Ссылки для упрощенного доступа

Правозащитники Андрей Юров и Сергей Шаров-Делоне о взаимоотношениях христианства и европейского либерализма

Яков Кротов: У нас в студии двое правозащитников – Андрей Юров и Сергей Шаров-Делоне, представляющие в каком-то смысле секулярную часть правозащитных движений, и часть довольно православную. И званы они сюда не случайно. В правозащитном движении, сейчас, как ни странно, кипит возмущение Европой, при том, что Европейский союз – один из главных защитников прав человека перед российским государством. Но как сказано сто лет назад про закат Европы, так периодически этот возглас и повторяется с довольно меланхолическими интонациями: мол, Европа уже не та.

Начнем с интервью с правозащитницей Елизаветой Верещагиной, с тем же самым первым вопросом: Европа, защищающая человека, эта Европа - прежде всего, секулярная или христианская? Насколько само понятие европейскости соотносится или не соотносится с религиозностью?

Для меня свобода заключается в первую очередь в свободе другого быть другим

Елизавета Верещагина: Когда мы говорим о Европе как об оплоте свободы, важно в первую очередь понимать, что речь идет об очень ограниченном понимании свободы, присущем именно этой традиции, этому континенту. Для меня свобода заключается в первую очередь в свободе другого быть другим. Иными словами, когда мы говорим, что европейская цивилизация защищает свободу, мы имеем в виду свободу разных людей вести себя по-разному и не подвергаться за это дискриминации или насилию.

Если посмотреть чуть глубже и не с философской, а с правовой, общественно-политической точки зрения, то мы заметим, что эта свобода простирается до тех самых границ, на которых начинается насилие по отношению к людям, защищающим как бы другую сторону свободы. В современной Европе ты не можешь использовать символику, которая считается противоречащей некоему консенсусу по поводу, допустим, осуждения нацизма. Ты можешь просто попасть в тюрьму за то, что таким образом выражаешь свою свободу. И тем более твоя свобода не должна выходить за рамки насилия и агрессии по отношению к другим людям.

Понятно, что другие цивилизации, народы и культуры могут трактовать свободу совершенно иначе, и если мы говорим об уникальной ценности европейской свободы, то для меня она неразрывно связана с одним из самых, может быть, ключевых понятий христианства, - с милосердием. Это свобода, которая позволяет другому человеку не страдать от твоей свободы. То есть в каком-то смысле это свобода от обратного, она заставляет задуматься о том, почему твои действия, возможно, стоит ограничить, чтобы другому не было больно, чтобы он не чувствовал себя ущемленным, дискриминированным.

Стоит ли в этом смысле говорить, что христианская культура, христианское мировоззрение лежит в основе этой свободы и помогает людям, в том числе, переживающим тяжелые трагедии, допустим, становящимся жертвами или свидетелями терактов, сохранять достоинство и свою свободу не осуждать врагов? Я помню, после парижских терактов была потрясающая по силе массовая акция, единственной целью которой было сказать: друзья, мы не то чтобы прощаем, но не храним ненависть. Такая свобода, безусловно, имеет христианские корни.

Даже у людей, называющих себя христианами, всегда есть колоссальный соблазн впасть в немилосердие, в жестокость

Но если говорить о христианстве шире, говорить о том, является ли оно единственным и главным залогом сохранения такого отношения к свободе в Европе, то мы должны задать вопрос: а что такое европейское христианство сейчас и насколько оно готово и впредь бороться за свободу? Даже у людей, называющих себя христианами, всегда есть колоссальный соблазн впасть в немилосердие, в жестокость и начать интерпретировать свободу в значительном противоречии с евангельскими ценностями.

Елизавета Верещагина
Елизавета Верещагина

Яков Кротов: Андрей Юрьевич, почему вы, говоря об основах европейскости, употребляете прилагательное "светское"? И насколько для вас "светское" означает "безрелигиозное" или даже, может быть, "антирелигиозное"?

Когда мы говорим про какую-то там эрозию Совета Европы, нужно понимать, что и Россия вносит в это свой вклад

Андрей Юров: Для меня это, конечно, ни в коем случае не означает "антирелигиозное" - скорее, "антиклерикальное". А это означает отделение жизни духовной и церковной (а духовная и церковная – это тоже не одно и то же) от собственно гражданской жизни. Условная концепция, что люди разных религий могут объединиться, это блестящая концепция, но в Европе есть еще другие люди, причем они существовали там намного раньше, чем возникли христиане или иудеи - я имею в виду агностиков, неоплатоников и многих других. Эти люди часто являлись очень важными, определяющими интеллектуалами своей эпохи.

Нет принципиальной позиции антирелигиозности, светскости или чего-то еще. Для меня, как для правозащитника, прежде всего, важно, как мы можем достичь в Европе гражданского консенсуса. И в этом смысле для меня есть фундаментальная разница между Европейским союзом и Советом Европы, потому что они возникали совершенно по-разному, у них разная генеалогия, разная история и, самое главное, разные цели. Мы, Россия, не имеем никакого отношения к Европейскому союзу, а вот к Совету Европы имеем прямое отношение, мы просто туда входим и на него влияем.

И в этом смысле, когда мы говорим, например, про какую-то там эрозию Совета Европы, нужно понимать, что и Россия вносит в это свой вклад. И нельзя сказать, что Запад весь такой замечательный, он консолидирован на правах человека, а Восток весь такой безобразный, и он выступает против прав человека.

Если вернуться к вашему вопросу, то для меня это вопрос: можно ли более-менее осуществить гражданский консенсус в Европе по поводу прав человека и основных гражданских свобод на не светском уровне? У меня нет на это ответа. Для меня Европа намного более разнообразна, чем исключительно христианская Европа, которая, с моей точки зрения, в начале второго тысячелетия вряд ли отличалась большой веротерпимостью. В тот момент она, скорее всего, отличалась совершенно другим, и об этом говорили бесконечные погромы по всей Европе в XII-XIII веках.

Многоголосица оказывается политически выгодной

Яков Кротов: Несколько идеализированный образ арабской Испании XI-XII веков, до реконкисты, это все-таки образ идеальный, и он был сочинен романтиками испанского либерализма в XIX столетии. Да, Турция, например, приняла евреев, изгнанных из Европы в огромных количествах, но это делалось не в силу толерантности, а по четкому политическому расчету, который оправдался. Многоголосица оказывается политически выгодной. И не только ведь Британия и Россия, а, скажем, Чехия… Это в процентном отношении самая секулярная страна в Европе, там влияние Католической церкви и протестантов минимально, церковь не присутствует в публичном пространстве. Но при этом она как бы возглавляет Вышеградскую группу бывших соцгосударств, которые не то что отличаются нетолерантностью, но просто физически не принимают беженцев из исламских стран. И в этом смысле оказывается, что, видимо, дело все-таки не в христианстве.

Андрей Юров: Дело, конечно, не в христианстве…

Яков Кротов: Если папа римский говорит польским приходам: "Каждый приход да возьмет по одной семье беженцев", – и они бойкотируют просьбу святейшего отца, это означает, что дело не в католичестве, а в чем-то большем.

Андрей Юров: Скажем так, дело не в папе. Может быть, дело в как раз в современном католичестве.

Яков Кротов: Значит, папа - не католик?

Андрей Юров: Ну, если это так воспринимается мировыми католиками, то, может быть, в католичестве какие-то проблемы. Я, конечно, совершенно не могу сказать, что в современной Европе именно христиане являются сторонниками… нет, не ксенофобии и нетерпимости, об этом даже речи нет. Возможно, христианские силы - как раз самые веротерпимые, вопрос не в этом, а в том, что в Европе всегда присутствовали и сейчас присутствуют другие направления (я даже не имею в виду экстремистские).

По-моему, неверно говорить, что Европа изначально родилась как христианский продукт. С моей точки зрения, она родилась во времена эллинизма не как христианский продукт, то есть она родилась примерно в III-IV веках до нашей эры, и там изначально присутствовали языческие, иудейские и многие другие диаспоральные компоненты.

Понятно, что потом она стала очень сильным христианским континентом, но в ней всегда присутствовала многоголосица, и она как раз, мне кажется, во многом помогала сконструировать более справедливые гражданские вещи.

Я бы говорил про современную веротерпимость в Европе, начиная, условно, с Нантского эдикта. Но это не история предыдущих 15-16 веков, а все-таки почти уже переход в новое время, за сто лет до нового времени.

Общество, а уж тем более государство должно строиться на секулярных, светских началах

Сергей Шаров-Делоне: Я как правозащитник считаю, что общество, а уж тем более государство должно строиться на секулярных, светских началах. С другой стороны, я глубочайшим образом убежден, что вообще понимание прав человека, свободы человека – это сугубо христианское понимание. Слово "свобода" есть, наверное, и на языке кечуа, но они понимали под ним совсем не то же самое, что мы, потому что Боливия, Перу – это все-таки довольно давно христианизированные страны. Я думаю, что и у папуасов каких-нибудь племен в Новой Гвинее тоже есть слово "свобода" или его аналог, но они понимают под ним нечто другое, чем мы.

Наше понимание свободы и связанных с ней прав человека – это продукт сугубо христианской цивилизации. И понимание слова "свобода" древними греками абсолютно не имеет ничего общего с нашим, оно гораздо дальше от нас, чем понимание современных атеистов в Европе.

Мой отец был крупный ученый-астроном, не атеист, но абсолютный агностик. Он был честный человек и всегда имел к себе четкое требование – додумывать мысли до конца. Он признал, что моя формулировка, по поводу того, что он - православный, христианский агностик, правильна: так или иначе, его представления о том, что такое хорошо и что такое плохо, происходят из христианской культуры.

Христианство – единственная мировая религия, которая основана на трех основных постулатах: земная жизни одна, у человека есть свободная воля, и есть ответственность за эту единственную, прожитую по собственной свободной воле жизнь. Вот это вместе – свобода воли и ответственность – это то, что в нашем европейском мире в широком смысле (это, конечно, и Америка и Австралия) создает понятие свободы. А права человека начинаются именно с этой свободы: у каждого человека есть такая же свобода и, соответственно, такие же права, мы все равны перед Господом.

Свобода воли и ответственность – это то, что в нашем европейском мире создает понятие свободы

Вот древние греки с их понятием судьбы, рока, которого у нас нет… И нам непонятен царь Эдип. Мы можем понимать его головой, но мы его не чувствуем.

Андрей Юров: Я, наверное, именно так, как вы сейчас описали, понимаю идеализированное христианство, которого нигде никогда не было, а присутствовало оно только в отдельных выдающихся людях. Если мы посмотрим на него как на социальное явление… Я представляю русскую деревню начала XIX века с очень жестким понятием фактически рока и тотальным послушанием этой социальной и прочей структуре. И точно так же в какой-нибудь деревне XVIII века или даже начала ХХ века в Германии, уже после Веймарской республики. ХХ век уже идет, но деревня почти не изменилась.

Вот это представление о том, что я персонально свободен, наверняка вложено в христианство. И мне это безумно близко. Но когда я начинаю смотреть на уже конкретные христианские общества в реальной исторической перспективе за последние полторы тысячи лет, я, скорее, представляю мифы.

Как говорит один мой очень близкий друг, тоже православный агностик, тоже правозащитник, довольно хороший историк и археолог: "Помните, археологическая и письменная история человечества не совпадают". Это к вопросу о том, что мы вообще-то изучаем мифы. Даже в приличных учебниках истории мифологизация составляет до 60-70%: археологи вам скажут, что этих событий, по крайней мере, именно в это время и именно в этом месте, не было. Где-то они были, но не здесь и не тогда. Уровень мифотворчества велик.

Сергей Шаров-Делоне: И, тем не менее, концепция естественных прав человека в том виде, в котором мы ее поддерживаем, родилась именно в этой самой христианской европейской цивилизации.

Андрей Юров: Я, например, являюсь противником концепции естественных прав. (смеется)

Яков Кротов: А что, права противоестественны?

Андрей Юров: Да! Права человека противоестественны!

Яков Кротов: А почему?

Права человека противоестественны!

Андрей Юров: В этом смысле есть два подхода. Когда, например, верующие люди мне говорят, что права человека естественны в том смысле, что таков замысел, что рано или поздно человечество к этому придет, - собственно, это дословно католический философ и теолог Маритен. Он прямо говорит, что сейчас все плохо, но в замысле все должно быть идеально, и это эволюция, постепенный приход человечества к высшему замыслу. С этим я не могу спорить.

Если же стоять на другой позиции, не на такой строгой, то когда мы говорим, что права человека естественны, мы на самом деле лишаем человека свободы и ответственности. Самая опасная концепция, которую я постоянно слышу на всех юрфаках: право на жизнь естественно. А где оно естественно, если людей каждый день убивают? Где оно естественно, если принято было, например, негодных детей убивать, а в некоторых культурах до сих пор это делают с девочками? Естественно, к сожалению, убивать слабых, относить стариков на гору, чтобы они там умирали, а не заботиться о них.

Сергей Шаров-Делоне: Эта концепция естественных прав естественна только для христианского общества. Они просто отсекли Бога и сказали, что такова природа.

Сергей Шаров-Делоне
Сергей Шаров-Делоне

Природа агрессивна, ксенофобия встроена в нашу природу, мы, начиная с древности, отличаем своих от чужих

Андрей Юров: И это как раз глупость! Когда религиозные люди говорят мне, что это естественно, я понимаю, что даже замысел французских просветителей – это все равно замысел высшего существа, но как только мы вынимаем высшее существо в современной, постсоветской юриспруденции, это звучит очень глупо, что «природа такая». Нет, природа агрессивна, ксенофобия встроена в нашу природу, мы, начиная с древности, отличаем своих от чужих.

Для меня права человека – это либо высшая, либо антропологическая штука, которая как раз противостоит этой животной естественности. То есть христианство – это как раз и есть духовность. Есть нечто биологическое в широком смысле, включая и человеческий разум. Ведь человеческий разум не очень добр сам по себе, это, опять же, борьба.

В нацистской Германии, например, все было невероятно рационально построено, даже машина убийств была невероятно рациональна. Вообще, Нюрнбергский процесс не мог бы состояться, если бы не было такого количества бухгалтерских книг, где отмечалось все: вытащенные зубы, количество других вещей.

Яков Кротов: Это секулярный рационализм, который довел до Освенцима.

Андрей Юров: Так вот, права человека для меня – это как раз некое новое понимание человеческой природы, природы Вселенной, когда мы говорим, что смертная казнь естественна, но на новом этапе договариваемся, что это отвратительно. Да, всегда пытали, более того, пытки были предписаны, например, инквизиционным правосудием.

Яков Кротов: Не мы начали, а неверующие…

Андрей Юров: Да там все были хороши! Но, вспоминая, например, про Нюрнберг, мы понимаем, что, с одной стороны, Нюрнберг – это новая система, ООН и все такое, а с другой стороны, конец Нюрнберга нельзя представить без виселиц. В современной Европе это уже воспринимается как дикость. То есть за последние 60-70 лет продвигается понимание того, что смертная казнь – это все равно дикость, она невозможна.

Сергей Шаров-Делоне: А почему невозможна?

Важна не столько демократия, еще важнее защита меньшинства

Андрей Юров: Для меня это вопрос новых договоренностей. Права человека – это договоренность цивилизации о том, что важна не столько демократия (хотя демократия очень важная штука), еще важнее защита меньшинства, условно говоря, защита одного единственного Сократа, чтобы по воле большинства не поить его цикутой. Вот он такой, он всем не нравится, он отвратительный, он говорит мерзкие вещи, совращает афинскую молодежь - почему бы нам не проголосовать за то, чтобы что-нибудь с ним сделать?

Вот для меня права человека (и, может быть, это действительно консервативный взгляд) - это узда не только на тирана, но и на демократию: есть некие вещи, о которых мы договорились и которые нельзя делать ни с кем.

Сергей Шаров-Делоне: Я тоже крайний противник смертной казни, и я считаю, что Сократа можно было выгнать или посадить в тюрьму, а вот смерти нельзя было предавать. За смертный приговор никто не несет за это ответственности. Судья говорит, что закон таков, закон принимал парламент или референдум, и никто не несет ответственности. Жизнь человеку дает Господь, и не нам решать этот вопрос. При этом я сторонник второй поправки к Конституции США (право ношения оружия), и ничто не остановит меня от того, чтобы попытаться защитить себя и своих близких.

Яков Кротов: А "не убий" вас не остановит?

Сергей Шаров-Делоне: Не остановит! Я за это буду отвечать перед Богом, но это будет мой личный грех. А когда это смертная казнь, это делается от имени и по поручению, и никто не несет ответственности. Вот это самое страшное! Это разрушение свободы со стороны отсутствия ответственности.

Андрей Юров: Да, смертная казнь омерзительно деперсонифицирована.

Яков Кротов: Вернемся к исходной точке – к вашему с Людмилой Алексеевой заявлению, где речь идет не вообще о разнице – Европа, не Европа, а о том, что в Европе некоторый кризис и отступление от европейской традиции.

Совет Европы – это, прежде всего, Европейский суд

Андрей Юров: Там ведь речь шла именно про орган под названием «Совет Европы», там не было наезда на Европу, на европейскую цивилизацию. Совет Европы был… странный, потом рос и рос в хорошую сторону, а потом с ним начало происходить многое. Ведь Совет Европы – это, прежде всего, Европейский суд, немножко ПАСЕ и немножко других органов - например, Комитет против пыток.

В Совет Европы входят многие постсоветские страны, европейская часть всех постсоветских стран (кроме Белоруссии, кстати, из-за той же смертной казни): Азербайджан, Армения, Грузия, Украина, Молдова, все балтийские страны. Это наша общая конструкция. Он начался с очень маленького количества государств: 1949-50 годы - вначале провозглашение, потом Европейская конвенция. И изначально он провозгласил, что он только про три ценности - не про экономику, не про политику, для этого как раз возникал Евросоюз.

Кстати, интересно, что Евросоюз возникал как "союз угля и стали", там вообще больше ничего не было: 50-е годы, совершенно прагматическая вещь. И флаг с двенадцатью звездами был изначально у Совета Европы, его просто присвоили на определенном этапе.

Яков Кротов: Художник, который его рисовал, был римо-католик, и он взял эти звездочки из видения святой Екатерины Лабуре, которой явились Матерь Божия на глобусе, на Земном шаре, в окружении этих самых звездочек. Глобус повернули Европой, и – звездочки. Это христианский символ.

И когда же это испортилось?

Поствоенная идея: суверенитет у тебя сохраняется, но за одним исключением: ты не можешь безнаказанно нарушать права человека

Андрей Юров: Он замышлялся как клуб джентльменов, где каждый, кто вступает, берет на себя очень жесткие обязательства соблюдать Европейскую конвенцию, и другие джентльмены имеют право за ним следить. В этом вообще вся послевоенная концепция: суверенитет сохраняется, но не полностью. Вот идея Лиги наций была такова, что суверенитет абсолютен, и главное, чтобы ты ни на кого не нападал. А поствоенная идея другая – суверенитет у тебя сохраняется, но за одним исключением: ты не можешь безнаказанно нарушать права человека, устраивать у себя геноциды, чистки и так далее, это не твое внутреннее дело.

Андрей Юров
Андрей Юров

В 30-е годы какой-нибудь тиран мог говорить: это наше внутреннее дело, мы же ни на кого на нападаем, - и из Лиги наций исключали только после финской кампании или после какой-нибудь другой оккупации. А поствоенный мир построен на другом принципе: нет абсолютного суверенитета, права человека – это вопрос всего международного сообщества. Так провозгласила ООН, а потом - Совет Европы. Но если ООН декларировала, но не создала жестких институтов, то Совет Европы решил, что этого недостаточно, нужны жесткие институты, и сразу были создана Комиссия по правам человека (сейчас ее уже нет) и Суд по правам человека - они сначала функционировали одновременно, а потом все функции были переданы суду. Это другая, правозащитная история.

Совет Европы изначально был создан для трех целей – охраны прав человека, верховенства права и демократии

Совет Европы изначально был создан для трех целей – охраны прав человека, верховенства права (для этого была создана так называемая Венецианская комиссия) и демократии, но демократии как принципа. Демократия, которая нарушает права человека, это та самая афинская или нацистская демократия, которая нас не устраивает.

И еще было сделано нечто, в чем тоже много близкого к христианству: впервые по отношению к Европейскому суду отдельный человек стал субъектом международного права. До Второй мировой войны не было ни одного органа, куда человек мог написать жалобу. Когда Петр Петрович пишет в ООН, это смешно, но с какого-то момента вдруг обнаружилось, что есть институт, куда отдельный человек может написать жалобу на свое собственное государство.

Это, конечно, был правовой переворот в сознании, такого раньше вообще не было, что есть какой-то надгосударственный орган, который фактически ущемляет суверенитет. Да, ущемляет, но после Второй мировой войны решили, что суверенитет надо ущемить, потому что когда он слишком велик, возникает Аушвиц. И вот Совет Европы был для этого создан именно в Европе, а ООН – как бы для всего мира. Но потом началось… (смеется)

Яков Кротов: Говорите прямо: приняли Россию – и… А что изменилось?

Андрей Юров: Не только Россию. Посмотрите на современную Турцию или на Турцию 70-х годов с Северным Кипром. Потом ведь просто начали принимать авансом: мы вас принимаем, и вы как бы нам равны, но на самом деле мы вас подтягиваем за уши. Возможно, это была хорошая, милосердная концепция: мы к вам относимся не как к тем, какие вы сейчас есть, а как к тем, какими вы можете стать. Но не все становились тем, кем мечталось, многие ушли назад в подворотню.

Тут все и началось: решения Европейского суда вроде бы обязательны, это не рекомендации, но исполнять их вдруг стало не обязательно. Или там «мы выплачиваем компенсации, но реально решения не исполняем». Ведь самое главное решение Европейского суда - не денежное.

Сергей Шаров-Делоне: Конечно, главное – те самые рекомендации, а на самом деле это обязательства, которые Европейский суд высказывает государству: вот мы рассмотрели ваш случай, увидели, что были нарушены права такого-то конкретного человека; это следствие либо плохого закона, либо плохого правоприменения, и вы должны его изменить в таком-то направлении, а заодно этому человеку, который пострадал от вашей плохой работы, выплатить компенсацию.

ЕСПЧ говорит фактически три вещи: выплатить компенсацию, восстановить права, принять меры общего характера

Андрей Юров: И восстановить его права. То есть ЕСПЧ говорит фактически три вещи: выплатить компенсацию, восстановить права, принять меры общего характера. Но не только меры общего характера не принимаются, а даже и права не восстанавливаются.

Вот сейчас скандально дело. Я могу хорошо или плохо относиться к Навальному, но Европейский суд признал, что суд был несправедливым, нарушена статья шестая, и это означает, что решение суда нигде нельзя брать за основу. А раз процедура несправедлива, то решение не может быть признано справедливым, и оно подлежит автоматической отмене. Это в отношении одного единственного человека, это даже не меры общего характера, и где результат? А нигде! Россия даже готова выплачивать деньги, а вот принимать меры по восстановлению нарушенного права отдельной жертвы, а уж тем более меры общего характера – нет! Ряд стран южной Европы начал вести себя по-другому. Даже, как ни странно, Великобритания говорит: а мы не очень хотим признавать ваш Европейский суд, потому что у нас прецедентное право, у нас самый справедливый суд в мире.

Яков Кротов: Сергей Александрович, на днях появилась декларация европейских интеллектуалов, философов, преподавателей вузов, и она такая христианско-консервативная. И там лейтмотивом проходит, что утрата христианских корней – это, конечно, не такая уж катастрофа, мы не требуем всех заново покрестить, но все-таки без христианства никуда, и поэтому международную бюрократию, общество потребления надо преодолевать, все-таки защищая христианские корни. «Дайте нам поучить людей христианству», - в лоб, конечно, они этого не говорят, но – «дайте денег, вот вы оплачиваете секулярных преподавателей, начните оплачивать нас, людей с христианской подготовкой».

Там также говорится, что в некоторых странах есть уже целые регионы, где мусульмане живут фактически автономией, независимо от местных законов, как будто бы они колонисты, а не члены того или другого народа. Это к вопросу о роли христианства. Поток беженцев из исламских стран вызвал исламофобию, и обычно она идет под христианским флагом.

Сергей Шаров-Делоне: Это явно не так, потому что одна из самых секулярных стран Европы, Чехия, поставила самые жесткие рамки мусульманской миграции.

Андрей Юров: Если мы посмотрим, например, на избирателей "Альтернативы для Германии", то большинство из них - неверующие. Это праворадикальная организация, жестко исламофобская и антимигрантская. Это в основном восток Германии, достаточно светские, секулярные люди, немножко право-маргинального толка. Так что я бы тоже не стал проводить прямую корреляцию между этими вещами.

Сергей Шаров-Делоне: Прямой корреляции, конечно, нет. Есть христианские страны, которые принимают огромное количество беженцев, а есть совсем секулярные, типа Франции, которые тоже приняли огромное количество беженцев. Все по-разному.

Яков Кротов: И в Англии, скажем прямо, достаточно пестрый состав населения. Но все-таки - каковы пути выхода?

Многие понимают, что Совет Европы болен

Андрей Юров: То, что происходит в Евросоюзе, это их дело, а вот то, что происходит с Советом Европы, имеет к нам прямое отношение. Многие понимают, что тут что-то не так, что Совет Европы болен. В этом смысле в нашем тексте нет ничего по-настоящему оригинального, может быть, только в стиле и в жесткости.

Я с удивлением обнаружил, что в самом Совете Европы это наделало фурор. Там у них есть специальный дайджест для чиновников: четыре-пять статей, вышедших во всем мире, про Совет Европы. Вот в один из дней это попало туда, и они вдруг все начали бегать: что это за статья, почему в России, что за люди, почему написали?..

Самой бюрократии Совета Европы и государствам-членам, и гражданскому обществу Европы очевидно, что многое в Совете Европы не работает или работает плохо, а что-то работает настолько плохо, что превращается уже в симулякр. И возникает вопрос: а есть ли кто-то на этой территории Совета Европы, кто готов подумать, что с этим делать? Можно выгнать Россию или Азербайджан, или Турцию, но, боюсь, это не решит вопрос. Ведь следом нужно будет выгонять Польшу, потом Венгрию… Всех не выгонишь! А что сконструировать взамен?

Давайте поговорим о том, что нам нужен другой Совет Европы, который по-другому построен, потому что эта конструкция явно не сработала. Нам нужно его уменьшить или увеличить, как-то изменить, потребовать, чтобы все сотрудники секретариата Совета Европы были христианскими священниками… (смеются) Но я не вижу никакого разговора об этом ни в гражданском обществе, ни между государствами, ни между интеллектуалами.

Основная беда ПАСЕ та, что это стало ассамблеей государств Европы, а не граждан Европы

Сергей Шаров-Делоне: На мой взгляд, основная беда ПАСЕ та, что это стало ассамблеей государств Европы, а не граждан Европы. Очень большая беда с Европой (а в России уж совсем с этим плохо) в том, что люди стали с удовольствием отдавать свою свободу в обмен на безопасность, а свою ответственность отдавать политиканам, потому что это гораздо проще, чем быть ответственным самим.

Яков Кротов: Мне кажется, если проблема рождается на уровне корней травы, на уровне человека, то и ответ на уровне корней травы. "Горе тебе, ибо ты не холоден и не горяч", как сказано в "Апокалипсисе". Спасение для Совета Европы, видимо, в том, чтобы жители Европы, включая Россию, были очень холодны на зло и очень горячи на добро другому человеку, как минимум не были теплохладными и не уповали бы на кого-то, кто все за них сделает.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

Российский Открытый (Международный) фестиваль документального кино АРТДОКФЕСТ / Russian Open Documentary Film Festival “Artdocfest”

ЕВРОПА ДЛЯ ГРАЖДАН

XS
SM
MD
LG