Ссылки для упрощенного доступа

Никита Белых: от тюрьмы и от сумы


Губернатор Кировской области Никита Белых с Владимиром Путиным, август 2014

О завершении следствия по делу Белых и о судьбе путинских губернаторов

Материалы уголовного дела в отношении бывшего губернатора Кировской области Никиты Белых, которого обвиняют в коррупции, переданы в Генеральную прокуратуру России. На сайте Следственного комитета сообщается, что расследование завершено.

В ведомстве заявили, что первую взятку в размере 200 тысяч евро Белых получил в 2011–2012 годах от бизнесмена Альберта Ларицкого, владевшего тогда Нововятским лыжным комбинатом и компанией "Кировлес". По версии следствия, губернатор обещал внести заявки предприятий в список приоритетных инвестиционных проектов.

В 2013 году владельцем этих компаний стал Юрий Зюдхаймер. Следствие считает, что от него Белых в 2014–2016 годах получил 400 тысяч евро, пообещав взамен "закрыть глаза" на нарушения условий инвестиционных проектов. При получении еще 200 тысяч губернатор был задержан, говорится в пресс-релизе Следственного комитета.

Сам Никита Белых отвергает все предъявленные ему обвинения и называет случившееся провокацией. За время пребывания в следственном изоляторе он неоднократно жаловался на проблемы со здоровьем.

Белых – далеко не единственный глава региона, лишившийся своего поста вследствие уголовного преследования.

Горькую судьбу российских губернаторов обсуждают общественный деятель Юрий Болдырев, журналист Ирек Муртазин, политики Николай Рыбаков, Иван Стариков.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Материалы уголовного дела в отношении бывшего губернатора Кировской области Никиты Белых, которого обвиняют в коррупции, переданы в Генеральную прокуратуру России. На сайте Следственного комитета сообщается, что расследование завершено.

"От тюрьмы и от сумы" – так мы озаглавили сегодняшнюю беседу с нашими гостями: журналистом Иреком Муртазиным, политиком, "яблочником" Николаем Рыбаковым и политиком Иваном Стариковым.

Иван Валентинович, вы давно знаете Никиту Белых. Насколько правдоподобно выглядит обвинение, что он в людном месте, в центре города взял огромную взятку наличными?

Иван Стариков: По-моему, это был 14-й этаж комплекса Lotte Plaza, пафосный бар. Нет, конечно.

В чем тут пикантность ситуации. Никиту Белых арестовали буквально через неделю после окончания прошлогоднего Санкт-Петербургского экономического форума. На этом форуме наш уважаемый президент Владимир Владимирович Путин дважды из 83-х губернаторов и глав субъектов Российской Федерации особо выделил успехи Никиты Белых, как губернатора, на поприще руководства Кировской областью. Прошла неделя – и Белых был арестован. И уже 13-й месяц находится в пыточных условиях, в условиях следственного изолятора.

Вы правильно сказали: от сумы и от тюрьмы не зарекайся. И даже прямая похвала президента на международном экономическом форуме, при огромном стечении политической, деловой элиты не означает, что спустя неделю тебя не арестуют и не продержат больше года в СИЗО – подчеркиваю, в очень тяжелых, по сути, пыточных условиях.

Владимир Кара-Мурза-старший: Николай, насколько безупречно была проведена в России приватизация? Я знаю, что партия "Яблоко" связывает многие грехи нынешней ситуации и коррупции с тем, как она была проведена.

Николай Рыбаков: Это действительно так. У нас есть своя позиция по тому, что и как происходило в те годы. Можно зайти на наш сайт и с ней ознакомиться.

Но если говорить о ситуации с Никитой Белых, о том, как проходило следствие, то я хочу напомнить, что Григорий Явлинский подписывал обращение и поручительство о выпуске его под домашний арест. И это было бы, безусловно, правильно, потому что человек, имеющий серьезные проблемы со здоровьем, – и здесь даже не важно, Белых или не Белых, губернатор или не губернатор, – не должен находиться в российском следственном изоляторе.

У нас есть современные технологии, которые позволяют обеспечить невыезд человека из страны. И для гуманности правосудия можно было спокойно все это обеспечить. Как известно, когда власть хочет это сделать, она может это делать. А нынешнее отношение в нашей стране к тому, как происходит работа правоохранительных органов, к сожалению, не позволит быть уверенным обществу в том, что дело проведено честно, справедливо и правильно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Что ни день – общество узнает о новых арестах или губернатора, или его заместителей. Ирек, как вы считаете, это "кампанейщина" или целенаправленная политика Кремля?

Ирек Муртазин: Это все говорит о том, что никакой реальной, стратегической борьбы с коррупцией в стране нет. Это все проявление борьбы кланов, которые решают частные вопросы. В принципе, 99 процентов губернатор и мэров городов можно сегодня брать, сажать смело, или организовав ему взятку, как это было с Никитой Белых, или за какие-то реальные дела, как это было с губернаторами Гайзером, Хорошавиным, Маркеловым и так далее. Как в свое время говорил Минтимер Шарипович Шаймиев, президент Татарстана, если человек проработал председателем колхоза две недели, его уже есть за что сажать.

Николай Рыбаков: В нашей действительности, с нашим законодательством, с нашей судебной системой, к сожалению, это очень близко к правде. А если бы власть хотела бороться с коррупцией, делались бы совершенно другие шаги. Но, естественно, это все, как вы сказали, "кампанейщина".

Иван Стариков: Я проработал директором совхоза 10 лет. Мне "пожизненный" срок можно дать!

Ирек Муртазин: Невозможно работать, не нарушая законов.

Иван Стариков: Вся проблема состоит в том, что в отсутствие нормальной политической системы у любого человека получается смертельное прикосновение к власти. Алексей Навальный работал советником на общественных началах – не выползает из уголовных дел. И люди, которые в той или иной степени поработали во власти, а потом либо ушли в оппозицию, либо перешли чьи-то коммерческие, а иногда и политические интересы, – они в отсутствие независимой судебной системы, реальной политической конкуренции... То есть если бы они представляли ту или иную политическую силу, она могла бы организованно вступиться.

Проблема Никиты Белых в том, что буквально за неделю до объединения на площадке "Яблока" Союза правых сил Никита Белых расторгнул... Я прекрасно все это помню, даже статью написал, которую Дмитрию Муратову срочно пришлось снимать из "Новой газеты". Он разменял пост председателя Союза правых сил, если говорить честно и откровенно. Я без упреков сейчас к нему, я глубоко переживаю за него, знаю, что у него сахарный диабет и так далее. Но тогда это был определенный размен.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на связь вышел Юрий Болдырев, бывший член Совета Федерации.

Юрий Юрьевич, то, что сейчас арестовано несколько бывших губернаторов и их замов – это "кампанейщина", по-вашему, или это целенаправленная борьба Кремля с коррупцией?

Юрий Болдырев: Меня больше интересует другой процесс. 10-го числа должно быть вынесено решение по делу Мухина, Барабаша, Парфенова, Соколова. Вот эти люди точно ничего не воровали, точно никого не убивали, никакого экстремизма в их действиях не было. Они выступают за то, чтобы был референдум о внедрении механизма ответственности власти. Но эти люди уже два года под следствием, два года в СИЗО. И 10-го числа должен быть приговор. Вот такие дела, честно говоря, меня интересуют больше.

А что касается губернаторов... Сейчас же "вертикаль". Поэтому это внутренние разборки внутри власти. А особо свободолюбивых губернаторов я в нынешней системе не встречал. Поэтому дела с ними меня мало волнуют. Меня волнуют дела с теми людьми, которые выступают за переустройство этой системы, вот за этих людей я болею.

Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий Юрьевич, напомните, пожалуйста, что это за дело. Не все наши радиослушатели об этом знают.

Юрий Болдырев: Это очень показательное дело. Они создали организацию "Армия воли народа", которая была запрещена за экстремизм. Но самое главное, что они создали другую организацию, и в рамках другой организации они выступают за проведение общенародного референдума о создании механизма ответственности власти перед народом. Ну, у них экзотическая идея, что во время всех выборов люди еще голосуют за то, хорошо ли работала предыдущая власть или плохо. То есть не просто ее сменяют, а если люди критически и жестко отнесутся к деятельности предшествующей власти, то она должна идти под суд. Правильно или нет – это другой вопрос. Но это не должно быть подсудным делом. А их обвиняют в том, что под видом новой организации "ЗОВ" они якобы продолжили деятельность старой, запрещенной экстремистской организации. И на этом основании уже два года они провели в тюрьме.

Кстати, один из них – Александр Соколов, известный человек, он был корреспондентом РБК. Он написал диссертацию, в которой показал, как механизм госкорпораций используется не для развития, а в значительной степени для разграбления страны, и сумел даже защитить эту диссертацию. И этот человек – один из тех людей, по которым 10-го числа должно быть принято решение.

Вот эти люди точно взяток не давали и не брали, они бесконечно далеки от меркантильной стороны жизни. Они за переустройство общества. А их душат, давят, и мы это все видим.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я так понял, что они тоже борцы с коррупцией.

Юрий Болдырев: Ну, в значительной степени – да. Но это борьба за переустройство механизма взаимоотношения общества и власти. То есть это не частные случаи, они бьются за создание механизма ответственности власти перед народом. А их за это судят.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мне кажется, что они входят в список политзаключенных общества "Мемориал".

Юрий Болдырев: Я не в курсе. Но я знаю, что многие люди приходили защищать, в том числе и я выступал на суде, и многие другие известные люди. Этот случай, с моей точки зрения, абсолютно необоснованных, показательных политических преследований, чтобы другим было неповадно.

Ирек Муртазин: Если взять 282-ю статью, которая им инкриминируется, то там каждое второе уголовное дело шито белыми нитками. Антон Носик получил обвинительный приговор, я отсидел по этой статье... За посты в ЖЖ Кунгуров сейчас сидит. Это чистая политика. Понятно, что этой статьи вообще не должно быть, она противоречит Конституции, она противоречит здравому смыслу.

Владимир Кара-Мурза-старший: Антон пытался ее оспорить, но из-за того, что он умер, отклонили...

Ирек Муртазин: Все равно отклонили бы, даже если бы он не умер. Я тоже подавал, но мне сказали: "Это не противоречит Конституции". Отменить 282-ю статью невозможно при нынешней системе. Потому что народ на выборы не ходит, все время в Думе сидят те, кто выбирается не народом, а в других кабинетах. Они придумывают массу законов. В общем, не пробить эту стену.

Я не устаю говорить, что надо ходить на выборы. Вода камень точит. На прошлых думских выборах меня сняли за день до голосования, потому что получили социологию: 76 процентов собирались голосовать за Муртазина. И поняли, что административным ресурсом эти 76 процентов не перебить. "Давайте мы его снимем по беспределу". И использовали мою судимость.

Владимир Кара-Мурза-старший: А можно ли выборами сейчас в России что-нибудь изменить? Или уже поздно?

Юрий Болдырев: В тысячный раз приходится повторять, никто никогда заранее не знает исхода битвы. То есть в битву надо вступать, надо сражаться, каждый знает, за что он сражается, а чем все закончится – никто заранее не знает.

Рассматривать выборы как волшебную палочку – сейчас либо все, либо ничего – можно только с карьерной точки зрения. А с точки зрения политической борьбы выборы – важный элемент общей баталии. И какую роль сыграют те или иные выборы в общей баталии – опять же никто заранее не знает. Вплоть до того, что, может быть, какой-то яркий лидер не сумеет избраться, но сумеет заронить семена в души каких-то людей, которые завтра переустроят мир радикально. Что сработает – мы не знаем, но в этом надо участвовать в той форме, в которой каждый считает для себя необходимым.

Владимир Кара-Мурза-старший: Наполеон в свое время говорил: "Главное втянуться в битву, а дальше уже посмотрим". Юрий Юрьевич, у вас такой принцип?

Юрий Болдырев: С точки зрения мировоззренческой – да. Но бывают разные ситуации. Тогда нужно не дать втянуть себя в битву, которая заведомо проигрышна или неправедна. Каждый оценивает ситуацию на месте.

Владимир Кара-Мурза-старший: Иван Валентинович, вы согласны, что надо в любых выборах участвовать?

Иван Стариков: Я ровно три года назад собрал подписи, прошел муниципальный фильтр, но тоже был снят с выборов губернатора Новосибирской области, хотя шел с поста вице-мэра. Я ведь участвовал в выборах, когда они действительно были выборами, и успел сутки побыть губернатором в 2000 году. Потом подвезли 16 тысяч голосов – и я 0,3 процента проиграл.

После протестов на Болотной площади зимы 12-го года нам вроде бы вернули выборы. На самом деле это никакими выборами не является. Ситуация с Евгением Ройзманом, наиболее популярным политиком сегодня в столице Урала… я убежден, если бы он сейчас пошел на выборы, скорее всего, он бы стал губернатором Свердловской области. Но он не смог собрать необходимое количество голосов и преодолеть муниципальный фильтр.

Дело в том, что если так дело пойдет и дальше – а необходимо перехватывать антикоррупционную повестку, – то придется в принудительном порядке тащить в кресло губернатора людей, которые читать умеют или чем-то мало-мальски управлять.

Наверное, все-таки необходимо сейчас добиваться, если продолжить идею Юрия Юрьевича о том, чтобы ввязаться в сражение, то необходимо категорически менять закон о выборах глав субъектов Российской Федерации, отменять пресловутый муниципальный фильтр. У нас ведь получается опосредованное назначение. Но ни президент, ни администрация президента не несут ответственности за проворовавшихся губернаторов. А в том случае, когда губернатора избрал народ, все-таки часть ответственности ложится на народ, который смог обмануть кандидат. Это одна часть.

Вторая часть. Вспомните благословенные 90-е годы. Они никакие не "лихие", они были благословенными. Это было время надежд. Число губернаторов, которые тогда садились, было существенно меньше, чем сейчас.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вообще никого не было.

Иван Стариков: Нет, были тульский губернатор, вологодский губернатор. Но это были единичные случаи. И они реально попадались на мелочах. Но авторучку за миллион долларов и по несколько миллиардов кэша в национальной валюте, в долларах и в евро тогда не находили у избранных губернаторов. А у назначенных губернаторов это находят зачастую. Вот в чем проблема.

Ирек Муртазин: Потому что они чувствуют себя ответственными только перед одним-единственным человеком.

Иван Стариков: В том-то и дело! Поэтому система отмены выборов губернаторов – это первый шаг. Второе – ублюдочное возвращение системы выборов губернаторов, в конечном итоге, способствует развитию коррупции. А на самом деле они серьезно подрывают возможность формирования кадрового резерва для нового поколения губернаторов, которые понадобятся уже в следующем году.

Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий Юрьевич, вы коренной петербуржец. А насколько достоверны сведения, что организаторов взрыва в Петербургском метро пытают в подмосковных тюрьмах?

Юрий Болдырев: Я уже бесконечно далек от власти, и уже давно, разумеется, знать не могу, как она устроена, есть ли у нее какие-то "секретные" тюрьмы.

У меня всегда был очень простой критерий. Есть вопросы сложные – это все, что связано с секретными операциями, секретными тюрьмами, гостайной и так далее. А есть вопросы простые – бюджет, внешнеэкономические сделки и так далее. Не бывает такого, что в "простых" вопросах все из рук вон плохо, а там, где гостайна и так далее, там все замечательно. Как транжирятся государственные деньги налево и направо – за это всерьез никто не отвечает на федеральном уровне. Те же панамские офшоры – ведь никто за это не отвечает. За сомнительные сделки госкорпораций, за все, что накопал Александр Соколов в своей диссертации по деятельности госкорпораций, за РОСНАНО, за "Сколково" – никто всерьез за это не отвечает. Не бывает такого, что в этой сфере было все из рук он плохо, а в сфере деликатной, связанной с правами человека, с военными операциями секретными было все идеально. К сожалению, единственное, что остается предположить, что там ситуация, может быть, значительно хуже. Но в чем конкретно – я этого точно не знаю.

Ирек Муртазин: И что касается кадрового резерва, которого, в принципе, нет. Я сейчас с ужасом наблюдаю за развитием событий с губернаторами и думаю: а насколько еще регионов, губерний у Путина осталось бывших адъютантов? Уже некого реально ставить.

Владимир Кара-Мурза-старший: "Скамейка запасных" закончилась. Я узнал, что Парфенчиков стал губернатором Карелии. А он вообще никакого отношения не имеет к исполнительной власти. По-моему, он судебными приставами руководил.

Ирек Муртазин: То есть некого ставить уже на эти должности.

Николай Рыбаков: Когда вспоминали 90-е, то говорили: "Как было плохо..." Но было понятно, что мы идем в "правильном" направлении. Безусловно, с ошибками. Были случаи, что выбирали проходимцев. Но в целом направление было правильным. Люди учились выбирать. И люди понимали, что зависит от их выбора. А в итоге политики – губернаторы, депутаты – понимали, что от их биографии зависит, выберут их или не выберут в следующий раз.

Сначала я долго был депутатом в Петербурге, потом главой администрации. И так как я представлял "Яблоко", я прекрасно понимал, что никто мне никаких голосов набрасывать не будет, что у меня есть единственный шанс переизбраться либо депутатом, либо главой администрации, если за меня проголосуют люди. Та же ситуация была и с губернаторами. А теперь они действуют точно так же, только они зависят от одного избирателя. И у нас в стране сделано все, чтобы был один избиратель. Он избирает парламент, всех губернаторов. При этом все оформляется через избирательные комиссии.

А сложность ситуации заключается в том, что у нас сформированы избирательные комиссии, которые готовы к массовым фальсификациям. К сожалению, очень много людей, которые готовы делать фальсификации, в участковых, в территориальных комиссиях. Уже не стесняются, что все это показывают в интернете. Везде же идет трансляция теперь. Нам же сказали, что это великое достижение демократии – трансляция.

Ирек Муртазин: А когда трансляция фиксирует конкретное нарушение, СКР говорит: "Не предусмотрен подсчет голосов по видеотрансляции. Это вообще ничего".

Николай Рыбаков: А дальше мы дошли до того, что сказали: "Хорошо, вы – великая Центральная избирательная комиссия. Хоть один участок вы можете проверить в Татарстане?" Там в 3 раза больше людей пришло по протоколу, чем на видео. Пришла Элла Александровна на заседание рабочей группы и говорит: "Да, один мы проверим, вскроем мешки с документацией..."

Владимир Кара-Мурза-старший: Это через КОИБы?

Николай Рыбаков: Нет, через обычное голосование. Но видео зафиксировало, что пришло 900 человек, а в протоколе – 2700 человек. Получаем ответ: "Не будем проверять". Ну, если вы даже один участок не можете проверить, то как вы 90 тысяч участков проверите?..

К большому сожалению, та пропаганда, которая многие годы велась, за неучастие в выборах с разных направлений, привела к известному результату – в Москве и в Петербурге катастрофическое падение явки на прошлых думских выборах – почти в 2 раза. И единственный шанс прервать это все – если много людей будут приходить на выборы. Тогда есть шанс все это изменить.

Владимир Кара-Мурза-старший: А может ли процесс над Никитой Белых быть использован против Алексея Навального? По-моему, он проходит свидетелем.

Иван Стариков: Пока Белых ведет себя, с моей точки зрения, достойно, никаких клеветнических показаний против Алексея Навального он не дал. Несмотря на то, что он находится, по сути, в пыточных условиях.

Для меня очень показательна Калининградская область. Это еще не Европа, но уже не Россия, российский эксклав. Там была известная скандальная история, когда 92 дня отработал человек, который охранял Владимира Владимировича. Он был председателем правительства, а сейчас он уже год работает исполняющим обязанности губернатора. Этот регион всегда был очень политически активен. Хочу напомнить, что редкий губернатор там просиживал два срока. Казус Георгия Бооса – известный показатель. Предстоят выборы. В этом регионе я знаю много серьезных политиков, которые могли бы составить ему конкуренцию и выиграть выборы. Но они не идут на эти выборы. В частных разговорах они говорят: "Иван, а какой смысл? Ведь не дадут пройти муниципальный фильтр. А если даже дадут пройти муниципальный фильтр, за один день снимут"

Все это приводит к чудовищной вещи, про которую сказал Николай: падение явки даже в таких регионах, как Калининградская область, Москва, Санкт-Петербург, даже Московская область, подрывает остатки легитимности власти. Все висит на тоненькой ниточке президентского рейтинга. Никакой легитимности и авторитета нет ни у региональной власти, ни тем более у правительства Российской Федерации. Поэтому это неустойчивая, смертельно опасная конструкция для страны.

Я назову две цифры. На 46 триллионов роздано кредитов банковской системой физическим и юридическим лицам. Уже 12 триллионов – кредиты, которые практически не обслуживаются. С точки зрения Базеля III, по нормативам – это уже банкротство национальной банковской системы. 10 триллионов – те кредиты, которые обслуживаются через пень-колоду, либо берутся для того, чтобы обслуживать ранее взятые кредиты. Срочно понадобится докапитализация банковской системы. Докапитализация банковской системы потребует печатать деньги. Других шансов в отсутствие доступа к финансовым рынкам Запада у нас нет. Если совпадет с избирательным процессом девальвация рубля, то вся эта конструкция с учетом отсутствия легитимности уйдет очень далеко.

Поэтому я прогнозирую крайне низкую явку, которая будет покрыта многочисленными вбросами. Хотя на самом деле люди будут прекрасно понимать, что человека, который якобы стал губернатором, они реально не избирали.

Ирек Муртазин: И будут требовать не с него, а с того, кто его выбрал.

Николай Рыбаков: "Прямая линия" показала, что по любому вопросу избиратели звонят президенту.

И если бы, допустим, был бы один Ройзман, популярный политик, которого не допустили, то это было бы исключением. Но мы же видим и другие регионы. В Ярославской области Олег Виноградов, бывший вице-губернатор и вице-мэр, практически собрал необходимое количество, но технология выбирания депутатов в нескольких районах изначально блокирует возможность участия оппозиционных политиков.

Ирек Муртазин: А ситуация с Ройзманом еще опасна тем, что за Ройзмана простые мужики. Я видел, что они устроили в Сагре. Когда к ним поехали бандюки, они их встретили с оружием. Как бы вся Свердловская область не превратилась в одну большую Сагру! Вот чем чревата эта ситуация. У Куйвашева реального авторитета в области нет. Поэтому есть страх перед конкурентом Ройзманом, поэтому Ройзмана не пустили. Все же просчитывается. И жители Свердловской области все это прекрасно знают. Они понимают, что Ройзмана не пустили только потому, что его сильно боятся.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как у нас сейчас в смысле бюджетных перспектив? Цена на нефть опять упала, а весь золотовалютный запас России хранится в американских ценных бумагах.

Иван Стариков: То, что он хранится в государственных казначейских обязательствах Соединенных Штатов, – это гарантия того, что с этими деньгами, слава Богу, которых не так много осталось, не случится ничего плохого.

И вот что очень показательно. Более семи лет назад были созданы два суверенных фонда – Резервный фонд и Фонд благосостояния будущих поколений.

Владимир Кара-Мурза-старший: Это еще при Медведеве было.

Иван Стариков: Сегодня решили объединить два фонда, поскольку Резервный фонд практически исчерпан, а Фонд благосостояния будущих поколений приказал долго жить – его пустили не на благосостояние будущих поколений, а на покрытие текущих бюджетных "дыр". Но есть одна очень серьезная вещь, – и этот звоночек прозвенел второй раз в новейшей истории России, – это так называемый счет текущих операций. Так вот, впервые две недели назад у нас отрицательное сальдо на 300 миллионов долларов было счета текущих операций. Это говорит о том, что валюта в страну практически перестала поступать.

Предстоят очень большие выплаты по квазигосударственным долгам. Внутренний долг Российской Федерации – 17 процентов от ВВП. Это не так много. С точки зрения этого макроэкономического показателя деньги со всего мира должны бежать в Россию. А они, к сожалению, бегут отсюда. А это означает, что у нас квазигосударственные компании, госкорпорации набрали на 600 миллиардов, что больше наших золотовалютных резервов. И по ним придется возвращать долги. А здесь две вещи: либо напечатать рубли, купить доллары для того, чтобы погасить эти долги, либо выходить из-под санкционных режимов, получать доступ к рефинансированию западных финансовых рынков. Это очень серьезная вещь. И люди в правительстве, финансово-экономический блок, это прекрасно понимают. Поэтому сейчас есть проблема докапитализации банковской системы. На сегодняшний день любыми путями необходимо находить язык и выходить из-под санкционного режима, по крайней мере, по финансовым рынкам.

Владимир Кара-Мурза-старший: Это корпоративные долги, да?

Иван Стариков: Да.

Ирек Муртазин: Но это невозможное развитие событий!

Иван Стариков: Я бы здесь поспорил. Время в политике – категория нелинейная. 3-4 октября 93-го года я, директор совхоза из Сибири, оказался в Москве. И был свидетелем стрельбы по Белому дому. Я никогда не занимался политикой, считал это недостойным нормального мужчины делом. Более того, я был единственным директором совхоза – не членом КПСС по принципиальным убеждениям. Но когда я увидел, что стреляют пушки по парламенту, а я строил у себя два пивоваренных завода и колбасный цех, я понял, насколько мизерны и тщетны мои усилия и тех 400 человек, которые за мной стояли, по сравнению с этими людьми, которые готовы поджарить свою яичницу, но сжечь наш общий дом. После этого я пошел в политику. Так почему нелинейная категория? Буквально спустя 69 дней я был избран депутатом Государственной Думы и оказался в политике.

Сегодня Сенат Соединенных Штатов проголосовал за новый пакет санкций против России, и вряд ли Дональд Трамп наложит на него вето. Но мне кажется, что асимметричный ответ России на выход из-под санкционного режима – это не пытаться отнять 34 дачи Соединенных Штатов в Серебряном Бору, а предложить проект, который бы сегодня был интересен и Соединенным Штатам Америки, и Западной Европе. А для этого необходимо сбалансировать, динамично развивать наливающийся военной и политической силой Китай. У России есть шанс, если она этим шансом воспользуется.

Владимир Кара-Мурза-старший: А у нас вместе привлекательности инвестиций сажают в тюрьму невинных губернаторов. Против Никиты Белых будет процесс с обвинительным уклоном?

Ирек Муртазин: Я думаю, что уже и приговор написан. До начала президентской кампании по выборам президента Российской Федерации уже будут вынесены приговоры. Есть такая негласная установка – форсировать передачу в суды. Чтобы в начале 18-го года народ уже узнал плоды реальной борьбы с коррупцией на государственном уровне. Поэтому я думаю, приговор будет нешуточным. Чтобы народ сказал: "Ах, жулье! Молодец, Владимир Владимирович".

Владимир Кара-Мурза-старший: А я думаю, что под это дело Тулеева снимут. Но вот держится Аман.

Ирек Муртазин: Непонятно, что со здоровьем Тулеева происходит, где он, что он, может ли он физически руководить регионом. Но уже приехал мэр Нижнего Тагила принимать дела, знакомиться с регионом.

Николай Рыбаков: Что касается инвестиционной привлекательности, я один пример хочу привести. Мне представляется, для того чтобы вкладывать инвестиции в страну или внутри страны в бизнес, ты должен быть гарантирован, что их у тебя завтра не заберут. А когда вице-премьер Козак выходит на экономическом форуме и сообщает, что не надо абсолютизировать права собственности! После этого несколько странно чего-то ждать, поскольку мы заранее сообщаем инвесторам, что для вас это лотерея... Мы говорим о том, что у нас суверенная демократия, что мы строим независимое государство, но чтобы деньги сохранить, их надо отправить в Соединенные Штаты, чтобы с ними здесь ничего нехорошего не случилось. Конечно, это "выдающееся" достижение. А наши власти говорят о том, что строится и укрепляется независимое государство. На самом деле все идет ровно в противоположную сторону.

Приведу пример. Когда принимался государственный бюджет, в Государственной думе были слушания. И решили встретиться с непарламентскими партиями. После этого руководитель "Единой России" сказал: "Все партии нас поддерживают. Вот только "Яблоко" всегда не то что-то говорит". А я сказал, что, во-первых, невозможно принимать бюджет, в котором треть закрытых статей. Что вы принимаете, если вы не знаете, что вы принимаете. Во-вторых, как Государственная дума может работать, если они принимают строчку в бюджете, причем значительную, и они еще это выносят на первый лист и говорят: "Вот какое выдающееся достижение нашего бюджета", – что они принимают программу строительства спортивных площадок и ремонту спортивных залов в школах. Ведь это вопрос местного самоуправления. А они ничего не могут сделать, деньги у регионов забирают, у местного самоуправления забирают, и никакая система не строится. И все держится на рейтинге доверия президенту, который, между прочим, еще никто не проверял. А как вы проверите рейтинг доверия? Все социологи признают, что люди боятся отвечать на вопросы, а выборы проходят так, как они проходят.

Владимир Кара-Мурза-старший: Иван Валентинович, а вам не кажется, что наиболее очевидный пример коррупционной составляющей – это ремонт московских улиц, с которым мы каждый день сталкиваемся?

Иван Стариков: На благоустройство Москвы в этом году будет потрачено порядка 130 миллиардов рублей. Что такое 130 миллиардов рублей? Это полтора бюджета родной Новосибирской области. А это не самая последняя область – с населением 3 миллиона человек. И помимо того, что губернатор, который не избран народом, и понимает, что на самом деле он народу неподответственен, вторая часть состоит в том, что когда у него оставляют в бюджете в лучшем случае на небольшие зарплаты бюджетникам, и никаких средств на развитие региона не остается, то наступает апатия и безысходность. Но он приезжает сюда примерно раз в неделю и видит, что происходит безумие – трата чудовищная, ничем не обоснованная, огромных сумм, проецирует это на свой регион, на свои больницы, детские сады, школы, и глухая, слепая ярость вскипает не только в его душе...

Ирек Муртазин: И появляется желание записаться в "Яблоко" или СПС.

Иван Стариков: Я же езжу по регионам. Я в Москве не родился, а родился в Сибири, но мне грустно. Я больше 20 лет живу в Москве, и я вижу, что Москву и москвичей не любят. Если в советское время было уважение, смешанное с легкой ревностью: "Тебе повезло – ты в Москве живешь!", – то сейчас тихая, слепая ярость в отношении региона, который ведет себя, мягко говоря... понимая, что это те деньги, которые могли бы остаться в регионе.

Николай Рыбаков: Мы посчитали: город Туапсе на эти деньги почти 80 лет мог бы жить.

А что происходит с улицами в Петербурге?! Это же кошмар какой-то! А в Псковской области!.. Я на одной передаче сказал: "В Псковской области плохо с дорогами". А мне сказали: "Вы ничего не знаете о Псковской области". И на следующие выходные я специально съездил – ну, это просто ужасы какие-то.

Ирек Муртазин: А что с реновацией?! Сейчас вся Россия смотрит на программу реновации.

Владимир Кара-Мурза-старший: Там бездонная коррупция. Там даже дна не найдешь.

Ирек Муртазин: Я был в Иркутске, в Кемерово – там каждый первый дом надо подвергать реновации.

Николай Рыбаков: А хитрость заключается в том, что реально аварийные дома в Москве не включены в программу. Тех людей, которых реально нужно расселять, не расселяют.

Владимир Кара-Мурза-старший: Так никто не будет расселять. Просто надо до 18-го года дотянуть.

Иван Стариков: В чем состоит чудовищность положения. С одной стороны, слепая ярость и ненависть к москвичам извне, с другой стороны, жители Москвы, которые попадают под программу реновации, прекрасно понимают, что если они и получат жилье, то где-то на выселках. И отсутствие понимания, что происходит. А происходит неумолимое приближение электродов, между которыми проскочит искра – и в том числе внутри Москвы. Ведь все революции происходят в столицах. Как говорил Михаил Михайлович Жванецкий, все гадости для власти начинаются с 1 января и в Москве.

Ирек Муртазин: И в регионах все это прекрасно видят. Это даже видно по голосованию за такие партии, как ЛДПР, за коммунистов...

Владимир Кара-Мурза-старший: Это даже видно по вопросам "бегущей строки" на встрече президента со страной. То есть все видят и понимают все. Даже дети, которые выходят за Навального, а их пытаются переманить, не всему верят, что им говорят.

Ирек Муртазин: В кабинете каждого чиновника, по-моему, сейчас надо вешать портрет Андропова с его знаменитыми словами: "Не знаем мы своей страны".

Николай Рыбаков: "Яблоко" ведет кампанию за прекращение войны в Сирии и возврат этих денег для обустройства регионов России. И сегодня мне написали из Краснодарского края: "Скажите хоть где-нибудь, что у нас в Краснодарском крае томографы не работают, никто их не чинит". А зачем? Мы лучше потратим на Сирию, на плитку, еще на что-то, вместо того, чтобы реально обустраивать жизнь людей в стране.

Владимир Кара-Мурза-старший: А получится ли на антикоррупционной нотке въехать в президентскую кампанию следующего года?

Иван Стариков: Нет, не получится. В последний день работы Госдума проголосовала в трех чтениях закон об основах торговой деятельности в Российской Федерации. Я знаю, почему это было. Потому что реальная продовольственная инфляция примерно в 3 раза выше потребительской инфляции официальной в 4 процента. Людям говорят: "Цены выросли на 4 процента". А они приходят в магазин – у них глаза кровью наливаются, потому что они понимают, что их обманывают.

Владимир Кара-Мурза-старший: То же самое и с квартплатой.

Иван Стариков: Я послушал Сергея Владиленовича Кириенко, и мне запала одна фраза: "Искренность заразна". Так вот, только искренность может заразить людей и дать определенный мандат доверия власти. Но, подчеркиваю, искренность, а не попытки сказать, что инфляция продовольственная в России 4 процента.

Владимир Кара-Мурза-старший: То есть не получится на антикоррупционной метле въехать в новую президентскую кампанию?

Ирек Муртазин: Слишком много проблем накопилось, чтобы одной антикоррупцией все забить. Да и антикоррупционная кампания выглядит не как составная часть президентской кампании человека, который может предложить что-то обществу, какую-то дорогу. А она выглядит как попытка перехватить инициативу у Алексея Навального.

Иван Стариков: Стране нужен осмысленный проект национального государственного будущего. Мы сможем сформировать и сказать, что есть осмысленный проект национального государственного будущего России? Страны, которая расположилась уникально между рынками с населением в 4 миллиарда потребителей. И имеет уникальный транспортный транзит и потенциал развития в рамках пространственной экономики Пола Кругмана, Нобелевская премия 2008 года. Тогда у России есть шанс сшить расползающееся одеяло России новым, стальным обручем.

Я недавно сказал на Комиссии по транспорту РСПП: некоторые особо одаренные "патриоты" ездят в майские праздники на немецких машинах, на которых написано "Можем повторить". Если есть что повторять России, то это проект, подобный "Транссибу". "Транссиб" – это самый успешный инфраструктурный проект в мировой истории. 18 октября прошлого года исполнилось 100 лет с открытия сквозного движения от Москвы до Владивостока. Но никакой новой магистрали не появилось.

Ирек Муртазин: Сейчас "Шелковый путь" муссируется.

Иван Стариков: "Шелковый путь" идет в обход России. Нам нужен свой "Железный путь", отчасти параллельный "Шелковому пути".

Владимир Кара-Мурза-старший: То есть можем поискать образ будущего России...

Иван Стариков: Со стороны моста между Западом и Востоком, территории диалога цивилизаций – Запада и Востока. И византийский герб – двуглавый орел – обретает здесь другой смысл. Я здесь выступаю не как сторонник империи, я здесь выступаю как человек, который понимает, что России необходим проект, который позволил бы выйти из комплекса национального поражения после распада Советского Союза и поражения в "холодной войне". Проект, который воодушевил бы массы.

Николай Рыбаков: Найдите политика, который выходит и говорит: "Да, коррупция – это хорошо. Да здравствует коррупция! Коррупция будет везде". Это большая для страны проблема. Но наша страна ведет две войны, у нашей страны непризнанные границы, мы переругались со всем миром, мы под тяжелейшими санкциями находимся, последствия которых скоро начнем ощущать. Вот на все эти вопросы и надо давать ответы.

Владимир Кара-Мурза-старший: И времени на это остается все меньше и меньше.

Николай Рыбаков: Нужно сделать выбор до марта.

Ирек Муртазин: А про губернаторские выборы сентябрьские можно вообще не вспоминать.

Николай Рыбаков: Мы готовимся к президентским выборам.

Владимир Кара-Мурза-старший: Иван Валентинович правильно сказал: все решается в пределах Садового кольца.

Николай Рыбаков: Вот "Яблоко" сказало: "Явлинский – это наша альтернатива Путину". А где президентские выборы? Нам четыре года назад говорили: "Подождите, это не скоро". Осталось уже 6 месяцев до президентских выборов.

Владимир Кара-Мурза-старший: Не зарегистрировали Григория Алексеевича...

Николай Рыбаков: Работаем на то, чтобы теперь была регистрация. Это только от людей зависит.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG