Как развивается дело Гоголь-центра? Торжество обвинительного уклона, отказ в изменении меры пресечения Кириллу Серебренникову и Алексею Малобродскому. Общественная реакция и цеховая солидарность: политический протест и стратегии граждан. В каких формах возможен бойкот Министерства культуры? Солидарность и юридическая грамотность как проблемы, поставленные делом Гоголь-центра. Бюджетники как заложники чиновников. Вопросы о свободе и государственных дотациях. Удар по репутации людей театра в глазах народа. Важность бескомпромиссного сопротивления и прецедента успеха (Алексей Малобродский на суде). Необходимость системных реформ в театральном управлении и финансировании. “ Мы не можем так работать” – главная тема, обсуждаемая в театральной среде на фоне дела Гоголь-центра.
Из речи Алексея Малобродского в суде 6 сентября 2017. "Я исхожу из предположения, что честь, ваша честь, имеет место в суде… Я также исхожу из предположения, что все без исключения участники заседания должны руководствоваться законом и все в равной мере несут ответственность за свои слова и поступки.
Если это так, то не пора ли того же потребовать от противоположной стороны, от следствия и наконец-то чтобы оно перестало оперировать туманными, ничего не значащими, многозначительными заявлениями, а начало бы оперировать фактами и какими-то реальными доводами. Сколько уже можно потворствовать этим бессовестным попыткам сфабриковать ложные обвинения против меня и попирать мои гражданские права? В то время как моя защита в каждом из этих заседаний неопровержимыми доказательствами и безупречной логикой доказывает ложность обвинения и несостоятельность доводов в пользу моего содержания под стражей, все это время следствие… публично глумится над законом, путается в формулировках обвинения, путается в датах, манипулирует номерами, деталями возбуждаемых уголовных дел. Допускает процессуальные нарушения. Практикует ложь и запугивание.”
Анатолий Голубовский, продюсер и социолог; Анна Наринская, критик; Андрей Архангельский, критик, зав. отделом культуры журнала "Огонек"; Елена Гремина, директор Театра.док; Карина Кондрашова, юрист, автор аналитической статьи “Наказание по личному усмотрению”; Евгения Шерменева, продюсер, эксперт Фонда Михаила Прохорова, экс-директор международных фестивалей NET, Территория,.заместитель руководителя Департамента культуры Москвы в 2011-2013 годах; Сергей Васильев, актер, куратор программы Гоголь-музыка в Гоголь-центре в 2013-14 годах.
Елена Фанайлова: "Театральное дело". Конечно же, дело Кирилла Серебренникова и Гоголь-центра мы будем сегодня обсуждать c Еленой Греминой, директором Театра.doc; с юристом Кариной Кондрашовой; с продюсером и социологом Анатолием Голубовским; критик Анна Наринская в студии и Андрей Архангельский, заведующий отделом культуры журнала "Огонек". По Скайпу на связи с нами продюсер Евгения Шерменева, экс-директор международных фестивалей NET, "Территория" и заместитель руководителя Департамента Москвы в 2011-13 годах.
Эта неделя у нас знаменуется тем, что отказано в апелляции адвокатам, Кирилл остается под домашним арестом. Президент России Владимир Путин в Китае заявил, что разберется суд, и в общей сложности, по сведениям президента, Серебренникову за два года по линии федерального и московского бюджетов выделили миллиард рублей. Мы записываемся во вторник, поэтому еще не знаем, что будет с апелляцией по делу Малобродского.
Меня в "театральном деле", которое уже связывают и с делом Мейерхольда, и с делом Параджанова, и с делом Бродского, интересуют две вещи. Это реакция культурного сообщества, причем не только театрального, а шире, реакция солидарности, возможность что-то противопоставить политике… даже не знаю чьей, поскольку подозрения, кто стоит за этим делом, самые разнообразные. Вот что может общество этому противопоставить? И второй не менее важный вопрос – это вопрос юридической грамотности, юридической защиты людей театра, которые оказываются в ситуации вынужденной обналички бюджетных денег.
Я бы хотела, чтобы мы для начала послушали комментарий Сергея Васильева, музыканта, актера, он ведет проект "Электрокабаре", а в 2013-14 годах он был куратором программы "Гоголь-музыка", соответственно, в Гоголь-центре.
Сергей Васильев: Во-первых, Кирилл – это не любой режиссер, это как раз режиссер, который является культурным символом либеральной повестки в культуре, и он оказался целью совершенно неслучайно. Во-вторых, речь идет, на самом деле, о совершенно конкретных юридических, хозяйственных и политических вопросах, а именно – о том, что система финансирования государством проектов в области культуры устроена так, что без обналички там не работает ничего. И именно поэтому над очень многими людьми, над большинством людей самых разных взглядов и ориентаций висит дамоклов меч в виде практик, на которые все много-много лет закрывают глаза, потом что, если там ничего не обналичивать, не будет ни спектаклей, ни фильмов, ничего не будет.
Ситуация очень простая. Государство нанимает творцов, говорит им: работайте, но при этом я вам создаю такие условия работы, что при желании я вас засажу в тюрьму. Вот в чем проблема. И реакция на нее даже не связана с тем, кого нанимает государство в данном случае – художников или плиточников, или кого-то еще, это просто совершенно несправедливые и противоречащие правовым принципам условия работы. И против них протест политический возможен и необходим. В этом смысле тут нужно говорить не о стратегиях художников в данной ситуации, а о стратегиях граждан в данной ситуации. Хотя, конечно, художники отягощены мыслью о тех учреждениях и проектах, которым им подведомственны, и о своей личной трудной судьбе. Но вопрос все равно политический.
Елена Фанайлова: Сережа сказал о стратегии граждан и о том, что протест носит политический характер. Меня интересуют призывы к бойкоту, например, работы театров. Или начинать сезон с публичного объявления о том, что происходит, привлекая таким образом внимание к делу Кирилла.
Анна Наринская: Мы здесь, я уверена, в общем схожи во взглядах на ситуацию.
Елена Фанайлова: Да, взгляд у нас один – освободить Кирилла Серебренникова!
Анна Наринская: Освободите всех! Я абсолютно согласна с тем, что сейчас сказал Сергей, что ситуации, как должна строиться, грубо говоря, отчетность при творческой работе, она делает всех преступниками. Не знаю, как насчет плиточников, я плиткой не занималась, но вот любая творческая работа, в которой есть государственные деньги, которые ты должен тратить, даже не важно, на самом деле нужно понимать, что конкретно статья, по которой идет, что называется, Кирилл Серебренников, там написано просто о хищении чужого имущества, и совершенно нигде не сказано в этой статье про госсредства. Я с маленьким опытом организации творческих событий все равно знаю, как это устроено. Не буду спекулировать относительно того, это было специально придумано или просто так получилось, но ситуация такова, что любой на крючке, который в этой сфере что-то делает. Сделать все полностью в соответствии с буквой закона или буквой администрирования просто не получится.
Насчет бойкота. Что такое бойкот? Если бы все театры были солидарны, включая большие театры, включая гостеатры, а не только такие, как Театр.doc или еще какой-то там небольшой и смелый театр, и, например, начинали бы каждый спектакль со слов "остановите "театральное дело"", это было бы, наверное, замечательно. Если говорить о бойкоте, мне кажется, никакой бойкот, в том числе тот, который сейчас все вспоминают и который был в Польше в 80-е годы, он абсолютно невозможен без поддержки общества. Как происходил бойкот в Польше во время военного положения, когда вся творческая интеллигенция согласилась не выступать на госканалах и не участвовать ни в какой деятельности, сопряженной с государством? Когда появлялись штрейкбрехеры, известный случай с артистом, который играл в любимом в России сериале "Четыре танкиста и собака" советского солдата, он где-то выступил, не поддержал бойкот, вот когда он выходил в театре в пьесах на сцену, весь зал его захлопывал. Просто зрители протестовали против него. Мне даже его сейчас жалко, и у всех нас есть обстоятельства, но я уверена, что настоящий работающий бойкот может быть удачным и успешным вот в такой ситуации в стране, при таком настроении общества.
Поскольку у нас не только на широких просторах нашей страны, а даже внутри интеллигентской прослойки нет единства, когда мы видим, какая была реакция многих наших знакомых и друзей, которая начиналась с того, что "нет дыма без огня", я знаю многих людей, которые не поленились зайти на сайт госзакупок и отследить там, что конкретно отчислялось, например, на личное ИП Кирилла Серебренникова, вот такая злоба в людях просто бьется. Потом бессмысленные разговоры, что не нужно защищать Кирилла Серебренникова, потому что он кому-то там подавал руку. Настолько нет единства в этом вопросе, что я просто не верю в возможность бойкота. Я ужасно хотела бы, чтобы какой-то знак подавался перед каждым спектаклем, что "мы знаем, что наши товарищи в такой ситуации", чтобы хотя бы это было сделано, но и на это надежды нет. А уж бойкот… Готова участвовать, но не верю.
Елена Гремина: Я, в принципе, с другой планеты, у нас не государственный театр. Если мы даже получаем какой-то грант, мы не обязаны его обналичивать, мы можем его нормально расходовать. У нас нет этих вещей, на которые жалуются очень сильно коллеги из государственных театров. Я виделась на днях с женой Леши Малобродского, которая была в одной кофточке и в босоножках, потому что у них арестовали все вещи, потому что они переезжали, их вещи оказались на складе, и это все арестовано. Подруги собирали ей вещи.
Елена Фанайлова: Оказывается, солидарность на таком еще уровне необходима и проявляется. Потрясающе!
Елена Гремина: Я знаю, что друзья, люди театра, как Лена Ковальская, всякие прекрасные женщины, они рядом, они поддерживают. Алексей Малобродский много лет работает в театре, и все знают, что это честнейший человек, у которого до сих пор съемная квартира и так далее, и мы все абсолютно уверены в том, что Алексей никогда ничего не воровал, не присваивал и так далее.
Бойкот – это люди прежде всего из государственных театров должны предлагать и делать. Но я хочу сказать, что даже когда мы делали акцию в защиту Алексея Малобродского, притом что совершенно ясно, что это бесполезно, но это не бесполезно в одном смысле, что люди, которые оказались под обвинением, на честное имя которых покушаются, они получают от нас поддержку, что мы здесь, мы с ними, мы в них верим, и это, мне кажется, очень важно. Мы делали такую акцию перед началом спектаклей в Театре.doc, мы что-то говорили как раз о том, что мы вместе с нашими коллегами, мы верим их заявлениям о невиновности, Следственному комитету не верим, и у нас есть для этого основания. Это говорили, в гораздо более нейтральных позициях, еще в 55 театрпахто говорили, в гораздо более нейтральных позициях, еще в 55 театрах, всего в 55-ти по всей стране. И надо сказать, что большие государственные театры в этой акции не приняли участие. И я знаю, что в Москве вызывали людей в Департамент культуры, их распекали и грозили неприятностями. О чем говорить, люди в государственных театрах – это заложники!
Мне трудно это понять, потому что мы свободны, у нас идут спектакли про "дело Сенцова", "Новая Антигона". Я абсолютно не предлагаю разрушить систему государственных театров, потому что это всероссийская система, и во многих городах эти театры являются центрами культурной жизни. Но мне кажется, что в нынешней ситуации требовать от заложников, каковыми являются государственные театры, участия в каких-то акциях, это тоже довольно сложно.
Елена Фанайлова: Что, мы совсем беспомощные, совсем нет инструментария никакого?
Анатолий Голубовский: Инструментарий есть, просто очень часто звучат такие абстрактные, я бы сказал, мантры, типа бойкота, но никто не конкретизирует – какой бойкот, чего бойкот, в какой форме… Даже когда Иван Вырыпаев написал, что нужно прекратить отношения с государством в том смысле, что не поддерживать Путина на выборах, ему немедленно приписали, что он призывает людей театров отказаться от государственных средств.
Анна Наринская: Я не считаю себя дурой, однако, когда я слышу – отказаться от сотрудничества с государством, голосовать за Путина – это не сотрудничество с государством. Что такое не сотрудничать с государством?
Анатолий Голубовский: Власть говорит, что если не будешь сотрудничать с государством, не будешь нас поддерживать, то и финансирование не получишь. Ровно поэтому люди, реагируя на слово "бойкот", соотносят это с деньгами. Хотя те люди, которые не пошли в какой-то момент на то, чтобы стать доверенными лицами, их никто не лишил, в конце концов, государственного финансирования. Есть люди, которые сняли свои подписи из письма в поддержку действий Путина в Украине и в Крыму, отказались его подписывать, какой-нибудь известный продюсер, и после этого у него вышел еще миллион сериалов на Первом канале, и ничего ему не было. Власть так стращает, пугает, хотя, на самом деле, реальных инструментов у нее нет. И многие вещи, которые кажутся сообществу невозможными, они, на самом деле, связаны с тем, что никто и не пытался, а те, кто пытались, увидели, что особенно и не страшно.
Вот, например, была история с "Тангейзером", во главе новосибирского театра стоял один из легендарных российских директоров – Борис Михайлович Мездрич. И когда Мездрич вдруг, совершенно неожиданно для всех, какую-то удивительную строптивость, когда ему сказал заместитель министра культуры Журавский: "Борис Михайлович, извинитесь перед православными – и все будет хорошо, мы что-нибудь придумаем", – он сказал "нет", и его после этого уволили, основываясь на законе, что учредитель может без всякого объяснения причин уволить руководителя театрального коллектива. Его очень хотели посадить, миллион проверок было, прокурорская проверка, Счетная Палата, все, но не смогли его посадить. Зато дали ему "волчий билет", то есть на территории всей России он не может возглавлять ни один театр. И это было ему заявлено почти официально.
С другой стороны, в этой ситуации с "Тангейзером" солидарность общества может быть важнее в каких-то ситуациях, чем солидарность сообщества. Тогда с протестами против увольнения Мездрича и запрета спектакля "Тангейзер", и одновременно за свободу творчества, которая закреплена конституцией, вышли около пяти тысяч человек в Новосибирске, зрителей. Это привело в совершенный ужас министра культуры Мединского, который в тот же день собрал директором федеральных театров в Москве, там Олега Павловича Табакова, Доронину, кого-то из Питера, успокоил их и сказал, что не будет никакой цензуры. Про "Тангейзер" ни слова не сказал. Испугался очень. Это, правда, не препятствовало назначению Кехмана директором новосибирского театра. Но в городе создалась абсолютно невыносимая для Кехмана ситуация. Он сейчас уволен, и не последнюю роль в этом сыграла солидарность культурного сообщества, и не только культурного, там и депутаты какие-то местные были, и все такое.
Уже много было говорено про солидарность, и все очень плохо в творчестве, но был еще случай в "Херсонесе Таврическом", там решили назначить батюшку директором музей, Халюта такой. И его представлять пришел представлять губернатор Меняйло, адмирал, боевой такой, с выправкой. Вышли эти несчастные музейщики в ковбойках и потертых джинсах и сказали, что они устроят забастовку. Слово "забастовка" прозвучало впервые в культурном сообществе. Он сказал: "Вы мне тут Майдан не устраивайте". Они сказали, что в украинские времена ничего подобного не было возможно. И на следующий день Халюту куда-то отодвинули.
Кстати, о 55-ти театрах. Когда эта акция затевалась, не было уверенности, что даже 55 театров примут в ней участие. Марина Давыдовна считает, что это ужасный провал, а я склонен не считать это провалом.
Елена Гремина: И там большинство театров региональные, да.
Анатолий Голубовский: Вот Леша Малобродский написал в своем замечательном письме, что необходим прецедент успеха, чтобы это был некоторый процесс, который не прерывается, бескомпромиссное сопротивление, это очень важно. Весь наш скепсис связан с тем, что мы знаем, как это обычно происходит у нас, но то, что сейчас и Малахов, и Киркоров, не важно, какими путями, но многие люди присоединились к этому протесту. Мы имеем дело с беспрецедентной ситуацией, и не стоит экстраполировать наш скепсис на нее, потому что власть действительно перешла красную черту. И надо пользоваться тем, что это беспрецедентно, и власть сама в полной растерянности. Я был на судах, и я видел, как ведут себя судьи, когда знают, что заказ должен быть исполнен, и как они ведут себя в этой ситуации. Надо этой ситуацией пользоваться и вырабатывать конкретные алгоритмы протеста.
Анна Наринская: Хочу заметить, в качестве немного адвоката дьявола, представить точку зрения людей, которые, с одной стороны, абсолютно не согласны с тем, что происходит относительно наших товарищей, а с другой стороны, против каких бы то ни было вот таких акций некого неповиновения, и какие у них есть аргументы. Вот мне всякие разные люди говорят, причем невероятно уважаемые, либеральные и так далее, что, например, бойкот по типу польского, потому что мне кажется, что это самое простое – не ходить на телевидение, на это тебе говорят: да, а так бы ты мог прийти и рассказать людям про Мандельштама. Ко мне еще, как ни странно, с госканалов обращаются, они там очень хотят между Соловьевым и Киселевым как-то вставить что-то такое прекрасное. И эти люди говорят: и вот люди услышат про какую-то замечательную книгу, фильм, а ты хочешь лишить всех россиян этих единственных умных слов, которые могли бы до них долететь? И точно так же это экстраполируется на все. Если устроить забастовку в музее, что, люди не смогут сходить в музей и приобщиться к прекрасному? Вот это я очень часто слышу.
Андрей Архангельский: Понятно, что общество несовершенно, и мало что продумано, но в качестве этического минимума, малого этического императива не ходить на телевидение с 2014 года, собственно говоря, уже стало нормой. Это уже даже не обсуждается. За исключением телеканала "Дождь", но больше ни на какое телевидение – нет. И тут спорить не о чем, это консенсус. То есть какой-то малый консенсус сложился. Мы понимаем, что здесь уже граница. И все аргументы о том, чтобы понести культуру, отступают даже не перед рациональными доводами, они отступают опять же перед доводами этическими и эмоциональными. Ты не идешь туда или не делаешь этого не потому, что так не принято, не потому что ты подвергнешься обструкции в собственном сообществе, а потому что, сделав это, по известному высказыванию Ханны Арендт, ты попросту разрушишь самого себя. Тебе не позволят сделать это твоя совесть или сверх-Я, или твой внутренний голос, можно это называть как угодно, но ты не можешь переступить через это, иначе ты закончишься как человек. То есть это разговор о том, что не делать этого, не сотрудничать в этих областях, не поддерживать контакт – это нужно живым, как говорится, и в первую очередь тебе самому, чтобы спасти свое Я.
Аня очень верно сказала о том, что общество раздроблено, даже в интеллигентской среде нет ясных представлений. Мне кажется это очерь важным пунктом, и это действительно так. Если задаться философским вопросом в духе Делеза или Дерриды, какой именно вопрос обсуждается, когда мы говорим о преследовании Кирилла Серебренникова и о его деле? Это, безусловно, вопрос о свободе! Но дело в том, что этот разговор о свободе в России настолько запутан, настолько заговорен, и он настолько превращен в банальность, что, попросту говоря, мы не можем дойти до этого. А тут требуется какое-то упрощение, таже примитивизация, нужно просто, извините за выражение, тупо сказать: это вопрос о вашей свободе! Второй вопрос – насколько вам важна свобода? И вот как только вы отвечаете на два этих вопроса, масса личных размышлений снимается. Потому что ты решаешь просто-напросто вопрос: что тебе дороже – твоя свобода, а для творца свобода – это главная его опора, о чем Лена говорит, и то, с каким спокойствием и самоуважением она это говорит, это отличает ее, даже внешне, как человека свободного. В этом прелесть свободы! Но это все, как говорится, слова.
Я обращаюсь к театральному сообществу. Ребята, ведь без свободы вы ничего не сможете сделать. Вы не сможете сделать классный спектакль, не сможете сделать острый спектакль. Вы не сможете рисковать как художники, а без риска что у вас может получиться? Ничего. Вы будете оглядываться. После всего этого дела вы будете оглядываться вдвойне. И поэтому вопрос стоит перед вами очень просто: свобода или государственные деньги? И когда вы отвечаете себе на этот вопрос, тут и говорить особенно не о чем.
Елена Фанайлова: Я бы все-таки уточнила, что государственные деньги – это наши с вами деньги, деньги налогоплательщиков. Просто чиновники почему-то присваивают себе право ими распоряжаться.
Андрей Архангельский: Я не согласен с этой трактовкой. Нам нужно быть реалистами и нужно исходить из того, что государство фактически монополист во всех областях, в том, что касается культуры. У нас большая страна, и она так устроена, что у нас культура огосударствлена, и эту проблему, условно говоря, надо было решать раньше. Нужен был закон о меценатстве, вообще нужна была культура, что называется, частная культура. Я призываю всех руководителей, всех творцов очень четко ответить себе на один вопрос, понять, что вот здесь государственные деньги, а здесь ваша свобода. Вот нужно понимать, что дилемма именно такова. И ваша творческая свобода, и ваша личная свобода.
Анна Наринская: Я совсем с этим не согласна!
Карина Кондрашова: Я хочу сказать, что каждый руководитель эту проблему каждый день для себя решает – оставаться ли ему руководителем учреждения или уволиться.
Андрей Архангельский: Что еще очень важно – вы не можете не ответить на этот вопрос, вы не можете в данном случае остаться нейтральным.
Анна Наринская: Но ведь сколько было прекрасных и абсолютно свободных спектаклей в Гоголь-центре! Мы не должны про это забывать. И они делались на так называемые в нашей ситуации государственные деньги. И сколько абсолютно свободных и замечательных высказываний, я имею в виду хотя бы в моральном смысле слова, там кто как относится к его эстетике – это другой вопрос, было им на эти деньги сделано. И хотя бы то, что было сделано в Гоголь-центре, уже стоило того, чтобы эти деньги брать! В этом мое абсолютно глубокое убеждение.
Анатолий Голубовский: Вот эта проблема – свобода или деньги – она, конечно, связана с тем, что все неправильно устроено, как сказал Андрей. Да, неправильно, потому что мы перестанем обсуждать дело Кирилла Серебренникова ровно тогда, когда пройдут серьезные системные и институциональные реформы. Ну, например, когда произойдет децентрализация управления культурой, которая вовсе не связана с тем, что все оперы будут закрыты, но просто все государственные театры будут управляться не из города Москва, а в каждом городе, например, на муниципальном уровне. Ну, это я сейчас не буду излагать проект децентрализации, это серьезная технологическая история, один из путей. Целевое распределение налогов – есть другой путь финансирования культуры так называемыми государственными деньгами.
У нас были разные министры культуры. Были министры культуры, которые вообще ничего не делали и говорили о том, что они сохраняют отрасль, и при них цвели все цветы, с одной стороны. А с другой стороны, поскольку структура отрасли была заложена в сталинские времена, послевоенные, она была заточена под идеологическое руководство. И когда хороший, как мы считали, сохранивший отрасль человек ушел, на его место пришел плохой Медицинский, вот ровно вся эта система, которая так была задумана, она заработала. И поэтому человек, который сохранил отрасль, он, на самом деле, погубил свободу. Потому на сегодняшний день, если говорить о том, что делать сейчас, потому что нельзя провести такие структурные реформы в один день, и нельзя лишить людей оперы, академических театров и еще массы прекрасных вещей в нашей жизни, мы должны идти по пути именно гражданского сопротивления всему этому, придумывать самые разные формы, в том числе и бойкот, для борьбы с плохими людьми.
Андрей Архангельский: Но вы не можете заставить людей это делать! Это опять же все личные решения.
Анатолий Голубовский: Конечно, не могу. Но тут есть один очень важный момент. Весь протест, который худо-бедно есть в сообществе, он связан с тем, что мы вообще не можем работать. Если снять эту политическую и даже этическую сторону всего этого, работать невозможно! Ты не понравился кому-то, просто плохо посмотрел не в ту сторону – и тебя могут закатать реально. И вот профессиональный протест в этом и заключается: человек в наше время, который занимает профессиональную позицию, он занимает при этом позицию политическую. Я хочу хорошо работать, но, увы, получается так в наши дни, что ты занимаешь политическую позицию, потому что им не нужно, чтобы ты хорошо работал, им нужно совершенно другое. А я вот не могу плохо работать. А не можешь плохо работать – пожалуйте на скамью подсудимых. Никакой такой политики в деятельности Серебренникова не было.
Я призываю к сознательному профессиональному протесту! Он более понятен зрителям. Потому что ты выходишь к зрителям и говоришь: ребята, мы не можем так работать, извините, поэтому мы не будем работать. Но, с другой стороны, зрители должны сделать невозможной работу тех чиновников, которые вот это делают. Это если говорить про государство. Мы не можем работать, но и вам не дадим, извините!
Елена Фанайлова: Карина, правда, люди не могут так работать? Как получилось, что театральные деятели оказались фактически заложниками, как Лена сказала, не только политических обстоятельств, но и экономических? Что это за законодательство такое чудовищное?
Карина Кондрашова: Это действительно правда, и каждый руководитель учреждения сейчас действительно находится в заложниках. Он вынужден каждый день выбирать, мало того, что решать этическую проблему – продолжает он здесь работать или нет, в то же время после всего произошедшего он очень хорошо понимает, что это проблема не только этическая, но и что ему, вполне реально грозит статья Уголовного кодекса. А она действительно грозит всем.
Елена Фанайлова: Я думаю, почему еще молчат продюсеры крупные директора театром, именно потому что они боятся того же самого, что с ними будет точно так же.
Карина Кондрашова: Это действительно так. Единственное хорошее, что я могу усмотреть во всем этом произошедшем, возвращаясь к теме того, что всем нам делать, то, что когда год назад мы в своем кругу обсуждали вопрос о бесправии руководителей учреждений, он невозможности работать в создаваемых условиях расходования бюджетных средств, это как-то спускалось на тормозах и оставалось внутри своего круга общения. Когда я год назад приходила к руководителям учреждений и по долгу службы объясняла им, что мы можем поступить вот так и вот так, но имейте в виду, что здесь риск не только административной ответственности, но и ответственности уголовной, от меня отмахивались, – сегодня люди поняли, что это действительно их реальность. И это единственное хорошее, что можно увидеть в том, что произошло, что эта проблема хотя бы озвучивается, и понимается, что она есть. Это дает надежду, что рано или поздно будет найдено ее решение. Хочется верить, что если сегодня мы не готов к единству, к бойкоту, может быть, мы будем готовы к этому завтра. Потому что сегодня бойкот в условиях того, что сектор у нас государственный, означает запрет на профессию для очень большого количества людей. Отказаться от профессии, от возможности содержать себя и свои семьи – это очень большой личный подвиг для каждого, я не уверена, что мы можем этого требовать.
Что касается невозможности работать, да, действительно, то, что сейчас говорится про обналичку, про хищения, как выделяются государственные деньги? Когда выделяется финансирование на какой-то проект, по общему правилу, вы обязаны сначала провести проект, а потом получить государственные деньги. То есть если у вас 30 сентября должен состояться спектакль, то деньги на его проведение вы получите только после того, как вы положите акт о показе спектакля, если это финансирование в рамках государственных субсидий, и только после этого вы сможете рассчитаться со всеми, кого вы привлекли к участию в этом спектакле.
Елена Фанайлова: А где руководитель театра или главный режиссер эти деньги возьмет?
Карина Кондрашова: Ну, считается, что подобная бюджетная политика защищает интересы государства, государственного заказчика, и все поставщики настолько заинтересованы в работе с государством, что будут счастливы все предоставлять по предоплате и авансом.
Анна Наринская: Об этом как раз был большой поста Авдотьи Смирновой. Иногда так и бывает, что какие-то люди поставляют все в счет... как поставщик двора Его императорского величества, а с другой стороны, мои друзья, которые работают, скажем, в кино, они говорят, что при этом существует огромное количество фирм, которые делают монополию причем на что-то, на какие-то световые приборы, без которых ты вообще не сможешь работать, которые говорят: только за деньги!
Елена Фанайлова: Но это же дурацкая какая-то ситуация!
Андрей Архангельский: Очень важное замечание. Мы упираемся в то, что вся эта система не сделана не за тем, чтобы было удобно художнику, а чтобы было удобно государству. Это банальность, которую нужно повторять: вся эта система придумана так, чтобы было удобно только государству.
Карина Кондрашова: Сейчас уже научились более-менее с этим работать, то есть научились дробить контракты по частям, делать оплаты по мере выполнения, то есть как-то научились выкручиваться. В 2011 году, допускаю, еще не умели, что-то сделали не так, и в результате родились на свет такие контракты, которые выглядят как обналичка. Но, с другой стороны, что такое хищение с точки зрения уголовного права, что такое мошенничество? Мошенничество – это форма хищения, а хищение – это когда есть некое имущество, которое выбыло из ведения того, кто имело на него право, и поступило в ведение того, кто совершил преступление. В данном случае деньги были выделены на проведение фестиваля, фестиваль был проведен. То есть, по сути, расходование денег не на то, на что они были выделены, на данный момент мы никаких доказательств не увидели. Существует четкий список мероприятий, которые должны были быть проведены, существуют сметы, которые должны быть оплачены за счет этих средств, и проверить, были ли деньги потрачены туда или не туда, на что они выделялись, это очень просто, не составляет никакой сложности. Говорить о том, что сейчас кто-то доказал, что деньги ушли не туда... ну, извините, были бы доказательства, – наверное, они были бы представлены обществу. И формально я абсолютно уверена, что все было сделано, документы все были закрыты правильно. Потому что иначе Министерство культуры никогда в жизни не приняло отчет. То есть ни с точки зрения документальной, ни с точки зрения сущностной никто из профессионального сообщества не может увидеть здесь состава преступления, и именно поэтому ощущая глубокую несправедливость произошедшего, подняло, наконец, театральное сообщество свой голос.
Елена Фанайлова: Женя, вот по поводу того, что мы не можем так работать, что происходит сейчас с профессиональным сообществом? Я знаю, что очень активно обсуждается вся эта история в социальных сетях и просто в коллективах...
Евгения Шерменева: Да, я как раз написала сейчас такой обзор по поводу того, что такое "Седьмая студия", что такое "Платформа", для казанского бизнес-онлайн издания. И написала, что, наверное, единственное положительное, что можно вынести из этого лета, это то, что все-таки начали этот вопрос обсуждать. Что такое "Платформа" с точки зрения финансирования – я тоже об этом написала. Она была очень важным шагом в 2011 году, потому что в первый раз было принято решение о долгосрочном финансировании негосударственной организации для решения вопросов, связанных с развитием современного искусства. То, что это было сделано, это был довольно революционный шаг. Жалко, что он таким образом заканчивается и так скомпрометирован. Потому что это был первый шаг, на самом деле, к реформированию финансирования культуры. "Платформа" дала возможность изменить финансирование долгосрочных проектов, таких как Чеховский фестиваль, кинофестивалей, они стали финансироваться по другому принципу – как субсидии, а не на конкурсной основе. Потому что до этого был совершенно сумасшедший дом, когда я была директором фестиваля NET, и мы выставляли на конкурс документы, для того чтобы выиграть конкурс на проведение фестиваля NET.
Поэтому, конечно, работать так невозможно, поэтому профессиональное сообщество, руководители, менеджеры об этом говорят уже давно на своих круглых столах, семинарах. И то, что это сейчас стало достоянием общественности, мне кажется, это правильно. Мне кажется, очень важно вообще понимать, что в конце 80-х годов первая отрасль, которая ушла на новые условия хозяйствования, это был театр. Если театр насильно сейчас вот таким принудительным образом приводят к тому, что люди осознают невозможность работы в тех условиях, в которые они поставлены, возможно, театр станет снова тем самым направлением, которое разработает новые условия работы. Может быть, у нас есть такой шанс.
Елена Фанайлова: Я на некоторых форумах встречают такие идеи, что пора менять законодательство в этой сфере. Это вообще реально сделать? И кто с этой инициативой должен и к кому пойти?
Карина Кондрашова: Законодательство менять не в этой сфере нужно, а это касается всего бюджетного сектора. Та же самая история и в медицине, и в образовании, это все единая история. Менять надо принципы и понимание того, как должны расходоваться государственные деньги. Потому что, как вы справедливо заметили, сейчас огромное недоверие государства к тем людям, которых оно назначает управлять своими подведомственными организациями, ведет к огромному количеству контроля, и все направлено на то, чтобы контролировать, контролировать, контролировать, создавать видимость выполнения чего-то, бесконечные отчеты и планы, совершенно ужасная необходимость планировать бюджет за год до копейки...
Андрей Архангельский: Это плановая экономика уже почти!
Карина Кондрашова: Да, к плановой экономике мы в театре возвращаемся. Потому что сейчас, например, для театров разрабатывают нормы труда, исходя из которых будет выделяться финансирование, то есть мы посчитаем, сколько минут артист должен идти от гримерки до сцены, сколько минут осветитель лезет по лесенке к прибору, и спустим жесткие нормативы, какое количество сотрудников должно быть в театре. Это плановая экономика, это мы опять возвращаемся к тому, от чего мы ушли в 80-х годах, при новой форме хозяйствования. Мы туда идем просто семимильными шагами.
Андрей Архангельский: Это, на самом деле, сенсационное заявление! Опять же о чем рассказ Карины? О том, что попросту наша экономическая система не соответствует тому, что принято считать капитализмом. Это попросту плановая экономика, где под словом "план" понимается, в том числе, система проверок и недоверие. Сама природа этих отношений не соответствует тому, что, вообще-то, предполагается в свободном, открытом обществе.
Карина Кондрашова: Это не соответствует даже тому, что у нас сейчас в законах написано. То есть формально у нас сейчас руководитель учреждения вправе сам определять свое штатное расписание, решать, как он будет платить заработную плату, неформально практически везде, и федеральные учреждения здесь, кстати, в более выгодном положении пребывают, чем учреждения региональные и муниципальные, введена необходимость согласовывать штатное расписание у учредителя неформально, но ответственность с руководителя при этом не снимается. Свои внутренние документы и локальные нормативные акты изволь согласовывать с учредителем, иначе никак. Массово у театров идет переход на централизованную бухгалтерию. В муниципальных театрах массово требуют согласовывать все договоры с учредителем. То есть по кусочку, по кусочку у руководителя театра откусываются права.
Андрей Архангельский: До согласования темы спектакля осталось недалеко...
Карина Кондрашова: Да, недалеко.
Елена Фанайлова: Среди юридических кругов, которые наблюдают за этим делом, я слышала такую вещь, что в подобной ситуации людей могли бы спасти аудиты, то есть независимая проверка того, как расходовались эти средства. Насколько я понимаю, в самой театральной среде это непопулярная идея.
Евгения Шерменева: Вот Ирина Апексимова, когда входила директором Театра Виктюка, она на свои личные деньги наняла аудит. Но, первое, это можно сделать только на личные деньги, это невозможно сделать на бюджетные средства, вам никто это не подпишет. Если руководитель не хочет рисковать и хочет посмотреть, что происходит у него в организации, пожалуйста, оплачивай это из личного кармана. Второе, результаты аудита не будут признаны нигде на официальном уровне. То есть ты можешь ими пользоваться просто для того, чтобы привести в порядок свою организацию, но для учредителя они не умеют никакого значения. Поэтому, конечно, частные аудиторские компании могут работать, но вчера я прочитала, что у нас новое законодательство по аудиту вводится, поэтому я думаю, что там все будет еще сложнее.
Елена Фанайлова: До чего же мы договорились? До того, что бойкот имеет разные формы, и не только он означает не сотрудничество на финансовом уровне, это первое. Второе, что нужно добиваться в деле Гоголь-центра, в деле Малобродского и прочих упомянутых товарищей, в деле Кирилла Серебренникова какого-то прецедента успеха.
Андрей Архангельский: Мы должны очень четко понимать, о чем эта история. Вот мне кажется, что это важно прежде всего для ясности – упростить эту проблему и ответить себе на вопрос о свободе.
Елена Фанайлова: Да, это история о свободе и государственных деньгах, зависимости от государства. Но я бы еще сказала, что это история о том, что (опять же если совсем грубо, и я так не думаю, я говорю со стороны радикальных критиков) если ты берешь государственные деньги, то ты должен быть готов к любому поведению условного государства с тобой.
Елена Гремина: Мне кажется, вот что еще очень важно. Читаешь какие-то комментарии, в том числе от людей, которые явно хотят разобраться, и совершенно очевидно, что нужен какой-то ликбез по тому, как происходит театральная деятельность. Потому что, чтобы люди понимали, какой труд стоит за этим, что происходит, как расходуются там государственные деньги, если какой-то большой проект. Потому что в этом смысле очень интересные письма Малобродского, и то, что его жена у себя в Фейсбуке пишет. И сейчас уже стало мемом – "диалог про рояль". Следователь спрашивает: "Зачем вам рояль?" – "Ну, как, это очень важно, у нас замечательный композитор, высокого уровня исполнители". – "А зачем такой хороший рояль?" – "Потому что это очень важно, чтобы качество звучания было такое..." – "А почему вы не взяли его в аренду?" Вот эти вопросы, которые внутри профессии кажутся просто смешными, действительно надо на них ответить и объяснить, почему нужно купить рояль, а не взять его в аренду, чтобы был такой-то результат.
Мне кажется, это очень важно, потому что я прекрасно понимаю, что эти цифры, которые озвучиваются, они вызывают какую-то оторопь у людей, которые живут в такой бедности, как у нас живет страна, и эти вещи надо просто объяснить, что театральные люди в своем большинстве люди очень бедные, аскетичные, к их рукам ничего не прилипает, и театр – это одно из мест, где большое количество подвижников. Вот это важный был бы ликбез!
Карина Кондрашова: Я могу только надеяться, что когда-нибудь эти вот разговоры о невозможности дойдут до какой-то точки, когда невозможность станет реальностью, перейдут через нее, и все-таки мы вернемся к той ситуации середины 80-х, к новым формам хозяйствования и поймем, что так жить нельзя. Вот это тотальное недоверие, которое нас окружает, это ненормально. И я абсолютно согласна с Леной, что наша задача сейчас – это просто рассказывать людям о том, как устроен и театральный процесс. И как устроен суд и правоохранительные органы.
Мы сегодня не затронули этот вопрос, но когда говорят, что "суд разберется", для тех людей, которые ходят в суд каждый день, которые работают в уголовном процессе, это выглядит как издевательство. Потому что по статистике, которая есть на сайте судов, получается, что если человек признан подозреваемым, он переходит в разряд обвиняемого и потом в 97-98 процентах случаев он признается виновным в совершении преступления. То есть суд разбирается, исключительно соглашаясь с мнением следователя. По делам присяжных другая статистика, там 11, 12, 15 процентов людей признаются невиновными, но, к сожалению, суд присяжных – это меньше одного процента разбираемых дел. То есть ситуация такова, что если каждый человек, не важно, театральный деятель или просто по улице мимо проходил и имел несчастье стать подозреваемым в совершении преступления, если следователь решил, что он подозреваемый, то дальше он покатится вниз по наклонной. И это касается каждого, и для этого не надо ничего делать, для этого не надо брать государственные деньги, для этого достаточно просто оказаться в неудачном месте в неудачное время.
Елена Гремина: Мне кажется, что тема ликбеза в этом смысле тоже очень важна, что касается нашей правоохранительной системы, нашего следствия, когда люди годами сидят просто потому, что они подозреваемые, просто потому, что это является способом давления на заключенного под следствием – не выдавание ему лекарств, не оказание медицинской помощи, чтобы человек подписал все, что от него хотят.
Карина Кондрашова: И это произошло с Ниной Масляевой, на самом деле.
Елена Гремина: Да, и так происходит каждую минуту с любым человеком, оказавшимся в такой ситуации. В этом смысле мы в театре давно занимаемся этими вещами, знаем эти вещи, поэтому то, что такая степень невинности театрального сообщества в этом смысле – да вы что, такое разве возможно, боже мой, – да, это у нас происходит каждый день с людьми, к которым не придут 39 человек, которые за них поручатся, происходит прямо сейчас. Поэтому этот ликбез по поводу того, что у нас происходит и что надо обязательно менять нашу правоохранительную систему, это тоже, мне кажется, очень важно.
Евгения Шерменева: Я поддержу, что нам надо знать о том, что происходит вне театральных стен, а людям вне театральных стен надо знать, что происходит в театре. Потому что коммуникации разрушены, и поэтому мы друг друга не знаем, не слышим, не понимаем.
Анна Наринская: А я абсолютно против идеи, что кто девушку ужинает, тот ее и танцует. Я считаю, что есть всеобщее благо, есть понимание, что такое всеобщее благо, и искусство, медицина – я не вижу здесь большой разницы. Я знаю случаи, когда меня искусство просто лечило, когда, например, я шла на концерт, входила на него в депрессии, а выходила без нее. Кроме того, понимание, что такое государственные деньги и негосударственные деньги, например, деньги крупных олигархов, скажем так, и так далее, – оно настолько размазано в нашей стране, что этого понимания вообще нет.
Андрей Архангельский: Я думаю, что надо держаться как можно дальше от любых денег!
Анна Наринская: А я уверена, что нужно делать свое дело, и будь что будет. И я считаю, что надо не думать о том, берешь ты государственные деньги или не берешь государственные деньги, а что ты ни одного слова в своем спектакле не изменишь по звонку. А так ты можешь частные деньги взять, а тебе все равно Мединский будет звонить, и ты испугаешься и на частные деньги изменишь спектакль.
Андрей Архангельский: Мы имеем дело с несправедливой системой, и ты не можешь ее переиграть, ты не можешь с ней играть честно. Как отвечает себе на этот вопрос честный человек? Не иметь дело с этим вообще!
Карина Кондрашова: Вы предлагаете не жить здесь?
Анна Наринская: Я знаю множество случаев, и я знаю, что это можно сделать, когда человек делает то, что он считает правильным, и он считает для себя правильным, что государство должно финансировать такой-то проект, потому что это проект хороший для людей, для общества, и дальше он не соглашается быть манипулируемым какими-то звонками сверху, каким-то давлением. Такие люди слетают с работы, а бывает, как правильно сказал Анатолий, и не слетают. Бывает, что отказываются подписывать письма, и остаются директорами музеев и большими продюсерами. Главное – что ты делаешь!
