Ссылки для упрощенного доступа

Социолог Яна Рощина и философ Максим Горюнов о философии русского пьянства

Сергей Медведев: Продолжаем раскапывать вечные проблемы русской жизни. Одна из неизбывных проблем – это, конечно, водка. "В России – пить", – перефразируя известную фразу прошлого года... О масштабах этой проблемы – в сюжете нашего корреспондента Анастасии Тищенко.

Анастасия Тищенко: Жидкость для очистки стекол, косметические средства для ванны, парфюмерия, медицинские препараты – когда нет денег на качественный алкоголь, в ход идут любые подручные средства. Иногда вместо этанола в них содержится метанол, что приводит к отравлению и смерти.

Официальной статистики по потреблению подобных средств нет, как нет и точных данных о состоянии нелегального рынка алкогольной продукции в России. Есть лишь приблизительные показатели. Так, во время антиалкогольной кампании Горбачева падение легального рынка привело к тому, что резко возросло количество продаваемого самогона. В результате его производство стало уголовным преступлением, но самогон не сдал позиции.

Когда нет денег на качественный алкоголь, в ход идут любые подручные средства

Не помогла и отмена монополии государства на производство алкоголя в начале 90-х. Подделки, по данным Роспотребнадзора, составляли 30–40% от всех продаваемых алкогольных напитков в стране. Потребление легальной продукции возросло лишь с улучшением экономики в нулевые годы. Увеличилась покупательская способность, ужесточился государственный контроль, стали защищать товарный знак. Россияне начали употреблять больше вина и пива. В это же время отменили запрет на производство самогона. С 2001 года аппарат для его приготовления может купить любой желающий.

Но в последние годы кризис вновь заставляет людей искать более дешевое средство опьянения, ведь цена за легальный товар возросла практически в 2,5 раза из-за повышения акцизов. В результате – очередные массовые вспышки отравления: 11 человек погибли в Красноярске от поддельного виски, 74 – от "Боярышника" в Иркутске. И в то время, как одни исследователи отмечают снижение потребления крепкого алкоголя, другие говорят о росте контрафакта и домашних заготовок.

Сергей Медведев: Так что же такое водка – национальная беда России или главная скрепа, своего рода жидкий субстрат "русскости"? Говорим об этом с нашими сегодняшними гостями – это доцент кафедры экономической социологии Высшей школы экономики Яна Рощина и философ Максим Горюнов.

Для начала я хочу разобраться с одним мифом. Ведь Россия – далеко не самая пьющая в мире страна. По статистике 2016 года, на первом месте литовцы – 16 литров чистого алкоголя на душу населения, на втором месте Белоруссия – 15, на третьем Латвия – 13, и Россия вместе с Польшей только на четвертом – 12. Это данные ВОЗ.

Яна Рощина: Росстат дает другие цифры: за 2016 год – всего-навсего 6,6 литра на человека. Но это только продажи, без учета контрафактного, домашнего алкоголя.

Россия – далеко не самая пьющая в мире страна

Сергей Медведев: Тем не менее, даже если учитывать эти цифры – Россия не чемпион. Максим, почему именно в России в культуре сложился такой устойчивый миф водки как некоего ядра национального характера?

Максим Горюнов: Как правило, все эти представления о спивающихся русских людях очень мало соотносятся с реальностью. Это широкая тема, которая эксплуатируется большим количеством ведомств и партий. Это большой дискурс у русских националистов, например. Темой спивающихся русских мужиков живет Минздрав и так далее. Все это используется для того, чтобы выклянчивать у государства какие-нибудь очередные ресурсы и дотации.

Сергей Медведев: Я согласен, но все же проблема реально существует, если мы посмотрим на иркутскую историю 2016 года с "Боярышником" и на наше собственное знание о русской культуре последних 400 лет.

Максим Горюнов: Я служил в армии. Если соотнести, какими именно способами рядовые солдаты пытались выйти из реальности, то алкоголь – это примерно половина. Как правило, люди покупали и траву (для молодежи более актуальны такие способы, это и дешевле). Люди, как правило, мало пили, но при этом много курили.

Сергей Медведев: Яна, а вы как считаете, это что, одна из мифологий для внутреннего и внешнего потребления? Или действительно это одна из главнейших социальных особенностей России?

Потребление водки, которую мы считаем национальным напитком, снижается давно, с 90-х годов

Яна Рощина: Я не думаю, что это миф. Но в последние несколько лет, начиная примерно с 2010 года, по многим данным, идет очевидное и довольно сильное снижение потребления алкоголя, в первую очередь водки. Потребление водки, которую мы считаем национальным напитком, снижается давно, с 90-х годов, потому что за 90-е произошло очень сильное изменение структуры потребления алкоголя. С начала до конца 90-х годов постоянно рос спрос на пиво, а водка все время сдавала позиции и сдает до сих пор.

Сергей Медведев: Невзирая ни на кризисы – ни на 1998-й, ни на 2008–2009 годы?

Яна Рощина: Есть некоторые спады, но в принципе, происходит замещение, во многом – благодаря тому что приходит новое поколение. Не считая людей старше 60, у которых идет снижение потребления алкоголя, водку больше пьют люди среднего возраста, но это те, кто были молодыми 20, а то и 40 лет назад. Та молодежь, которая приходит сейчас, вообще не ориентирована на водку. По данным общероссийского репрезентативного опроса молодежи, они говорят, что за предыдущие 30 дней пили водку в пределах 10% по сравнению с 65–70-летними. Так что молодежь на водку не ориентирована.

Сергей Медведев: В основном пьют пиво?

Яна Рощина: Да. Водка, конечно, остается. Но если выезжать в малые города, в отдаленные города, то там встречается и водка, и "Боярышник". Это тот самый неучтенный алкоголь, который, видимо, не входит в 6,6 литров, но входит в 12.

Приходят новые поколения. Люди, которые пьют водку, постепенно уходят. Трудно сказать, останется водка национальным продуктом через 20 лет или нет.

Сергей Медведев: Максим, а вы как считаете, водка – это уходящая натура? Я читал ваши поэтические описания рюмочной в Зюзино…

Темой спивающихся русских мужиков живет Минздрав

Максим Горюнов: Рюмочные бывают разные. Последняя рюмочная, где можно было увидеть людей, которые действительно умирают (для них питие водки – это такой растянутый во времени суицид), была на Новокузнецкой – это знаменитое "Второе дыхание". Она закрылась. В Москве подобные места – редкость.

Сергей Медведев: Есть достаточно известные рюмочные. Например, я знаю рюмочная на Большой Никитской, напротив Театра Маяковского. Туда заходит публика перед Большим залом Консерватории – музыкальные критики, валторнисты.

Максим Горюнов: Это игра в умирающих, но не умирание. То же самое касается и рюмочной в Зюзино. Многие люди приходят туда, часто напиваются. За последние мои десять приходов я только один раз видел, чтобы человека выбрасывали из рюмочной за то, что он плохо себя ведет, невероятно напился, не может ходить.

Сергей Медведев: Это что же, уходит некий важный код русской культуры, вся эта кабацкая культура, через Есенина ведущая туда, назад к трактирам, к целовальникам?

В качестве элемента идентичности водка, конечно, останется

Максим Горюнов: Скорее всего – да. В качестве элемента идентичности водка, конечно, останется. Никто не носит косоворотки, но все знают, что косоворотки – это русская одежда. Борода, косоворотка и стакан водки… Но пить ее вряд ли кто-то будет. На мой взгляд, смерть русской водки появится, когда губернаторы поймут, что ссылаться на вымирающих от водки русских людей больше не перспективно, под это больше не дают денег.

Сергей Медведев: Водка играет роль в депопуляции, в демографических проблемах России? Огромный объем литературы по этому поводу говорит, что это главный бич России.

Яна Рощина: Корреляция между потреблением алкоголя и смертностью в России существует. В 90-е годы у нас был всплеск смертности, и его существенная доля приходится именно на алкоголь.

Сергей Медведев: Потому что с начала 90-х пошел контрафакт – весь этот спирт, алкоголь неизвестного производства?

Яна Рощина: В том числе и это, но и российский стиль потребления алкоголя в целом не способствует здоровью нации. Есть несколько стилей потребления алкоголя. То, что называется северным стилем, – это водка плюс запой: люди пьют редко, но много. И это гораздо хуже, чем ситуация во Франции, где люди каждый день выпивают один-два бокала вина. Это совершенно другое дело, даже если будет тот же объем, высчитанный в градусах.

Яна Рощина
Яна Рощина

Российский стиль потребления алкоголя в целом не способствует здоровью нации

Исследования по совершенно разным данным показывают, что объем потребления алкоголя является важным фактором смертности. Так что в этом смысле ничего не изменилось. Считается, что переход на пиво – это лучше: пивной алкоголизм тоже существует, но все-таки пиво – это не запойный напиток.

Сергей Медведев: Это размазанный по жизни дурман. Максим, а вы видите замену водки пивом?

Максим Горюнов: Вижу. Когда говорят о том, что водку много пьют в маленьких городах, нужно понимать, что в современной России, если человек экономически активен, и у него есть какая-то востребованная специальность и планы на жизнь, то он уезжает из маленького города – как правило, в большой город, где он пьет пиво. Те немногие, кто остается в маленьких городах и деревнях, спиваются при помощи водки. Водка – это напиток тех, кто не вписался.

Сергей Медведев: То есть водка – это северный стиль, некий стереотип архаики, связанный с уходящей Россией.

Водка – это напиток тех, кто не вписался

Максим Горюнов: Да. Например, Псковская область практически полностью опустела, Новгородская область и Ивановская области пустеют. Надо еще понимать, что те, кто был хоть сколько-нибудь к чему-нибудь способен, перебираются из русской деревни в город на протяжении уже лет 150, начиная с крепостного права. Соответственно, за 150 лет из русской деревни уже уехало все лучшее, что там могло быть в плане экономики. В Нечерноземье остались те, кто за 150 лет так и не умудрился никуда уехать. Они, разумеется, медленно исчезают. Жизнь – в больших городах: в Петербурге, в Москве, в каком-нибудь областном центре. А в маленьких городках мужчин захлестывает водка.

Сергей Медведев: Тяжелое наследие крепостного права.

Яна Рощина: Не только. Очень существенный вклад в умирание деревни последних лет внесла школьная реформа: закрывают маленькие школы. Люди говорят, что пока в деревне есть школа, там есть какая-то жизнь, сохраняется молодежь. Как только школу закрывают, остаются люди в возрасте, и там обязательно будут один-два пьющих мужика.

Сергей Медведев: "Смерть" библиотеки в малом городе, "смерть" школы, отмена автобуса – остается водка.

Яна Рощина: Да.

Сергей Медведев: Вот сценарий умирания этого внутреннего русского архипелага. Об этом говорит, в частности, поэт Сергей Чегра – это исповедь человека, употреблявшего водку.

Сергей Чегра: Мне было 14 лет, я учился в лицее, нас с ребятами оставили в компьютерном классе, чтобы протирать спиртом замыленные клавиатуры. Ну, мы решили – вау, какая штука, почему бы не попробовать? И попробовали. Кто-то почему-то знал, что это надо закусывать карамелькой и ничем иным. Мы где-то раздобыли карамельку. Было крайне тяжело, смешно и странно одновременно. По-моему, я упал в обморок. Опьянение пришло сразу и скопытило.

Если есть возможность не начинать пить – не начинайте!

Я предпочитаю водку чистую, честную, прозрачную, холодную. Водка – это отличный напиток. У нее нет никакого привкуса, ароматизатора. Ты чисто пьешь алкоголь – ты за этим, собственно, все это делаешь, а не за тем, чтобы почувствовать какой-то вкус.

Легкая фаза – вход в опьянение. Да, тут эйфория, повышенная коммуникабельность, все кажется таким прекрасным! Эта стадия довольно быстро проходит, а потом начинается какой-то философский момент: хочется чего-то мудрить, темнить.

Потом начинается стадия усталости. Ты просто пьешь. В принципе, ничего особенно говорить не можешь, формулировать не можешь. Мысли путаются, но ты пьешь, потому что ты уже начал, и почему бы не продолжать? А потом, в лучшие моменты, возникает стадия плато, когда, сколько бы ты еще сверху не налил в себя, ничего не поменяется. При этом – небольшой откат: ты можешь, наконец, снова сформулировать, иногда можешь говорить что-то умное.

Сегодня я вышел с работы и подумал, что очень хочется выпить, потому что тяжелый сегодня денек, стрессовый. И я подумал: а что мне обычно заменяет алкоголь? Долгая, упорная прогулка ногами. Это хорошо. Даже в "фейсбучке" запилил постик: "И немедленно погулял", перефразируя Веничку Ерофеева: "И немедленно выпил". Можно искать альтернативы, если не хочется бухать.

Алкоголю как напитку тысячи и тысячи лет. И определять это как зло или добро – кто я такой, чтобы брать на себя такую функцию? Но если есть возможность не начинать пить – не начинайте!

Сергей Медведев: Максим, а когда вы в первый раз выпили?

Максим Горюнов: А я вообще не пью.

Сергей Медведев: Вы в Зюзино просто наблюдаете за людьми?

В маленьких городках мужчин захлестывает водка

Максим Горюнов: Да. Мне нравится атмосфера.

Сергей Медведев: А я, как поэт Сергей Чегра, впервые сознательно напился на 15-летие. Было плохо, но мы с одноклассниками пили. Это было такое выяснение моих отношений с водкой: кто кого. Этот период продолжался где-то с 15 до 18 лет, а потом все более-менее успокоилось. Но это был такой период инициации, вход в мир взрослости, мужественности.

Яна, мне кажется, это очень важный социальный обряд, когда молодые люди входят в мир мужского. Это социализация?

Яна Рощина: В целом – да. По крайней мере, если вспоминать достаточно давние времена, мне кажется, что для подростков в целом это был важный элемент вхождения в мир взрослых, социализации и общения. Это касалось и алкоголя, и сигарет. Но сейчас эти элементы все-таки отчасти смягчены. Мои студенты в прошлом году делали исследование о том, как пьют студенты, молодежь. В этом отношении влияние окружения есть: они увидели, что чем больше пьет окружение, тем больше пьет человек. Но это происходит все-таки в гораздо меньших масштабах, чем раньше.

Среди молодых поколений достаточно много людей, которые вообще не пьют: гораздо больше, чем это было даже 10 лет назад, не говоря уж о 20. В этом отношении, наверное, тоже можно ожидать каких-то сдвигов.

Сергей Медведев: Куда все это ушло, Максим? Я вспоминаю хрестоматийный рассказ Шолохова "Судьба человека", когда он одерживает моральную победу над фашистами, выпивает стакан водки (шнапса) и не закусывает, и после второй не закусывает, и только после третьей занюхивает кусочком хлеба – и все!

Максим Горюнов: Мне кажется, нынешний тренд связан с постепенной демилитаризацией российского общества.

Сергей Медведев: А вот какая-то часть – милитаристская…

Благосостояние россиян понемногу растет, несмотря ни на что, поэтому жить хочется, а умирать не хочется

Максим Горюнов: Разумеется. Но мы же понимаем, что стакан водки – это серьезная угроза здоровью. Необходимое товарное качество военного, то, что он продает на рынке, – это способность жертвовать своей жизнью, он расценивает свою жизнь как товар. И стакан водки, который он выпивает, – это тренировка этих качеств. Для солдата, поскольку он рискует своей жизнью и в любой момент готов с ней расстаться, жизнь ничего не значит, а стало быть, и здоровье – тоже. И он выпивает большой стакан водки, показывая: мне плевать на мою жизнь.

Максим Горюнов
Максим Горюнов

Российское общество достаточно богато для того, чтобы не плевать на жизнь. Благосостояние россиян понемногу растет, несмотря ни на что, поэтому жить хочется, а умирать не хочется. В армию больше идти неинтересно – там маленькие зарплаты. Чем меньше в России армейского, завоевательского, захватнического, тем меньше остается и водки.

Неделю назад на Каннском фестивале, где оценивались рекламные ролики, получил какую-то ветку (по-моему, серебряную) ролик, который был снят в России для кофейни. Он показывает, что эта кофейня начала торговать кофе через тор. Ролик был оформлен так, как будто они продают не кофе, а наркотики. Там не было ничего про водку. Водка никого не интересует.

Сергей Медведев: Да, здесь несколько смыслов. С одной стороны, водка как инициация. С другой стороны, водка как протест, как некая секретная операция, осуществляющаяся через торы. Алкоголь как некая антигосударственная деятельность.

Очень существенный вклад в умирание деревни последних лет внесла школьная реформа: закрывают маленькие школы

Яна Рощина: Есть еще один аспект. Водка, табак, наркотики – это некоторый уход из реальности. Классики истории и социологии говорили, что во все времена все народы находили такие вещества, которые позволяли хотя бы отчасти отойти от реальности. У разных народов это было по-разному. Достаточно вспомнить Хаксли, который пытался даже найти какие-то заменители – например, грибы, считал, что людям это очень нужно.

Есть такая концепция относительно нынешней молодежи: сейчас на смену вот этому уходу от реальности через алкоголь приходит уход от реальности через гаджеты, социальные сети, игры и так далее. И, действительно, современные подростки просто не могут оторваться от своих гаджетов. Это тоже отчасти действует как элемент, к которому привыкают. Игры, социальные сети затягивают. Возможно, это некоторый замещающий элемент.

Сергей Медведев: Действительно, любая соцсеть – как водка, как альтернативная платформа реальности. Но водка все-таки, в отличие от социальной платформы… Как в старом анекдоте, когда интеллигента позвали пить третьим, и он с ними быстро выпил, хочет убежать, но его обхватывают и говорят: "А поговорить?" Так вот, водка – это про "поговорить". Это некая платформа коммуникации в России, стране, которая, как мне кажется, страдает от недостатка коммуникации. Здесь разрушена публичная сфера, нет культуры публичной речи. В той мере, в которой она интересует людей, она существует и строится на алкогольном общении. Разве не так?

Максим Горюнов: Сейчас есть мессенджеры, и, в общем, все общение происходит там, даже и среди взрослых людей.

Сергей Медведев: Но не вся же Россия сидит в мессенджерах.

Яна Рощина: "Фейсбук" – это крохи, процентов пять.

Максим Горюнов: Люди общаются в соцсетях. Но это такое второе, аналоговое общение, вместо того, чтобы прийти куда-то, сесть, выпить и разговориться. По-моему, в новом мире, который на нас накатывается, в мире социальных сетей и игр, алкоголь как раз не особо и нужен.

Водка, табак, наркотики – это некоторый уход из реальности

Яна Рощина: Социологи делят напитки на два типа. Есть напитки формальные, а есть неформальные, к которым относятся водка и пиво – они позволяют людям общаться, разговаривать, объединяют их. К формальным напиткам в некоторых исследованиях относят шампанское и коньяк. Это напитки, которые люди чаще пьют на каких-то официальных встречах, приемах, и в этом смысле они не способствуют общению. Но очень многие исследования показывают, что важным мотивом, помимо ухода, является общение. Это действительно очень важная вещь – поговорить.

Сергей Медведев: Вы говорите про новую приходящую реальность, про поколение миллениалов, про мессенджеры. А я все хочу оглянуться на русскую культуру – ну, не от Владимира Святого, который сказал "веселие Руси есть пити", а хотя бы со времен Ивана Грозного. Мне кажется, водка была чуть ли не единственным средством коммуникации, когда у людей развязывался язык, они осуществляли бизнес-транзакции. В традиционной русской культуре выпить с партнером означало фактически побрататься, открыть сердце, развязать язык. Водка выполняла очень важную роль социального лубриканта.

Яна Рощина: В советские времена – безусловно, как раз для тех поколений, для которых водка остается основным напитком. Я не знаю, в какой степени пиво способно играть эту роль. Наверное, происходит такое замещение.

Сергей Медведев: Люди в офисах, наверное, в пятницу все-таки идут не водку пить, а распускают галстуки и идут в пивную, в какой-то паб.

Максим Горюнов: Если мы говорим о совсем новых людях, то, я думаю, надо вообще отказываться от алкоголя как такового и говорить о легких наркотиках – скорее всего, потребление переходит в их сторону. Вспомним старую картину из 90-х, всем известный фильм "Мама не горюй". Там два ветерана афганской войны встречаются и пьют, но самый интимный и самый возвышенный момент их общения – это когда они курят. И разговору, я думаю, это способствует больше, чем пиво и алкоголь, вместе взятые.

Вся современная русская литература вышла из поэмы "Москва – Петушки" Венедикта Ерофеева

Сергей Медведев: Это необычный поворот темы. Действительно, является ли водка неким универсальным национальным кодом, некоей константой русской культуры? Кто-то из критиков заметил, что если вся русская литература XIX века вышла из гоголевской "Шинели", то вся современная русская литература вышла из поэмы "Москва – Петушки" Венедикта Ерофеева.

Давайте посмотрим сюжет. Наши корреспонденты проехали в электричке по знаменитому маршруту "Москва-Петушки", чтобы понять, что происходит с героями Венички в сегодняшней России.

Федор Фокин, поэт: "Я в их годы делал так – вечером в четверг выпивал одним махом три с половиной литра ерша и ложился спать, не разуваясь, с одной только мыслью – проснусь я утром в пятницу или не проснусь".

Когда мне было 13 лет, я слушал эту книгу перед сном каждый вечер в записи в исполнении автора, засыпал под нее. И она у меня записалась, как говорят, на корочку. С тех пор я как-то живу под эгидой текста: "...а из кустов жасмина выходит заспанный Тихонов и щурится, от меня и от солнца.

– Что здесь делаешь, Тихонов?

Смотри, Господи, вот: розовое крепкое за рупь тридцать семь…

– Я отрабатываю тезисы. Все давно готово к выступлению, кроме тезисов. А вот теперь и тезисы готовы...

– Значит, ты считаешь, что ситуация назрела?

– А кто ее знает! Я, как немножко выпью, мне кажется, что назрела".

Фото Венедикта Ерофеева с обложки его книги "Москва – Петушки"
Фото Венедикта Ерофеева с обложки его книги "Москва – Петушки"

Конечно, можно сказать, что это пропаганда алкоголизма, особенно, когда ты слушаешь книгу в 13 лет, и она вливается в тебя, как какой-нибудь вкусный сладкий напиток. Когда становишься старше, тебе хочется какой-нибудь похожей эстетики в жизни. Начинаешь что-нибудь потихонечку употреблять. "Я вынул из чемоданчика все, что имею, и все ощупал: от бутерброда до розового крепкого за рупь тридцать семь. Ощупал – и вдруг затомился я весь и поблек… Господь, вот ты видишь, чем я обладаю. Но разве это мне нужно? Разве по этому тоскует моя душа? Вот что дали мне люди взамен того, по чему тоскует душа! А если б они мне дали того, разве нуждался бы я в этом? Смотри, Господи, вот: розовое крепкое за рупь тридцать семь…"

Пассажир электрички: У нас был друг, который не любил этого писателя, Ерофеева. Фигня все это. Единственное, что мне у него нравится, – вот эти графики, как молодой пил, как пил постарше и так далее… Ровная такая линия – 200 грамм постоянно, постоянно.

Федор Фокин, поэт: "Сызмальства почти, от младых ногтей, любимым словом моим было "дерзание", и – бог свидетель – как я дерзал! Если вы так дерзнете – вас хватит кондрашка или паралич".

Водка – по-прежнему очень важный культурный код

Сергей Медведев: В целом, мне кажется, водка – по-прежнему очень важный культурный код. Посмотрите на популярность Сергея Шнурова – "В Питере – пить". Один заголовок зажигает у человека какие-то ассоциации.

Максим Горюнов: Шнур – это для поколения 35+. А молодые люди 18–20 лет, как правило, не слушают Шнура, а слушают какой-нибудь рэп и, как правило, все это замыкается вокруг группы "Кровосток", у которой в большинстве текстов упоминается что-нибудь из легких наркотиков и практически не упоминается алкоголь.

Сергей Медведев: А что это будет значить, с точки зрения государства? Насколько важным фискальным инструментом является водка? С исторической точки зрения, со времен Ивана Грозного, со времен государственной монополии, и если взять историю водки по Похлебкину, то это же важнейший фискальный инструмент, один из главных инструментов перекачки ресурсов в России.

Яна Рощина: В принципе, так и есть. Если взять и советское время, и уже постсоветское, 90-е годы, то, действительно, монополия на алкоголь давала очень большую прибыль государству. Но монополии не существует уже с 90-х годов, тем не менее, все акцизы, повышение цен и так далее – это, безусловно, очень важная составляющая российского бюджета. В этом отношении достаточно сложные времена могут наступить в будущем, если действительно будет происходить снижение спроса. Это должно означать снижение и той части налогов, которая идет от алкоголя.

Водка в России – дело государственное

Сергей Медведев: Водка в России – дело государственное. Царев кабак и спаивание населения – это средство социального и политического контроля.

Максим Горюнов: Уйдет водка – придет какой-нибудь другой способ выхода из реальности и вещество, которое будет этому способствовать. Российское государство, каким бы инертным оно ни было, рано или поздно на это переключится.

Сергей Медведев: Телевидение вот сейчас…

Максим Горюнов: Ну, телевидение никто не смотрит. Все медиа – в социальных сетях, а телевизор – это для Нечерноземья, для тех, кто так и не перебрался в большой город.

Сергей Медведев: Вопрос в том, кто избирает президента в 2018 году.

Максим Горюнов: Недавно появился Совет блогеров, и какой-то совсем юный видеоблогер выступал в Госдуме – это говорит о том, что телевизор совсем старый. Можно сравнить возраст: выступает блогер, которому лет 16-17, и у него охват, примерно сопоставимый с Киселевым, которому по 60.

Сергей Медведев: Ну, все-таки несопоставимый. У нее там три миллиона подписчиков, а охват больших новостных программ у Первого канала, у "России" совершенно другой.

Максим Горюнов: Мы не знаем, как их смотрит. А здесь мы видим, что человек точно досмотрел до конца.

Яна Рощина: Я думаю, чем старше человек, тем больше он смотрит телевизор. А если взять 60+, то это в основном телевизор.

Максим Горюнов: Соответственно, пока доля пенсионеров в российском обществе большая, телевизор сохраняется.

Яна Рощина: Она будет расти.

Царев кабак и спаивание населения – это средство социального и политического контроля

Сергей Медведев: Но все же мне кажется, что исторически роль водки не случайно была очень высока и параллельно становлению русского самодержавия. Она особенно возрастала в периоды военных авантюр. Перед Первой мировой войной водка фактически полностью наполняла военный бюджет России – алкогольный акциз. Так что в этом отношении изменяющиеся модели потребления алкоголя подрывают традиционные модели перераспределения ресурсов вот этого военного, гарнизонного, мобилизационного государства.

Максим Горюнов: У Льва Троцкого была замечательная статья "Церковь и водка". Там говорилось о том, что власть Романовых держалась исключительно на двух институтах – на церкви, священник которой учит людей любить царя, и на водке, глушащей проблемы, глушащей энергию, которая могла бы пойти на взрыв системы.

Яна Рощина: Ну, тогда сейчас все происходит прямо по Троцкому.

Сергей Медведев: Сейчас водка и телевизор.

Яна Рощина: Нет, я имею в виду церковь. Сейчас же очень растет влияние церкви. Судя по социологическим данным, по сравнению с 90-ми годами, доля людей, которые, так или иначе, считают себя верующими, возросла просто в разы. Сейчас порядка 80% людей в России говорят, что они верующие или более-менее верующие, тогда как 20 лет назад была обратная пропорция.

Максим Горюнов: Я спрашивал у своих студентов накануне Пасхи, пойдут ли они в церковь, и никто из них не пошел.

Алкоголь – это и привычка, и культура

Яна Рощина: Да, разница между декларацией веры и посещением служб очень велика. Люди, которые активно часто посещают службы, по данным 2106 года, – это порядка 5%. Тем не менее, это может быть важным каналом для восприятия и осознания. Даже если ты не идешь в церковь как таковую, есть телевидение с церковными программами.

Сергей Медведев: Рушатся какие-то традиционные столпы русского мира, русского осознания, одним из которых является водка, а двумя другими – телевидение и церковь. На них держится государственно-крепостная система. Не факт, что страна вползает в какую-то лучшую, более западную реальность, но в любом случае, три кита старой реальности становятся все более шаткими.

Максим Горюнов: У одного экономиста было замечание о том, что Российская империя начала сильно слабеть, когда люди уехали из деревни, перебрались в город и получили городские профессии. Пока люди жили в деревне, пока они были наивны, пока ими можно было управлять при помощи церкви и водки, Российская империя была могущественна и простиралась от Аляски до Австро-Венгрии.

Яна Рощина: Если на смену водке придет пиво, с точки зрения воздействия на сознание это вполне достойный заменитель.

Сергей Медведев: Мне кажется, спасение России в вине.

Яна Рощина: Это если бы мы жили в другом климате.

Сергей Медведев: Максим, какой алкогольный напиток приведет Россию к открытию душ, границ, к свободе?

Максим Горюнов: Не уверен, что это вообще про алкоголь. Время алкоголя подходит к концу. Это слишком дорого, дешевле другие вещества.

Яна Рощина: Алкоголь – это и привычка, и культура. Как передается паттерное потребление? Первая инициация – это либо друзья, либо родители. СМИ и кино – это в гораздо меньшей степени. И чтобы научить россиян пить вино не так, как водку, выбирать хорошее вино, эта традиция должна откуда-то прийти, она не родится сама по себе. У нас была тенденция, когда наряду с пивом росло потребление вина. Оно выросло по сравнению с 90-ми годами, но это несравнимо с пивом или водкой.

Россия – все же европейская страна, и ей нужно избавляться от колониальных привычек, государственного крепостничества, рабства

Сергей Медведев: Мы видели, как в ХХ веке многие традиционно хард-алкогольные или пивные страны переходили на вино – скажем, Великобритания. Это нормальная культура среднего класса. Хотя там, конечно, тоже много пьют пиво. В Лондоне после рабочего дня видно, как весь Сити, весь офис стоит по пабам, все с кружками пива. Тем не менее, мне кажется, что изменение основной культуры, основного алкоголя, употребляемого населением, очень сильно влияет и на политическую культуру, и на социальное взаимодействие. Я в этом отношении большой сторонник красного вина в умеренных количествах. Здесь и афинский полис – красное вино, и итальянские города-государства, где зародилась демократия.

Максим Горюнов: Это если считать, что мы относимся к Европе. Давайте посмотрим, какое количество кальянных нас окружают, какой на них бешеный спрос… Можно приехать на выходных на Воробьевы горы к смотровой площадке и посмотреть, сколько там людей сидят вокруг кальяна! Это сотни, а может быть, даже тысячи. Стоит автомобиль, играет музыка, стоит кальян, и это курится. Я думаю, все движется куда-то в эту сторону.

Сергей Медведев: Тем не менее, хочу закончить программу на своей твердой убежденности в том, что Россия – все же европейская страна. И ей нужно избавляться от колониальных привычек, от привычек внутренней колонизации, государственного крепостничества, рабства. Некоторые считают водку русским путем к свободе, а я бы сказал, что это путь к внутренней свободе, но к внешнему закрепощению человека, в том числе, государством. Так что нынешний тренд – это все же тренд к освобождению человека и к разрушению традиционных скреп и основ русской крепостной государственности.

  • 16x9 Image

    Сергей Медведев

    Ведущий программ "Археология" и "Футурошок", историк и политолог. Автор книг и статей по теории политики и проблемам современной России, ведущий телеканала "Дождь", колумнист русского «Форбс». Сотрудничает с РС с 2015 года

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG