше и меньше.

Борис Межуев: Жизнь идет, идет не всегда в лучшую сторону.

Михаил Соколов: Давайте людей послушаем, у нас есть опрос.

Опрос на улицах Москвы

Михаил Соколов: Владислав, вы довольны? Большинство, кажется, достаточно позитивно за вашего соратника высказывается.

Владислав Наганов: Я тоже надеюсь на это. Даже если мы вспомним социологические опросы в Америке перед выборами президента, они же не отдавали победу Трампу, а когда победа оказалась в итоге в его руках, выяснилось, что многие сторонники во время социологических опросов не говорили, что они будут за него голосовать. Такой эффект, когда под воздействием общественного давления они просто решили этого не делать.

Михаил Соколов: Скажите, власть дает вам карты? Например, история с так называемой реновацией, с массовым предстоящим сносом домов в Москве. Вышло 20 тысяч человек на неполитический митинг, Навальный там постоял, какой-то инцидент, все говорят о Навальном, надо было давать ему слово, не надо было давать ему слово, но тем не менее. Это тоже сейчас работает на кампанию Алексея?

Владислав Наганов: В итоге оно сработало. Власть очень сильно хотела, чтобы этот митинг не был политическим. Если бы она настолько сильно не препятствовала этому, тогда бы и Навального не удалили с митинга. Представьте, выступил бы он на этом митинге – это создало бы значительно меньший медийный эффект, чем сам факт его выдворения за пределы этого мероприятия. Опять же это очень серьезная ошибка управленческая со стороны тех, кто отвечает за внутреннюю политику в Москве. Но в целом это события, реновация – это, конечно же, неправильно поданный медийный сигнал. Поскольку если бы его подали правильно изначально, то тогда могла бы принести реновация большие плюсы.

Михаил Соколов: Алчность погубила то дело, которое было ими задумано. Леонид, а как вы считаете, можно превратить неожиданно появившуюся в той же Москве энергию протеста в связи с унижением, страхом, покушением на частную собственность, действительно в энергию антипутинской, если не революции, то хотя бы эволюции?

Леонид Гозман: Я думаю, что это уже, можно считать, случилось. Я боюсь, что они чего-то знают, начальники в Кремле, они знают, что все значительно хуже, чем мы с вами даже думаем. Я понимаю, в стране глубочайший кризис, экономический, политический, моральный и так далее, я понимаю, что в рамках этой системы из него выйти нельзя, не потому что Путин плохой, хороший, какая разница, просто нельзя, не получается. А они совершают действия с очень коротким горизонтом планирования. Я когда смотрел реновацию, у меня возникла мысль: а может быть, все равно через полгода все рухнет, украсть и убежать. Вы посмотрите, какая наглость. Сейчас они запустили голосование, ни одного голоса против. Так врать можно только в последний день, вообще на все наплевать.

Михаил Соколов: Они врут одному человеку, может быть, который в Кремле. А вы не считаетесь, и я не считаюсь, и Борис не считается.

Леонид Гозман: Здесь куда более серьезная вещь. Само объявление о том, что ни один человек не проголосовал против реновации – это замечательная агитация прийти на марш против градостроительных безобразий 28 мая. Потому что это оскорбление. Как это может быть, что никто не голосует против? Сказали бы хоть пополам, 80% за, 20% против, что угодно бы сказали. Вспомните, почему люди вышли в декабре 2011 года, не для того, чтобы у ЛДПР было на два мандата больше или у "Справедливой России", плевать им было на ЛДПР и на "Справедливую Россию", а потому что не держите нас за скот, не держите нас за идиотов. Что вы нам тут нарисовали, мы не так голосовали. Они повторяют то же самое, но уже по вопросу, который затрагивает всех – по жилью, и в Москве, и в более наглом варианте.

Михаил Соколов: Они же справились с ситуацией. Смотрите – аннексия, агрессия, война в Сирии, как-то умяли общественное мнение на два года. Борис Межуев радовался, что два года можно рулить.

Леонид Гозман: Что мы будем аннексировать дальше?

Михаил Соколов: Это надо у Бориса Межуева спросить, он за власть.

Леонид Гозман: Нет решений таких больше.

Михаил Соколов: Борис, вы консерватор, хотя отодвинутый сейчас от формирования повестки и так далее, вы им что посоветуете в этой ситуации, если они делают саморазрушительные шаги? Собянин сделал шаги, с Навальным поборолись, вам это не нравится. Что им-то делать?

Борис Межуев: Мне кажется, нужно делать ровно то, что Владимир Владимирович обещал сделать в 2012 году. Нужна реальная политическая реформа. Я понимаю, что есть некоторые незыблемые основы, с которыми мы с вами не согласны, по этому вопросу расходимся, основы государственного существования в России, но есть вопросы внутренней политики, есть вопросы экономической политики, есть вопросы в том числе и коррупции, разумеется. Поэтому вопросу должна быть какая-то политическая конкуренция, должна быть ротация кадров, ротация правительства, масса других вещей.

Михаил Соколов: То есть вы верите в обновление этой прогнившей власти?

Борис Межуев: Это "коньяк по утрам". Я должен для этого согласиться с тем, что она прогнившая. Я не просто верю, я считаю, что это единственно возможный способ спасения ситуации.

Леонид Гозман: Вы говорите о Пиночете, о честном и правильном диктаторе, который сделает правильные шаги, не затрагивая систему власти.

Борис Межуев: Не совсем может быть о Пиночете. Во-первых, есть Франко, переход к монархическому режиму.

Леонид Гозман: Помните, сколько там крови пролилось во время гражданской войны?

Борис Межуев: Речь идет уже о демократическом транзите, как Франко осуществил его. Есть целый ряд режимов личной власти, которые, тем не менее, определенным образом трансформировались политически и сделали так, чтобы в результате этой трансформации действительно возникала некоторая политическая отдушина. Конечно, отдушины сейчас политической мало, но она должна возникнуть.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG