Яков Кротов: Ближайший повод для этой программы – очередная трагедия – конфликт буддистов и мусульман в Мьянме. А можно сказать, что это национальный конфликт. По моим наблюдениям, можно разделить новостные программы на те, которые говорят, что это мусульмане и буддисты, и на те, что произносят труднозапоминаемые названия местных национальностей.

Но, конечно, для России само известие о том, что буддисты кого-то преследуют и убивают, было довольно удивительным, потому что в России среднее представление о буддизме близко к нулевому, а так все знают, что буддист не убьет комара, ходит, подметая перед собой дорожку, а тут вдруг – страсти, какие-то убийства…

У нас в студии – православный, религиовед Михаил Ситников и мусульманин, журналист Рустам Джалил; по скайпу из Элисты – буддист, журналист Бадма Бюрчиев.

Начнем с небольшого интервью с Александром Койбагаровым, представителем Российской ассоциации буддистов "Традиции Карма Кагью".

Александр Койбагаров: Пять основных обетов любого буддиста – не убей, не укради, не лги, не причиняй сексуального вреда, не употребляй наркотиков и всяческих одурманивающих сознание веществ. Жизнь любого существа священна, будь то мусульманин, буддист или христианин, - какой угодно человек.

Людей очень легко возбудить, поднять, используя самое священное, что у них есть: например, что вот "на нашу религию нападают". Эта вера глубоко в человеке, затрагиваются самые сильные чувства, и очень легко манипулировать людьми, используя религиозные вещи.

На самом деле это решаются политические вещи, это война интересов, война капиталов, это никакой не межконфессиональный и даже не межэтнический конфликт, это правительство Мьянмы разбирается с проблемами в одном из своих районов, и проблемы эти связаны с мигрантами. А то, что население страны в основном буддистское, это просто обстоятельства места. Соответственно, когда говорят, что это конфликт между буддистами и мусульманами, это делают просто для того, чтобы создать какую-то очередную заварушку. На юридическом языке это называется – "разжигание межрелигиозной розни".

В Мьянме живет не только эта народность, которая является участником конфликта, там есть и другие мусульмане, с которыми нет проблем, конфликта, войны. Этот конфликт длится уже чуть ли не десять лет, и в нем участвуют правительственные войска. И, как во всякой войне, там на каждой стороне - своя правда. Но это никак не касается межрелигиозной розни, то есть у этого конфликта нет религиозного основания.

Яков Кротов: Бадма, насколько вы согласны с той оценкой, что дело исключительно в политике? Я подозреваю, что в Калмыкии чуть-чуть другая традиция буддизма, но есть ли у вас чувство солидарности с теми, по-моему, 400 тысячами буддистов рохинджа, которые сейчас покинули Мьянму и скрываются в Бангладеш? Насколько вы чувствуете солидарность с той или с другой стороной?

Бадма Бюрчиев: Я согласен с высказанной точкой зрения. Мне кажется, все конфликты имеют социально-экономическую почву, а маркируются как межэтнические, межрелигиозные, потому что это удобно для мобилизации.

Что касается традиций, то мы, калмыки, вообще монгольский мир, исповедуем Махаяну, а Юго-Восточная Азия – это последователи Тхеравады, и это принципиально разные школы. Разница между нами примерно такая, как между христианами и мусульманами. Поэтому не скажу, что мы солидарны с бирманцами. Для нас это далекий конфликт. Но жалко в первую очередь тех, кого угнетают.

Яков Кротов: Конфликт в Мьянме, может быть, не вызвал бы столько интереса в России, если бы не внезапная демонстрация мусульман в Чечне.

Рустам Джалил: Но только в Чечне, но и в Москве, и в регионах. Была демонстрация в Черкесске…

Яков Кротов: Но ведь были демонстрации, скажем, в Пакистане, правда, там было довольно странно, потому что митинг в защиту гонимых мусульман – это женщины, им руководит взрослая женщина, а митингуют и кричат, повинуясь ее дирижерским движениям, подростки 10-14 лет, все в хиджабах. И вспоминаются советские митинги против войны в Камбодже и так далее. А вот эти митинги, которые позиционируют себя как митинги за солидарность мусульман, они таковы? Или это опять социально-политическое?

Рустам Джалил: То, что в разных странах мира, где живут мусульмане, вне зависимости от национальности, была выражена в той или иной мере солидарность с рохинджа именно как с мусульманами, безусловно, говорит о том, что тамошние мусульмане ассоциируются с угнетаемым меньшинством. У самих мусульман именно такой взгляд на это. И, к сожалению, это связано не только и не столько с Мьянмой, такое представление сложилось у мусульман в последние десятилетия в связи со многими конфликтами в мире, начиная с конфликта в Палестине, Афганистане, других регионах.

Ведь ни для кого не секрет, что именно рохинджа хотят вытеснить с данной территории. По какой причине, мигранты они или нет, в третьем поколении мигранты или в четвертом, – это другой вопрос. Известно, что многие из них живут на этой территории больше 150 лет. В Мьянме есть какие-то свои внутриполитические проблемы, которые связаны с рохинджа или сваливаются на рохинджа.

А для того, чтобы это вылилось именно в такую исламскую солидарность, было много причин, в том числе, это представление о том, что мы, мусульмане, находимся в достаточно угнетенном, ограниченном состоянии, нас разными путями пытаются лишить нашей идентичности.

Что касается ситуации с митингами в России, то их инициаторы могли иметь определенное влияние, это представители элиты; не будем скрывать, что и в Чечне это поддерживалось на уровне управленческих кадров республики. Но значительное число людей, которые пришли на митинг, например, в Москве, по моей информации, прочли этот призыв в социальных сетях и пришли по зову сердца.

А как это хотели использовать в дальнейшем - например, тот же, может быть, протестный потенциал мусульманской уммы в пределах России направить в определенные рамки, более-менее безопасные для власти. Ведь Мьянма все равно далеко, и в любом случае, хоть этот конфликт и затрагивает чувства людей, но он не связан с российской ситуацией.

Яков Кротов: Есть большой мир, и в британском парламенте, например, периодически проходят слушания об утесненном положении христиан, скажем, в Нигерии, бывшей британской колонии, по всей день являющейся частью Британской империи (уже как содружества). То есть королева - она и для Нигерии королева. И в Нигерии злые мусульмане севера, пресловутые «Боко харам»…

Михаил Ситников: Бирма не далеко, она очень близко, так же, как близко все, что происходит в нашем сегодняшнем обезумевшем мире. Мы забываем о том, что религиозный фактор сам по себе сейчас в мире используют все, кому не лень: исламские террористы, православные экстремисты...

Мы, к сожалению, сейчас сталкиваемся с довольно сложной и непривычной, незнакомой нам ситуацией. Да, в Мьянме беда, там люди убивают людей, государство убивает, пользуясь тем, что этому государству нанесен ущерб некими группами других людей...

Яков Кротов: То есть принцип коллективной ответственности.

Михаил Ситников: Совершенно верно. И это кошмар! Подождите, но ведь это давным-давно происходит в Северной Корее, это происходило не так давно в Китае, это происходит в некоторых африканских странах. То есть это то, с чем мы постоянно сталкиваемся, но не обращаем на это внимания. А сейчас, когда в Мьянме в обоснование такого кошмара включается еще и очень серьезный и глубокий религиозный аспект воздействия на массовое сознание, мы стоим на пороге возможности очень серьезный катастрофы. И здесь не может существовать разницы между русским, татарским, американским или польским сознанием. Мы все – люди, и мы все можем ахнуть от этого.

Яков Кротов: Бадма, уже третий участник нашей программы говорит о том, что легко поднять людей, апеллируя к религиозным воззрениям. Мне кажется, что молящегося человека труднее поднять на насилие, чем не молящегося, а религия и молитва неотрывны друг от друга. Настолько ли далек буддизм Калмыкии от буддизма Мьянмы, чтобы сказать, что буддист Мьянмы легче пойдет убивать, что для него не работают те драгоценные истины, которые возвещал царь Ашока? Где заканчивается буддизм, успокаивающий человека и отодвигающий букашку с тропинки, и как возможен буддизм, оказывающийся липучкой, на которую ловят человека, говорят: "иди убий", - и он идет и убивает?

Бадма Бюрчиев: Во-первых, я настаиваю, что это не религиозный конфликт, он просто так маркируется. Во-вторых, и буддисты Тхеравады, и буддисты Махаяны едины в том, что признают четыре истины, которые проповедовал Будда, и то, что мы не должны причинять страдания другим живым существам (это касается не только людей, но и животных). Человек – это высшая ценность, ценна каждая человеческая жизнь. И здесь нужно говорить о том, что в принципе мало религиозных людей, тех, кто действительно встал на путь религии, для кого переступить через что-то очень тяжело, просто невозможно. Вот тогда можно говорить о религиозности человека.

Вы меня представили как буддиста, но я, скорее, потенциальный буддист: я интересуюсь буддизмом, но не могу сказать, что я проникнут всеобъемлющим состраданием, к которому призывает буддизм. Я думаю, что буддисты Мьянмы, точнее, те, кого определяют как буддистов, это такие же обыватели, которых очень легко поднять. Как, допустим, в России работают идеи патриотизма? Люди уезжают убивать на Донбасс. Эти идеи патриотизма, религиозности очень легко возбуждают людей на такие вот деяния, но на самом деле мы не религиозны.

Михаил Ситников: Дело в том, что существует понятие "религиозный фактор", и существует понятие "религия, религиозные чувства". Коллега правильно сказал, что наш мир - не верующий, не религиозный. Религиозный фактор – это некая религиозная мотивация, которая, к сожалению, может использоваться в самых антирелигиозных целях, и при этом тащить за шкирку и христианство, и ислам, и буддизм, и кого угодно. А результат – наша человеческая грязь.

Рустам Джалил: Использование религии как фактора – это очень распространенное явление в нашем мире. Все-таки в определенных представлениях о картине мира, которая сейчас сложилась по всему миру, религиозность – это некий довесок, некая часть человеческого сознания, где-то даже маргинальная часть, но ее можно и нужно использовать в определенных ситуациях. Никто не видит самоценности религии именно в том, что она на самом деле собой представляет.

Вера – это основа религии, при этом вера не является слепой верой, с точки зрения ислама. С чего начинается ислам? Со свидетельства, что нет Бога, кроме Аллаха, а Мухаммед – его посланник. А чтобы свидетельствовать, надо знать, а чтобы знать, надо понимать. То есть это вполне разумный шаг человека – сначала осознать, что есть Создатель, что от Него есть руководство, и затем действовать в соответствии с этим.

А религия… Когда пророка Мухаммеда, мир ему, спросили, что такое религия, Он сказал: религия – это регулятор всех взаимоотношений. Это не только отношения человека с Богом, не только отношение человека к самому себе, нравственные устои, это и внешний облик человека, и его взаимоотношения со всеми другими людьми. Ислам определенным образом регулирует и семейно-брачные отношения, и социальные отношения в широком смысле, и даже экономические. Например, есть методы, которые можно использовать, чтобы приращивать богатство, а есть то, что является харамом: например, ростовщичество или разбой, грабеж, торговля наркотиками, спиртным. Если взять религию с этой точки зрения, то это определенный регулятор общественного устройства.

А вера – это уже личные убеждения человека. Есть люди более убежденные и менее убежденные, а есть вообще не убежденные, но действующие в силу обстоятельств: ну, вот вокруг меня все христиане, значит, я тоже христианин. Или ради выгоды: так, сегодня выгодно быть христианином… Например, люди, которые переезжают из Пакистана в Индию или из Индии в Пакистан, иногда меняют свое отношение к религии, заявляя: "я индус" или "я мусульманин".

На самом деле в реальности религия – это выбор. В расе, в этносе выбора нет. Что такое народ? Это многочисленные группы людей, объединившие разные племена, которые, как правило, смешались друг с другом, даже утратили какие-то свои особенности. Род – это множество семей. А семья – это мужчина и женщина, которые входят в союз осознанно, становятся своими, а уже их дети становятся родными и для них, и между собой. Это есть в Коране, где сказано Всевышним: "О, люди, мы вас создали из мужчины и женщины (то есть из Адама и Евы) народами, племенами, для того чтобы вы познавали друг друга".

Познание друг друга – это очень широкое понятие. Мужчина и женщина познают друг друга, и народы познают друг друга тоже в разных смыслах – что-то перенимают друг у друга, помогают друг другу, иногда враждуют, иногда мирятся. Родственные связи – это у человека врожденная, естественная особенность, а вот религиозность человек приобретает собственным сознанием, собственным выбором.

И вот хороший маркер для верующего человека – а за что с тебя спросят в Судный день? За то, что ты был белый или черный, богатый или бедный, русский или татарин? Нет, тебя спросят, был ли ты верующий и делал ли ты благие дела. Из этого и исходим. То, что естественным образом дано человеку в расовом, в этническом смысле, он не может сам поменять, как бы ни старался, а вот в религиозном смысле, в выборе мировоззрения, безусловно, выбор за человеком. И человек бывает более убежденным или менее убежденным. Есть люди, которые убеждены в одном, а делают другое: человек на самом деле не верит, но формально исполняет какие-то ритуалы, обряды. И человек сам выбирает, быть ему искренне верующим, сознательно верующим, или можно притворяться, если это нужно, выгодно.

Михаил Ситников: Религию можно воспринимать как ценностную, личностную систему: это моя вера, это ваша вера. И можно воспринимать это как некую идеологию, которую можно принять, поменять, использовать, опираться на нее, и, в частности, делать такие вещи, которые делают в Мьянме.

Яков Кротов: Или те, кто взрывает автомобили в Москве и Екатеринбурге.

Михаил Ситников: Или высокие здания в США. Но мы, к сожалению, автоматически смешиваем эти понятия – "моя религия" и "моя вера". Смешиваем веру в Аллаха, Всевышнего, в Господа нашего Иисуса Христа, в высшие силы, в справедливость, в какое-то высочайшее начало с тем, что выходит иногда на улицу то ли в подряснике, то ли в тюрбане, то ли еще в чем-то, - мы смешиваем это, мы обманываемся.

Яков Кротов: То есть выходящие – это люди неверующие?

Михаил Ситников: Честно говоря, мои религиозные чувства тоже иногда оскорбляют некоторые вещи. Но я не бегу в суд и не выхожу на улицу, я просто отворачиваюсь в сторону и думаю: Господи, прости их, дураков!

Яков Кротов: Уважаемый Бадма, когда я звал вас на программу, в нашем разговоре прозвучало слово "этнический буддист". И как раз сейчас у нас об этом речь. Может быть, у мусульман религия – дело выбора, а этничность врожденная, но мне кажется, что с людьми, живущими на территории бывшей советской империи, немного по-другому. Советская власть денационализировала людей, они все превращались, как говорил Фазиль Искандер, в индурцев, людей, живущих в некотором Энске: без национальности, фольклор искусственный, национальные традиции пластиковые, безжизненные. То есть фольклор – это чучело, из которого вытряхнуто живое содержание. В этих условиях вдруг появляются русские и тезис, что если ты русский, то ты православный. А у вас там, в Элисте, в Калмыкии есть тезис, что если ты урожденный калмык, значит, ты буддист?

Бадма Бюрчиев: По большому счету - да. Все-таки место рождения многое определяет, в том числе, и отношение к религии. Если даже человек не буддист, он с уважением относится к буддизму, потому что живет здесь, где большинство исповедуют буддизм.

Я думаю, как слово определяет контекст, так человека делает его среда, поэтому очень большое влияние оказывает то, в каком регионе ты родился, и это во многом предопределяет твой выбор. Но, конечно же, этнический буддист вправе перейти в другую религию, и это иногда случается. Но в Калмыкии это единичные случаи, в основном все буддисты.

Яков Кротов: Вы сказали, что слово определяется контекстом, и смысл слова человек получает от родителей, от народа. Но когда журналист пишет статью, а писатель - книгу, он говорит от себя, а не от народа. Пророк Мухаммед родился в языческой стране, как и Авраам родился в многобожнической стране, а Будда родился в индуистской стране, и они все получили свои слова и свой язык от родителей и контекста, но они преобразили эти слова, они стали другими, положили начало традиции и в каком-то смысле утратили принадлежность к семье, о которой говорилось. То есть они сделали то, о чем говорит Господь Иисус в Писании: "Оставить отца и мать, братьев, сестер и идти за мной, я - твоя семья" (ну, как бывает всегда, когда человек женится).

Вы уверены, что в Калмыкии и при советской власти все были такими уж буддистами, и этот процесс лишения национальности в Калмыкии отсутствовал? Вот в России, в Абхазии было, а у вас не было… И уверены ли вы, что контекст так уж легко определяет, каким будет человек?

Бадма Бюрчиев: В советское время в Калмыкии уничтожили все культовые сооружения, ни одного не осталось. Да, большинство калмыков в советское время были атеистами, и возвращение к буддизму было резким. Первый приезд Далай-ламы – это был какой-то бардак, и люди просто прибежали за чудом, чуть ни разорвали всех этих монахов. Сейчас, конечно, все стало уже более-менее соответствовать буддистскому поведению по время таких приездов учителей (Далай-ламу уже давно не пускают, но приезжают другие учителя высокого уровня).

Конечно, нельзя сказать, что сейчас мы стали прямо буддистами, - нет. Но видно, что вектор именно таков. Других идентичностей нам не предлагается. Единственное, вокруг чего калмыки могут объединиться, это буддизм. Ведь мы теряем язык, фактически мы европейцы с узкими глазами, и единственное, чем мы можем отличаться от соседей, это тем, что мы буддисты в окружении мусульман и христиан, и это как-то нас выделяет и позволяет нам чувствовать себя именно калмыками.

Я не знаю, как долго это все продлится, ведь мы очень быстро теряем, в том числе, и территории: хотя административно они принадлежат нам, но там уже нет калмыков. У нас половина населения работает за рубежом, в Москве, земли пустеют, и они будут кем-то заселяться. Пока единственное, за что мы можем держаться, это буддизм, поэтому, я думаю, он так популярен сейчас. Поэтому мы очень ревностно относимся к любым покушениям на наши святыни. Вот как был инцидент с дагестанским молодым человеком, - да, наверное, это не красит калмыков, буддистов, но надо понимать, на какую почву все это упало.

Народ находится в некотором страхе растворения, и это очень характерно для многих малых народов в эпоху глобализации. Каждый находит, за что держаться. Для калмыков это буддизм, это сейчас наиболее крепкий стержень нашей идентичности.

Яков Кротов: Малый народ Калмыкии боится исчезнуть, и это вызывает, в том числе, насилие как средство защиты своей религии… Михаил Николаевич, а большой русский народ тоже боится исчезнуть, если появляются православные террористы, которые подкладывают взрывчатку?

Михаил Ситников: Большого русского народа, громадного народа, генетически и культурно состоявшегося, не существует. У нас существует большое количество людей разных национальностей, культур, убеждений, чего угодно, но со времен крепостного права привычных к тому, что барин все разберет и управит. Народ - это массовый холоп, который привык к тому, что за него все решат. Именно в этом, наверное, и заключался корень неприятностей, которые произошли в постперестроечное время, когда были открыты все возможности, а мы просто решили положиться на "волю Божию", но это не воля Божия. Народ неверующий, есть масса продавших и предавших свои традиции… Вот нынешние неприятности вокруг "Матильды" – это какие-то смешные вещи, но…

Яков Кротов: Что же тут смешного? Это не ваш автомобиль взорвали!

Михаил Ситников: Но сам факт того, что взорвали автомобиль режиссера Учителя в отместку за то, что он снял "не тот фильм", - это же общенациональная трагедия! Вот он, религиозный фактор - общенациональной трагедией стал факт снятия "не того фильма" режиссером Учителем. Мы погружаемся в безумие, в маразм!

Яков Кротов: А это погружение в безумие – от страха исчезнуть?

Михаил Ситников: Нет, это от отсутствия смысла. Смысл потерян. Если наш, мой смысл был когда-то в том, чтобы воспитать детей, сохранить то, что мы нашли, и передать дальше, то сейчас этого смысла нет. Смысл в том, чтобы хапнуть и убежать, и чтобы не поймали.

Яков Кротов: Рустам, я переведу один термин, который вы употребили, - "умма". Это полный аналог слова "Церковь". Это общность, так ведь?

Рустам Джалил: Я бы перевел по-другому. Мы говорили о разнице между народом, племенем и некой общностью. Но если народ – это группа племен, родов, когда-то сошедшихся вместе… По какой причине они сошлись – это уже вопрос истории, но вполне вероятно, что здесь немалую роль сыграло то, что они были общего религиозного мировоззрения. Здесь все-таки ставлю для себя знак равенства между мировоззрением и религией, по крайней мере, в те времена. И сейчас можно сказать, что есть определенные взгляды, которые ни в коем случае не называют себя религией, но они по своему уровню формирования и личности, и общества близки к религии. Секуляризм, казалось бы, отделяет религию от общества, от государства, а в итоге - и от жизни, но он дает определенное понимание, определенную картину жизни, где где-то на задворках есть место и христианам, и мусульманам, и буддистам.

На самом деле вера, религия не должна определять главные, постулирующие принципы этого общества и, соответственно, не должна влиять на его законодательную программу. Если вернуться к слову "умма", что формирует секуляризм? Политические нации. Из разных народов, из разных племен он дает некий идеал, который формирует политические нации. Поэтому японцы и американцы, несмотря на разность происхождения и религиозного воспитания, – это все-таки члены одной уммы - скажем так, западной.

Михаил Ситников: Ну, то есть как православные и миряне.

Рустам Джалил: А ислам, например, предоставлял такое же понимание уммы для всех других народов, то есть халифы не заставляли перса забывать свой язык, а бербера – свой. Да, получилось так, что некоторая часть людей забыла язык, но это произошло естественным образом. Тем не менее, остались и берберы, и персы, и тюрки, и индусы, но они были как бы членами одной уммы, и эта умма определялась, прежде всего, политическим единством.

Яков Кротов: То есть это ближе не к понятию Церкви, а к понятию цивилизации?

Рустам Джалил: Здесь тоже можно спорить о терминах. Что такое цивилизация, культура?

Яков Кротов: Цивилизация отличается от Церкви присутствием или отсутствием молитвы.

Михаил Ситников: Это с точки зрения верующего человека, члена Церкви. Но кроме христианского взгляда, существует еще объективистский взгляд на вещи и явления нашего мира, не важно, это верующий человек или неверующий.

Рустам Джалил: Умма и объединялась общими основами, то есть признанием, прежде всего, Творца, единства Творца и его посланника у мусульман.

Яков Кротов: Но человек, который ни разу не расстилал коврика, чтобы помолиться, это член уммы?

Рустам Джалил: Вот это очень интересный вопрос. Из-за этого, кстати, у самих мусульман происходят сильные раздоры и конфликты. Тот же такфир, то есть объявление о выходе из ислама, очень часто связывается с определенными действиями (например, молится человек или не молится). Есть мнение (оно является маргинальным, и его разделяет очень небольшая часть мусульман), что человек, который не исполняет намаз, пятикратную молитву, выходит из ислама. И все-таки большая часть мусульман и исламских ученых… В исламе же нет Церкви как некой иерархии, а есть например, ученые, которые составляют справочники, учебники, основываясь на Коране и на Сунах, двух частях Откровения. И они все-таки пришли к выводу: если человек ничего не делает из того, что делает мусульманин, но говорит "я мусульманин", - этого достаточно, чтобы быть мусульманином.

Другой вопрос, что если, например, он существует в обществе, где есть определенные государственные институты, то его могут за это пожурить и даже наказать, оштрафовать. Сейчас есть словосочетание "принуждение к миру", а это – принуждение к исполнению, к определенным действиям. Если человек вызывающе себя ведет, его могут поставить на место, но умма не отвечает за то, что он делает дома, здесь каждый человек сам отвечает перед Всевышним. В Коране есть – "не шпионьте друг за другом". Мухаммед сказал: "Я на послан для того, чтобы раскрывать груди людей и смотреть, что у них в сердце". Если человек, например, признает, что он мусульманин, и что нет Бога, кроме Аллаха, и Мухаммед пророк его, - вот этого достаточно. Другое дело, что в нынешней ситуации многие люди сделали из этого неправильные выводы.

Яков Кротов: В заключение скажу, что для всех нас: и буддистов, и мусульман, и христиан, - страшной угрозой в этом смысле является Америка, где может быть калмык – буддист, православный и мусульманин, и они имеют право не просто быть таковыми дома, а выходить на площади. И никакая умма, и никакая Церковь не имеет права их ограничить, они могут выходить как целое. И это не просто секуляризм, это свобода веры, разных вер. Возможно ли такое за пределами США? Видимо, возможно. Проблема в том, хотят ли этого люди. На самом деле человеком не очень легко манипулировать, легко манипулировать тем, кто сдался. Вера начинается там, где человек отказывается сдаваться на внешние обстоятельства и обращается к своей глубине. Дай Бог каждому…