Корреспондента программы "Время" Анну Курбатову высылают с территории Украины, при этом одновременно впускают туда ведущего ВГТРК Андрея Малахова. В чем разница между ними? В гостях: Николай Рыбаков ("Яблоко"), Роман Цимбалюк (УНИАН), Юрий Бутусов ("Цензор.НЕТ"), Сергей Высоцкий (депутат Верховной Рады Украины). Ведущая Елена Рыковцева.
Елена Рыковцева: Мы обсуждаем события, которые приключились с российскими гостями города Киева – это, в частности, журналистка Первого канала Анна Курбатова, это ведущий Первого канала Андрей Малахов, да и я в эти дни побывала ровно там же. Мы втроем были в Киеве. Расскажу вам о своих впечатлениях, и сравним эти впечатления с другими, которые получили сотрудники других организаций. С нами Николай Рыбаков, партия "Яблоко", с нами Роман Цимбалюк. Ваша фамилия тоже звучала в эти два дня очень часто, потому что сравнивалась ваша комфортная ситуация в Москве с некомфортной, которую создает Украина московским журналистам. У нас будут гости из Киева на связи. Почему я поставила всех на одну доску, себя, Малахова и Анну Курбатову, потому что так совпало, что в одни и те же дни мы приехали в Киев. 24 августа Украина отмечала День независимости. Эта девушка начала тогда же делать свои сюжеты из Киева. До этого я посмотрела ее бэкграунд в программе "Время", о чем она делает сюжеты, причем всего полгода, – это медицина, социалка, она не политический журналист. Она приехала впервые с политической задачей в столицу Украины. В воскресенье явился Андрей Малахов в Киев по призыву Марии Максаковой, которая захотела дать именно ему интервью, его программе новой, которая выходит на канале "Россия". С нами на связи Сергей Высоцкий, депутат Верховной Рады Украины. Мы сейчас последовательно будем обсуждать эту цепочку событий, разбираться, кого пускают на территорию Украины, кого не пускают, а главное, кого высылают и за что, как это случилось с Анной Курбатовой, потому что все остальные гости благополучно вернулись в Москву. Одна она вернулась неблагополучно. Мы покажем самое начало шоу Первого канала, оно называется "Время покажет", в котором участвовал Николай Рыбаков, в котором начали показывать интервью с Анной Курбатовой.
(Видео смотрите в видеоверсии эфира)
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Дальше начинается диалог между ведущим Шейниным и Петром Толстым, депутатом Думы, который объясняет ему, что лексику нужно покорректнее подбирать. На что ведущий говорит, что нет, я добавляю сюда еще слово "ублюдки". Я предлагаю посмотреть ее интервью в более спокойном варианте, которое вышло в репортаже новостей Первого канала.
(Видео смотрите в видеоверсии эфира)
Елена Рыковцева: Я считаю, что эта история делится на три составляющие. Первая – это сама форма задержания журналиста. Вторая история – что это были за сюжеты, тоже заслуживает обсуждения. И третья – как это обсуждалось, как это подавалось, в какой форме, с какими выражениями и с какими выводами далеко идущими в эфире федерального канала. Сергей, по поводу формы. Все-таки жестко – это мягко сказать. Верно ли, точно ли описывает Анна всю процедуру того, что с ней произошло, и если верно и точно, что вы по этому поводу думаете?
Сергей Высоцкий: Я думаю, что мы не то обсуждаем абсолютно, что нужно обсуждать. Обсуждать судьбу "несчастной" Анны Курбатовой, которая, в отличие от украинского журналиста Николая Семены, крымского журналиста, не посажена в СИЗО за то, что она писала какие-то статьи, в отличие от Сущенко, который сидит в СИЗО. Хотя она является сотрудницей фактически государственного органа Российской Федерации, который вмонтирован в систему пропаганды, антиукраинской деятельности, агрессии Российской Федерации против моей страны. Она всего лишь депортирована из Украины, поэтому не российским журналистам говорить о форме. Во-вторых, единственной причиной, по которой все это происходит, является, безусловно, незаконная аннексия Крыма, которую осуществила Российская Федерация, а также нападение на Украину в Донбассе, вследствие чего погибло 10 тысяч украинцев. Вот это и есть причина всего того, что сейчас происходит. Попытки обсуждать какие-то формы, попытки обсуждать, кто такая Анна Курбатова, – это вводить в заблуждение наших слушателей, которые должны четко понимать, что в России фактически выстроен авторитарный фашистский режим.
Елена Рыковцева: То, что вы сейчас говорите, не позволяет нам обсуждать в деталях ни одну ситуацию. Вы можете эти слова, которые вы сейчас произносите, наложить на любую, мы будем с вами просто садиться в эфир и говорить: это все – потому что агрессия, это все – потому что Крым. Нам все-таки хотелось бы, простите нас за это желание, говорить поконкретнее по данному случаю хотя бы для того, чтобы люди понимали, что случилось и почему это случилось с одним, а с другим не случилось. Согласитесь, не всех подряд российских журналистов задерживают, высылают.
Сергей Высоцкий: Для меня ваши слова аналогичны словам о том, что нам нужно разбираться в оттенках в 1941 или в 1942 году. Может быть, я еще раз прошу прощения лично у вас, я ничего лично против вас не имею, но вы представляете российскую журналистику. Мне кажется, любой российский журналист должен трубить во все трубы и рассказывать, что его страна превратилась в фашистское государство.
Елена Рыковцева: Я не представляю российскую журналистику – раз. Во-вторых, лозунгами мы не будем оперировать сейчас. Вы этот факт обсуждать не хотите, потому что зачем обсуждать конкретные факты, когда есть факт агрессии, факт нападения, зачем эта конкретика. Это ваша позиция, правильно?
Сергей Высоцкий: Потому что бомбежку Дрездена невозможно обсуждать вне контекста событий Второй мировой войны.
Николай Рыбаков: Как это невозможно, когда это стало причиной создания ЮНЕСКО в итоге? Потому что обсуждали в контексте войны. Мы же на Радио Свобода с вами сидим, мы контекст и так прекрасно понимаем все.
Елена Рыковцева: Тем более что очень хорошо наша аудитория информирована, кто, когда, почему. Но это совсем не значит, что мы должны оставить в стороне историю этой журналистки и сказать, что она нас совершенно не интересует.
Сергей Высоцкий: Эта журналистка работает на российское государство как один из солдатов агрессора. Я в принципе выступаю за визовый режим с Россией и считаю, что нам от России нужно отгораживаться. Я считаю, что нога российского журналиста не должна вступать на землю Украины – это моя личная и политическая позиция.
Елена Рыковцева: Понятно, у вас есть такая общая позиция, а детали, частности, которые, например, меня интересуют, почему один журналист продолжает работать, а другой журналист не продолжает работать, поскольку сейчас нет запрета для журналистов тотального появляться на территории Украины, меня эти вещи интересуют. Но поскольку вы нам в этом помочь не можете, очень жаль.
Роман Цимбалюк: На самом деле я понимаю эмоциональность Сергея. Единственное, что я его поправлю, он назвал две фамилии, а есть еще Станислав Асеев, который сидит в Донецке, сидит на подвале, его судьба вообще неизвестна. Мы говорим не просто так, все равно тема войны базовая, от этого никуда не деться. Я понимаю возмущение, что фактически наши граждане заложники, наше государство просто выдворяет людей. Я, как журналист, все-таки обратился бы к украинским органам власти и обратил внимание на следующий момент, что у нас вопрос работы иностранных журналистов не окончательно регламентирован. Понятно, что российские журналисты и российские граждане, которые ездили на временно оккупированные территории Донецкой области и в Крым, они автоматически получают запрет на въезд. А так института аккредитации, как в России, у нас нет. Получается, что любой человек может приехать с камерой, заниматься журналистикой или пропагандой, кому что нравится. Аналогию с Россией проведу, если российское государство считает, что журналист наносит вред государству, он просто не продлевает ему аккредитацию, не выдает визу и так далее. В нашем случае любой российский журналист может туда въехать, если он не нарушал ранее украинские законы. В результате подключаются спецслужбы, у них свои законы и у них своя логика.
Елена Рыковцева: Руководство Первого канала говорит, что есть возможность аккредитовывать официально, но технически им отказывают под разными предлогами. Поэтому они действительно посылают своих журналистов как бы в никуда, незащищенными. В частности эта девушка, которой небольшое количество лет, она ничем не была подстрахована, у нее действительно не было ни бумажки, ни аккредитации, ни разрешения.
Роман Цимбалюк: Российская Федерация страна большая, и журналистов здесь государственных каналов много. Мы так действовать не можем, потому что у нас нет таких ресурсов человеческих.
Николай Рыбаков: Первый вопрос про выдворение. Надо разобраться с аккредитациями, есть там аккредитация или нет. Если нет аккредитации, давайте разберемся, что соответствует международным нормам, почему не выдавали аккредитацию и так далее. Здесь должны подключиться реально наши дипломаты, проверить, как кого выдворяли. Если украинское государство что-то нарушило – это сделано неправильно. Я критикую наше собственное государство, если оно что-то нарушает, но, извините, если украинское государство тоже что-то нарушило – это тоже сделано неправильно. Мы всегда выступаем за свободу творчества журналистов, никого не нужно сажать, кто не является виновным и так далее. Но здесь нужно четко подключиться, если кто-то что-то сделал неправильно, нужно в международные какие-то институты обращаться. Безусловно, я призываю в эфире Радио Свобода, что журналистское сообщество, международные журналистские организации должны создать какой-то институт, как у нас есть Большое жюри прессы, в котором рассмотреть эти сюжеты. На мой взгляд, это вообще не соответствует уровню ведущего федерального канала 150-миллионной страны – это очень низкий профессиональный журналистский уровень. Это мне так кажется. Но пусть наконец журналистское сообщество вступится и скажет, что это не только так считает Николай Рыбаков, но мы считаем потому-то и потому-то.
Елена Рыковцева: Есть, конечно, последовательность событий. Есть молодая девушка, которая прежде не занималась сюжетами о политике, непонятно, почему ее бросили на такую политическую тему сложную. Эта девушка приезжает в Киев и делает три подряд сюжета, два из них посвящены празднику независимости Украины. Я должна сказать то же самое, что и Николай, я думаю, что если любая комиссия международная журналистская проанализирует эти сюжеты, они, конечно, поставят диагноз, что они крайне тенденциозны. Семь минут в программе "Время" про независимость – это, во-первых, подбор, конечно же, экспертов абсолютно однозначной направленности, это подбор прохожих, три человека, которые говорят: "Да какой это для нас праздник?" Я была в этот день в Киеве, это был праздник, люди гуляли на улицах, и я тоже задавала этот же вопрос: что для вас День независимости? Я задавала его мультипликатору, автору блокбастера будущего по Лесе Украинке. Он мне говорил очень хорошие, очень важные и жесткие слова про независимость. Они и жесткого много говорят о своем правительстве. Но нельзя это, наверное, превратить в три страницы мелким почерком в абсолютно однозначное и тенденциозное произведение. Но другой вопрос, что это не первое тенденциозное произведение на тему Украины в эфире федерального канала. И почему в этот раз такая жесткость и высылка, я спрошу у Юрия Бутусова. Как вы видите эту ситуацию – на улице хватают, бросают в машину, увозят. Так ли она видится оттуда, как рассказывает сегодня Анна Курбатова здесь?
Юрий Бутусов: У нас к этому жесткий иммунитет выработался с 2014 года. В Украину засылаются десятки, сотни корреспондентов российских изданий, которые тем или иным образом связаны с властью, выполняют задачи по информационной войне в Украине. Большую группу российских журналистов, пропагандистов, свыше 200 человек, Путин наградил государственными наградами еще за действия в Крыму. Такая же информационная война продолжается уже три года. Последние два года украинские спецслужбы взяли практику отказывать в аккредитации всем сотрудникам крупнейших пропагандистских каналов России – это НТВ, Первый канал, телеканал "Россия". Как правило, отказывают всем. Поэтому сейчас российская госпропаганда перешла к таким партизанским действиям, берут какую-то девочку, зная прекрасно, что ее выдворят, поскольку этот канал не имеет права официально работать в Украине. Как мы знаем, запрещена трансляция на территории Украины российской пропаганды, отказывается в визе всем журналистам. Тем не менее, всегда делается такая заброска людей под видом частных лиц, они сюда приезжают, договариваются о том, чтобы кто-то их здесь снимал и организовывал перегон, иногда даже приобретают для этого технику на месте, чтобы не оставлять следов. В результате такие выходят партизанские сюжеты. Как только вычисляют этих журналистов так называемых, пропагандистов, солдат информационной войны, их, безусловно, сразу выбрасывают из Украины. Это уже достаточно типичное явление. Здесь эта ситуация нетипична только тем, что к этому уже были готовы нанятые российскими спецслужбами, какой-то французский деятель, он устроил, и заявление было ОБСЕ. К сожалению, в ОБСЕ и в ООН в представительствах работают российские граждане, часть левацких, правых партий Европы, которые на финансировании из Кремля, безусловно, от них мы слышим иногда глупые заявление про свободу слова в Украине. Эта ситуация в Украине ни у кого никакого ажиотажа не вызвала.
Елена Рыковцева: Я даже не говорю, что ажиотаж. Правильно ли мы понимаем, что аккредитация требуется, что в аккредитации было отказано и то, как они выдворялись раньше, было известно. Когда канал отправляет девочку на такое идеологическое задание с такими сюжетами, которые можно обозначить как тенденциозные, они заранее знают, что случится дальше.
Юрий Бутусов: Конечно, безусловно. Это чисто информационная операция. У нас к этому здесь однозначное отношение. Вызывает только вопрос, что в Европе кто-то еще изображает удивление. В целом мы видим развитие динамики отношений Евросоюза с Украиной. В повестке дня вопроса о свободе слова в Украине на международном уровне, на высшем уровне нет. Естественно, эти операции хотят создать какой-то другой фон. Я думаю, ничего не получится.
Николай Рыбаков: В чем я бы не согласился с Юрием, что кто принимает решение о том, что является ли этот сюжет журналистки на Первом канале пропагандистским или нет. Нам, сидящим в этой студии, все понятно, но мы, наверное, не истина в последней инстанции. Поэтому я еще раз говорю о том, что должны быть инициированы расследования, обсуждения, чтобы не спецслужба Украины решала, что делать.
Елена Рыковцева: То есть вы предлагаете церемониться, а Юрий говорит, что мы не церемонимся, у нас телевидение агрессора, мы не церемонимся с ними, мы будем выбрасывать. Достаточно мнения любого неспециалиста о том, что он тенденциозный, – решение принято.
Николай Рыбаков: Я думаю, вы близки к истине, почему послали именно эту непрофессиональную журналистку, потому что ожидали чего-то примерно такого. В ответ на это выпустили спич Артема Шейнина совершенно возмутительный. Это такая цепочка событий.
Елена Рыковцева: Дальше мы посмотрим, как это подается. Я хочу вам показать фрагмент из шоу, которое обсуждало судьбу, там же несчастная хорошенькая молодая, ее выгнали. Там не только слезы жалости – там крики ненависти. То есть это было абсолютно ненавистническое шоу. Покажу вам один фрагмент, в котором Николай тоже пытался что-то вставить, какое-то слово, но вы поймете, что это было совершенно невозможно. Это очень важно выслушать такой монолог до конца, потому что такие монологи – это абсолютная норма для шоу федеральных каналов.
(Видео смотрите в видеоверсии эфира)
Николай Рыбаков: Когда сидишь в студии, ты же не знаешь, кого слышно, кого не слышно, потому что ты всех слышишь. Если вы видели, ему никто не хлопал, потому что человека совсем переклинило. Когда я им говорил, что это просто против российской конституции спич, это совершенно неадекватное выступление. Потому что оно началось с описания ситуации на Украине, но все то же самое можно рассказывать про Россию. У нас есть субъекты Федерации, где вообще не действует федеральное законодательство. У нас глава Следственного комитета направляет следственную группу в Чеченскую республику, а в Чеченской республике говорят: нет, вы сюда не суйтесь, мы не дадим вам проводить никаких следственных действий. Дальше сказали про безопасность граждан. У нас безопасность граждан, конечно, обеспечена – сегодня очередная драка в парке Горького массовая. А дальше все это закончилось прекрасно тем, что надо ввести регулярные войска на Украину. А потом они говорят: а почему нас боятся в мире, мы же ничего такого не говорим. Так в эфире Первого канала некто Коровин сообщает, что надо ввести регулярные войска на Украину, все слушают это.
Елена Рыковцева: Главное, что я хочу сказать, что это чистые две минуты этого громкого, в микрофон, без перебиваний. На самом деле ничего сенсационного в мысли этой нет, потому что сам ведущий, это уже два эфира по этой девушке, он тоже говорил: а чего мы должны ждать, а что мы в 1944 году, когда с танками освобождали, ждали что ли. Там тема того, что чего ждать, надо идти спасать русское население, она красной нитью через все эти шоу. Юрий, глупый сейчас задам вопрос: есть такая концепция братскости народов, которую издевательски проповедует президент Российской Федерации, есть эти шоу, в которых история высланной журналистки приобретает такие масштабы. Что вы скажете об этом?
Юрий Бутусов: В общем-то ничего не скажу. Мы за все этим наблюдаем как шоу "За стеклом", поэтому нас это сильно здесь не беспокоит. Есть позиция, что все российские СМИ, которые ведут пропаганду против Украины, никакой аккредитации получать не будут. Все это знают, поэтому такие провокации ничего здесь не изменят вообще никак. Наоборот, все эти истории, информационный шум помогают нам работать на нашу главную цель и задачу, которую должна сейчас выполнить Украина – это введение визового режима с Российской Федерацией. На самом деле, чем больше таких незаконных проникновений без аккредитации журналистов-пропагандистов, тем лучше это все сработает на эту задачу, которая действительно должна помочь нам оградить себя еще и в этом направлении от российского влияния. Украина разрывает все зависимости, все связи, какие ее связывали с Россией. Все это делается, потому что российские власти бегут впереди и всячески делают все возможное, чтобы разорвать все отношения, все контакты и превратить полностью украинское государство в абсолютно враждебное, которое никоим образом никак не связано с Россией, не хочет, не желает с ней ничего общего иметь в будущем. Поэтому Кремль и Путин работают на эту задачу, на то, чтобы рассорить насмерть навсегда.
Николай Рыбаков: Вы говорите о том, что украинское государство работает на то, чтобы были визы с гражданами России. Но это же мечта для Путина, если вы это сделаете.
Юрий Бутусов: Это и для нас мечта. Украинское государство не хочет иметь свободу передвижения с Россией.
Николай Рыбаков: А граждане Украины хотят этого или нет?
Елена Рыковцева: Знаете, что я вам скажу по поводу граждан Украины, граждане Украины, которые массово ездят в Россию, они, может быть, этого не хотят, но дело в том, что Россия ответным образом визы не вводит. По поводу позиции граждан Украины еще рано говорить, потому что два года уже граждане России ездят по загранпаспортам на территорию Украины, а в обратном порядке все еще разрешаются внутренние паспорта. Несколько раз говорили российские власти, что не факт, что мы в ответ введем эти визы, потому что у нас финансово нет таких возможностей. Юрий, я у вас уточню чисто технический момент. На эту минуту, пока нет виз, пока нет специальных решений, что эти журналисты федеральных каналов могут, а эти не могут, можем ли мы говорить о том, что на эту минуту, скажем, Малахов, который приезжает с идеологического канала, с пропагандистского ВГТРК, но делает сбалансированное, без передергиваний, интервью с Марией Максаковой – это можно, если он не посещал Крым? Человек, который приезжает с целью тенденциозной, передернуть, подстроить под какую-то свою концепцию происходящее в Украине – это нельзя? Пока это делится по смыслу сказанного журналистами?
Юрий Бутусов: Это все по-прежнему решается в индивидуальном порядке. Как правило, ограничения касаются информационных редакций. Если бы Малахов делал какие-либо антиукраинские высказывания либо посещал Крым, то безусловно, его сразу бы включили в базу данных "Миротворца", ему был бы закрыт въезд.
Елена Рыковцева: То есть все зависит от того, что журналист вещает на территории Украины, как он это подает. В основном это касается пока информационных редакций. Я предлагаю посмотреть опрос наших прохожих: доверяете ли вы той информации об Украине, которую вы получаете из эфиров федеральных каналов? А вы ее получаете, от себя добавляю, пачками, тоннами каждый день.
Опрос московских прохожих
Елена Рыковцева: В этих шоу именно так обсуждалось: что же она неправду говорит? Там же проблемы, там коммуналка, там действительно разруха! Какая же это неправда, люди жалуются! Я одну фразу приведу из сюжета, бабушка говорит в сюжете Первого канала: у меня пенсия 1030 гривен, только за воду пришла платежка 995 гривен. Я только что оттуда, курс прекрасно знаю, то есть платежка за воду две с половиной тысячи рублей пришла бабушке. Я как зритель понимаю, что это в месяц она должна заплатить за воду две с половиной тысячи рублей. Что это за цифра такая?
Роман Цимбалюк: Это надо автора спросить. Таких цен, если мы говорим о месячной оплате за воду, таких цен в Украине нет. Возможно, эта женщина поливала гектары земли, гектары грядок с помидорами и огурцами и нон-стоп текла вода. Тогда надо указать этот момент, мне так кажется. Все это понятно, для чего это делается – показать, как страшно у них, чтобы не говорить про российские тарифы. Я могу сказать одно, что в России они выше, чем в Украине. Я вообще сочувствую бедным гражданам Российской Федерации. Ты живешь тут, а тебе рассказывают про тарифы коммунальные в соседней стране. Мне кажется, люди, которые живут здесь, им это не настолько интересно. По поводу наших действий, может быть, они не нравятся ОБСЕ или каким-то другим международным организациям, я поэтому и сказал, что нужно ввести четкий институт аккредитации. Факт остается фактом, что мы защищаем себя так, как мы можем, используем для этого все доступные для нас способы. Этот сюжет нельзя рассматривать отдельно – это комплексная атака на нашу страну. Сначала сюжет такой, что им там так плохо, потом человек в черной рясе говорит, что надо ввести войска и освободить граждан Украины. Этот человек, кстати, при мне в 2004 году на одном публичном мероприятии делил Украину карандашом. Они создают видимость, что русские ждут. На самом деле все уже поняли, что это не так. Почему-то такой эффект интересный: как только российское государство что-то захватит, например, Донецк или Луганск, вы слышали что-нибудь о тарифах там, как там люди живут? Там вообще никакой информации нет, вообще не допускают никаких журналистов, не только украинских. Украинских на подвал сажают, я вспоминал про Асеева, неизвестно, что с ними происходит, живы они или не живы. Они не допускают туда даже иностранцев, которые аккредитованы в Москве. В ситуации, в которой мы находимся, это уже давно не журналистика. Может быть, Радио Свобода может себе позволить заниматься, как иностранное средство информации, и для тех, и для тех, но сюжеты российских государственных каналов направлены на одну главную цель, я ее для себя сформулировал так – оправдать агрессию против нашей страны. Президент России говорит: у них коррупция, у них дорогие тарифы. А я здесь слышу это так: правильно, что мы их бомбим, потому что видите, как они народ довели. Результат, что тысячи людей убиты, территория Донбасса непригодна для жизни. Был День независимости, было много фотографий памятных, важных мест из Крыма, люди боятся с флажком украинским показать свое лицо. Поэтому давайте будем немножко спокойнее на это смотреть, не называть все журналистикой. А то, что вы говорите – делать комиссию, разбирать сюжеты: в ситуации, когда убивают наших солдат, никто ничего разбирать не будет.
Елена Рыковцева: Есть позиция чисто украинская, которая абсолютно понятна: мы не должны ничего объяснять. Но мы же имеем дело с другой аудиторией, на которую валится потоком вся эта махина, на их головы. Когда говорят, что бедную девочку ни за что, ни про что взяли, швырнули, какая-то жуткая история. Нужно сесть и тихонечко выяснять, что было, что это за сюжет, почему украинская сторона сочла его крайне тенденциозным, невозможным для пребывания этого человека на территории страны. Нужно объяснять все-таки.
Роман Цимбалюк: Давайте проанализируем все, что сказано не за эти два дня. Я могу сказать, что любой информационный повод используется, не только депортация российского журналиста, любой повод используется для той цели, про которую я сказал.
Елена Рыковцева: Вы согласны, что трибунал Нюрнбергский – это тома? То же можно было сказать: фашизм – это плохо, всех повесить. А это тома, нужно доказывать.
Роман Цимбалюк: Нюрнбергский трибунал был после того, как закончилась война, судили тех, кто проиграл, если называть вещи своими именами.
Елена Рыковцева: Но все-таки неплохо в папочку складывать факты.
Роман Цимбалюк: А кто вам сказал, что не складывают?
Елена Рыковцева: Я не очень уверена, что был такой разбор полета, о котором мы говорим с Николаем.
Николай Рыбаков: Мне кажется, в вашем опросе самое ужасное для нашей страны – это последний ответ молодого человека, который говорит, что никому нельзя верить. И то, что в результате всего этого в значительной степени из-за того, что случилось, как освещают федеральные каналы ситуацию на Украине, люди, молодежь перестает верить вообще всем, нет никаких моральных авторитетов. Никакой президент для них не является авторитетом.
Елена Рыковцева: Николай, это не самая большая трагедия в жизни. Нет авторитетов – появятся, Навальный авторитет у молодых, например, у некоторых. Вопрос у меня к вам такой: у вас нет подозрения как у политика, который очень хорошо знает российскую действительность, что этим навязчивым показом бесконечным ужасов на Украине, что они там еле-еле выживают, они голодают, у них нищенские зарплаты, огромные платежи за коммуналку, этим действительно, как говорит Роман, отвлекают внимание и переключают внимание от аналогичных проблем, с которыми живут россияне?
Николай Рыбаков: Так вообще это началась подготовка к президентским выборам. Я надеюсь, что ничего хуже не произойдет и ограничатся такими сюжетами на наших телеканалах, очень на это надеюсь. Очень интересная была сегодня история, там же было две части передачи, первую часть передачи мы обсуждали лесные пожары. Там мне ни слова не дали за первую часть эфира, потому что, естественно, я бы еще раз обратил внимание на то, что это наша власть уничтожила Лесной кодекс, мы бы обсуждали наши проблемы о том, какие маленькие зарплаты у сотрудников лесной охраны. Как только дошло до этого (украинского эпизода), дали слово, потому что, безусловно, более насущная проблема. Я очень опасаюсь того, что Путин одной из своих основных тем сделает ситуацию на Украине. Наш кандидат Явлинский идет с первым пунктом остановить войну с Украиной. Я очень боюсь, что Путин пойдет с каким-то противоположным тезисом – это будет крайне неприятным для будущего страны. В конце концов эти все товарищи, которые прощупывают реакцию общества, все может случиться. Одна из причин такого недоверия к нашему государству, что у нас сначала президент говорит, что Крым – это часть Украины, а через пару лет выясняется, что в общем и не так. Это его известное интервью, когда он сказал немецким журналистам, что Крым – это часть Украины, и вопрос закрыт.
Елена Рыковцева: Этот тезис, что им там некомфортно, а украинские журналисты могут находиться в Москве и писать все, что они хотят, наверное, разбивается о тот простой факт, что здесь одна сторона агрессор, а другая – жертва агрессии, поэтому разные условия существования.
Роман Цимбалюк: Если будут приняты меры взаимности, то украинские журналисты закончатся очень быстро. Подчеркну, что нас здесь очень мало, на данный момент два журналиста, не считая тех, кто сидит.
Елена Рыковцева: Вы тут представлены как форточка, витрина. Это всегда, как приводят средства массовой информации, как "Новая газета", "Эхо Москвы", такая визитная карточка либерализма российского, точно так же Роман в своем единственном числе и в футболке с надписью "Укроп" стал таким знаменем на федеральных каналах, что вот он работает.
Роман Цимбалюк: Да, это очень интересно, при каждом случае меня спрашивают: как тебе здесь работается? Я говорю: нормально мне здесь работается.
Елена Рыковцева: Давайте завершим на том, что будет дальше: чем закончится эта ситуация с высылками, будет она продолжаться, что будут делать в ответ каналы, государство?
Николай Рыбаков: Я, к сожалению, думаю, что пока не сменится президент, наши федеральные каналы будут делать то же самое. А сменится он или нет, это зависит от того, придут люди или нет в марте на выборы, и от того, как они проголосуют. Потому что если люди будут считать, что я против политики Путина, я на выборы не пойду, этим покажу фигу власти – нет, ничего не покажет, власти очень этого хотят, чтобы люди, которые не согласны с такой политикой, не участвовали в выборах.
Елена Рыковцева: Проблема в том, что замкнутый круг. Пока эта политика продолжается на федеральных каналах пропрезидентская, они будут его выбирать.
Николай Рыбаков: Мнение людей очень меняется. Даже относительно того, правильная ли была ситуация с Крымом, вы не представляете, как люди быстро поменяют свою позицию.
Елена Рыковцева: Давайте мы на этом прогнозе достаточно оптимистическом завершим программу.
