Виталий Портников: Луганская область - что происходит в регионе, который остается как бы в тени Донецкой области? Так было до 2014 года, так происходит и сейчас. Проблемы этого региона, который находится по обе стороны так называемой линии разграничения, — это проблемы сотен тысяч людей.
Последние события на оккупированной территории Луганской области вновь возвратили Донбасс в заголовки новостей - не только российских или украинских, но и мировых.
Что на самом деле происходит в Луганской области, по обе стороны линии разграничения? Об этом поговорим в нашей сегодняшней программе. Предлагаем вашему вниманию видеосюжет.
В Донбассе время от времени наблюдается обострение в зоне конфликта
Корреспондент: В Донбассе время от времени наблюдается обострение в зоне конфликта. Всплеск активности подразделений противника, применяющего и запрещенные Минскими договоренностями системы залпового огня "Град", украинская сторона связывает, в том числе, с попытками Москвы сорвать переговоры по миротворческой миссии ООН. Резолюцию о введении "голубых касок" в Донбасс Совет безопасности Организации Обедненных Наций может рассмотреть до конца года. Россия, обладающая в Совбезе ООН правом вето, отвергает требование Киева о том, что миротворцы должны контролировать всю территорию так называемых "народных республик", включая и восточной участок украинско-российской границы.
Анализируя события последних месяцев на востоке Украины, координатор группы "Информационное сопротивление", депутат Верховной Рады Дмитрий Тымчук приходит к неутешительному выводу: несмотря на новые санкции США в отношении России, в Кремле и не думают о деэскалации конфликта в Донбассе. В качестве аргументов парламентарий называет и увеличение интенсивности боевой подготовки сепаратистов с акцентом на отработку наступательных действий, и форсированное комплектование их войск вооружением и техникой. "Все пляски россиян вокруг миротворческой миссии ООН - это попытка Москвы изобразить участие в "мирном диалоге", но с тем, чтобы в реальности оставить за собой полный контроль над этими территориями, а саму возможную миротворческую миссию ООН изначально превратить в фарс", - убежден Дмитрий Тымчук.
Незаконные вооруженные формирования "ЛНР" продолжают укреплять свою оборону
Группа "Информационное сопротивление" сообщает, что незаконные вооруженные формирования "ЛНР" продолжают укреплять свою оборону, скрытно размещают бронетехнику вблизи линии разграничения. Косвенным подтверждением того, что конфликт на востоке Украины далек от завершения, может служить и недавнее заявление сепаратистов об их планах в ближайшее время запустить железнодорожное сообщение с Российской Федерацией, которое, как отмечают в Киеве, может быть использовано и для оперативной переброски в Донбасс новых подразделений российской армии.
На фоне усиления военной активности пророссийских сепаратистов экономическая ситуация в самопровозглашенных республиках остается плачевной. Избежать масштабного социального взрыва там помогают лишь финансовые вливания из России. Уже больше месяца на территории "ЛНР" бастуют шахтеры предприятия "Донбассантрацит". Они требуют выплаты многомесячной задолженности по заработной плате. А жители Луганска рассказывают, что центр города постепенно становится похожим на гетто или военное укрепление из-за бесконечных баррикад из бетонных блоков и железных "ежей". С улиц исчезли трамваи, а большинство поврежденных обстрелами еще три года назад зданий никто даже не пытается восстанавливать. В то же время, по требованию "МГБ ЛНР", Луганск оборудуют тысячами веб-камер за счет предпринимателей - в рамках "борьбы с диверсантами".
В конце октября за посещение украинских сайтов в городе арестовали 16-летнего Сергея Ширяева. При обыске у него нашли флаг Украины. Спустя несколько дней после этого ареста при пересечении блок-поста исчез 48-летний предприниматель Олег Бушуйченко, возвращавшийся в Луганск. Сепаратисты забрали его из общей очереди. Родственники до сих пор ищут пропавшего и уже отчаялись найти его живым.
Экономическая ситуация в самопровозглашенных республиках остается плачевной
Тем временем громкое преступление произошло на территории Луганской области, подконтрольной Украине. В начале ноября убили главу фракции "Блока Петра Порошенко" в Северодонецком горсовете, владельца газеты "Северодонецкие страсти" - 55-летнего Сергея Самарского. Среди ключевых версий убийства депутата следствие рассматривает политическую и связанную с его бизнесом. Впрочем, бывший глава Луганской областной госадминистрации Ирина Веригина уверена, что речь идет о явном политическом заказе, поскольку, по ее словам, Самарский всегда занимал активную проукраинскую позицию в городском совете.
Виталий Портников: Гостья нашей сегодняшней программы — экс-глава Луганской областной государственной администрации Ирина Веригина.
Ирина Веригина: Когда-то единая Луганская область сейчас разделена на две части. Промышленная часть области захвачена российским агрессором. Сельскохозяйственная часть, которая находится на севере области, свободна. Контакты между людьми одной и другой территории не прекращаются. Люди с неподконтрольной части Луганщины постоянно пересекают линию разграничения и приезжают сюда, на территорию Луганской области. На территории области работает только один пеший контрольно-пропускной пункт, где люди могут перейти с той территории на нашу.
Вот уже третий год речь идет о том, чтобы открыть новый контрольно-пропускной пункт в районе Золотом и в Новотошковке. Но оккупированная сторона не дала разрешения на открытие этого пункта пропуска, и вопрос опять повис в воздухе. В нашем законодательстве не записано, что это оккупированная территория, и я считаю, что пункты пропуска должны работать нормально.
Виталий Портников: Вы многие годы руководили областной организацией "Всеукраинское объединение "Батькивщина"", а большинство ваших земляков голосовали тогда за Партию регионов. Как вам тогда работалось, как воспринимали люди вашу работу в "Батькивщине", ваше членство в партии, ведь вы возглавляли областную администрацию? Вы не чувствовали себя там чужой?
Ирина Веригина: Иногда чувствовала, тем не менее, за последние годы в нашу партию "Батькивщина" пошли многие. Именно у нас, в Луганской области, на политической арене была Партия регионов, за которую голосовали, были коммунисты, и была партия "Батькивщина"; несколько процентов голосовали за "Свободу", но их было очень мало. Так что нам приходилось отстаивать свою позицию.
Многие молодые люди выехали с оккупированной территории
В 2013 году, перед Майданом количество членов нашей партии увеличилось, к нам пришла молодежь, студенты, которые хотели двигаться в Европу.
Да, очень часто приходилось выбирать. Например, когда в 2010 году Янукович стал президентом Украины, мне пришлось сделать выбор: можно было остаться на работе (я работала помощником генерального директора угольной компании), заявив о том, что я выхожу из "Батькивщины", и перейти в Партию регионов.
Виталий Портников: Помощник генерального директора не мог иметь другие политические взгляды? Это же не государственная служба.
Ирина Веригина: Тем не менее, я написала заявление и ушла с работы. Это мое право, и если я хочу работать, то я должна быть в одной политической силе, а бегать из одной политической силы в другую неправильно.
Виталий Портников: Вы говорили о молодежи: действительно, многие молодые люди проукраински настроены, они же воспитывались в другое время, учились по другим школьным программам. Что вообще будет с этим поколением, годы-то идут?
Ирина Веригина: Многие молодые люди выехали с той территории. Молодым здесь легче ассимилироваться, найти работу. Они поступают в вузы и в большинстве находятся в Украине. Есть процент детей, которые выезжают в Россию и получают образование там.
Но я бы обратила внимание на тех детей, которые пошли в первый-второй класс. Когда началась война, им было три-четыре года, и они не помнят, что было в Украине. Сейчас в школах идет зомбирование детей. Ежедневно звучит гимн "ЛНР", и ребенок обязан при этом присутствовать. Дети обучаются по русским учебникам, по русской программе. Там уже говорят: мы живем не в Украине или в России, а в своем государстве — "ЛНР". Чем дольше будет длиться эта война, тем сложнее нам потом будет возвращать этих детей в Украину, ведь воспитание в детском садике и в школе идет по тем программам.
Хорошо, что буквально месяц назад украинские каналы начали достигать этой территории. А три года войны люди были зомбированы, у них не было альтернативы, они смотрели только русские каналы, украинских не было.
Виталий Портников: А вообще, если говорить об интеграции как таковой, чем больше времени проходит, тем больше вопросов появляется?
Три года войны люди были зомбированы, смотрели только русские каналы, украинских не было
Ирина Веригина: Чем дальше идет война, тем сложнее будет реинтегрировать находящихся там людей. Возьмем пенсионеров - они живут на той территории, получают российскую, а не украинскую пенсию. Они сейчас заявляют, что не хотят ни в Украину, ни в Россию, что у них там все нормально. Бизнес очень сильно прижимают законами квазиреспубик "ЛНР" и "ДНР", он там не развивается. Я знаю многих людей, которые еще в прошлом году кое-как были на плаву, а сейчас они вынуждены закрывать свой бизнес и выезжать оттуда.
Сейчас принят закон по реинтеграции Донбасса, но нужно понимать, как мы будем возвращать не только территорию, но и людей, которые на ней находятся. Я считаю, что после деоккупации и реинтеграции Донбасса лет пять там невозможно проводить выборы, так как нужно провести десепаратизацию общества. Это не должно быть жестко, но нужно как-то работать с этими людьми. В Германии после войны тоже длительное время не проводились выборы.
Даже при идеальном варианте, если завтра Путин выведет свои войска с территории Донбасса, должен быть реальный план того, что мы будем делать. К сожалению, пока такого плана я не вижу, хотя сейчас у нас общественное движение "Сила права", которое возглавляет Сенченко, буквально неделю назад создало центр по вопросам деоккупации и реинтеграции.
Мы будем создавать закон по поводу того, как вернуть территорию. Этот закон будут писать наши юристы, а мы будем привлекать общественность, это будет широко обсуждаться в общественных сетях. Мы хотели бы услышать людей, которые живут и на этой, и на той территории: как выйти из этого положения, как вернуть наших людей и нашу территорию.
Виталий Портников: Говоря о таком долгом переходном периоде, о том, что нужно долго не проводить выборы, заниматься десепаратизацией региона, вы понимаете, что эти тезисы противоречат минским соглашениям?
После деоккупации и реинтеграции Донбасса лет пять там невозможно проводить выборы
Ирина Веригина: Понимаю. Я, кстати, была категорически против подписания соглашений Минск-1 и Минск-2: я считаю, что нельзя договариваться с террористами. Однажды я попыталась это сделать, когда захватили Облгосадминистрацию. Это было 9 марта, тогда они еще не был террористами, а были сепаратистами. Я увидела, что это бессмысленно: они не выполняют требования, и они сами ничего не решают, решают совсем другие люди. Когда они первый раз захватили администрацию, я села с ними за стол переговоров и спрашиваю: а чего вы хотите? Он говорит: у меня маленькая пенсия, крыша течет, я вышел из заключения, не могу найти работу. То есть это бытовые вопросы. А буквально через полчаса зашел совсем другой человек и выдвинул совсем другие, политические условия. После этого они снимают флаг Украины и вешают флаг России. Этими людьми манипулировали.
Именно поэтому я была категорически против переговоров с террористами. Я считаю, что за стол переговоров должен садиться и официальный Киев, и официальная Россия, и Евросоюз, и Соединенные Штаты Америки, которые подписали Будапештский меморандум и гарантировали территориальную целостность и независимость нашей страны.
Виталий Портников: Думаете, можно к этому вернуться?
Ирина Веригина: Я думаю, да, но для этого нужно желание всех. Минск пришел в тупик. Вчера трехконтактная группа села, поговорила, и на этом все закончилось, ни один вопрос не был решен. Деньги на перелеты, переговоры, гостиницы тратятся впустую, а результата нет. Пока не будет желания России что-то изменить, эта война будет длиться.
Виталий Портников: А в 2014 году, разговаривая с людьми, захватившими Луганскую областную администрацию, вы понимали, к чему все идет? Тогда было понимание, что это курс на отторжение территорий, или это воспринималось как чисто политические конфликты, когда нужно просто найти общий язык с другими политическими силами?
Нельзя договариваться с террористами
Ирина Веригина: Нет, не все было ясно. Первый звоночек был в 2004 году, когда был сепаратистский съезд в Северодонецке: Ефремов, Янукович и другие хотели отделить Донбасс от территории Украины и заговорили о федерализации нашей страны. И вот на протяжении этих десяти лет такой тезис постоянно поднимался в обществе и в Луганской, и в Донецкой области. Нам говорили, что тут живут особенные люди, нам надо получить особый статус, мы должны быть отдельно. Поэтому, когда после Майдана в Киеве первый раз захватили Облгорадминистрацию, мы четко понимали, что за этим вначале стояла не Россия, а олигархические элиты, которые хотели вернуть контроль над Донецкой и Луганской областями.
То, что были кураторы ФСБ, мы уже тоже знали, потому что они еще с ноября 2013 года начали снимать квартиры в центре Луганска. Но, я думаю, вначале политическая элита просто хотела восстановить свое влияние на Донбассе. А потом уже Путин воспользовался этой ситуацией, и начался поэтапный захват зданий, а далее он уже ввел свои войска. Первые войска ввели не в августе 2014 года, а еще где-то 10-12 июня того же года через понтонные мосты, а оружие начали завозить с территории России в конце апреля 2014 года в Антрацитовском районе: казаки завозили оружие и раздавали его всем желающим.
Виталий Портников: Вы учились в России и долгое время там жили. Когда вы увидели, что появляются так называемые российские добровольцы, российские войска, российские флаги, — для вас это не было личным потрясением?
Ирина Веригина: Я родилась в Украине, в Кировоградской области, очень долго жила там, просто потом родители временно выехали на территорию России. Я, конечно, была удивлена тем, что Россия напала на Украину, я этого не ожидала. Я видела давление, с которым приходилось сталкиваться в Украине, видела российскую информационную политику, которая проводилась на территории Донецкой и Луганской областей. Но я не ожидала, что между Украиной и Россией может начаться война.
Я была удивлена тем, что Россия напала на Украину, я этого не ожидала
Часть моих знакомых, живущих на территории России, считает, что войны нет, а часть людей понимают, что она действительно идет. Несмотря на то, что там это скрывают, говорят, что это конфликт, гражданская война, некоторые прогрессивные люди в России тоже понимают, что это действительно война на территории Украины, и они тоже изумлены этим.
Виталий Портников: Вы упоминали о том, как ваши земляки голосовали за Партию регионов и Коммунистическую партию: действительно, был какой-то луганский феномен, очень большой авторитет коммунистов именно на территории вашей области. Вы когда-нибудь пытались объяснить себе, почему именно Луганская область была так расположена к прошлому, если угодно? Исчезла ли эта расположенность за время после 2014 года?
Ирина Веригина: Мнения людей довольно сильно меняются. Когда мы проводили социологический опрос, около 70% населения вообще не говорили, за кого они будут голосовать. Кроме того, некоторые не хотят идти на выборы, потому что боятся. Жители приграничных районов боятся, что Россия может пойти дальше. Я была в Станично-Луганском районе, общалась с населением: да, там украинские флаги, но когда наша территория, "серая зона" постоянно обстреливается, люди живут в напряжении.
Может быть, так исторически сложилось: на Донбасс когда-то выселяли неугодных людей, там было более пролетарское настроение, поэтому и за коммунистов голосовали больше. В Луганской области и за Партию регионов больше голосовали, чем в Донецкой. И вообще, Луганская область стояла на коленях перед Донецкой, как младший брат.
Виталий Портников: Сейчас это отношение в "ДНР" и "ЛНР" изменилось?
Ирина Веригина: Между "ДНР" и "ЛНР" есть граница, таможня: если не заплатишь таможенную пошлину, то молоко из Донецка не попадет в Луганск. Так что там не так все хорошо и спокойно. Между главами самопровозглашенных республик серьезные противоречия, они не хотят объединяться, каждый чувствует себя князьком в своем государстве, у каждого свои законы. Но и за тем, и за другим стоит Кремль.
Виталий Портников: Если действительно созданы такие квазиобразования, и люди к ними привыкли, между ними есть граница: с одной стороны с Украиной, с другой стороны с Россией, с третьей стороны с Донецкой областью, - то это государственная граница, и представляете, как меняется у людей восприятие реальности?
Между главами самопровозглашенных республик серьезные противоречия, они не хотят объединяться
Ирина Веригина: Некоторые относятся к этому скептически, особенно когда пересекают границу между "ДНР" и "ЛНР" и начинается досмотр автомобилей, личных вещей. Людей, пересекающих Луганскую и Донецкую область, вносят в электронную базу. Здравомыслящие люди относятся к этому с иронией, а те, кто это поддерживает, считают, что все правильно.
Виталий Портников: Что произошло с вашими однопартийцами, людьми демократических взглядов, если говорить о самом Луганске, территории, находящейся под российским контролем, - могут ли эти люди там жить (я уже не говорю про политическую активность)? Вы поддерживаете с ними контакт?
Ирина Веригина: Все наши офисы "Батькивщины", которые были на оккупированной территории, взорвали еще в 2014 году, до оккупации, в конце апреля — начале мая, перед проведением референдума: и областной офис, и районные, и городские. До 400 человек наших членов партии, членов комиссий, которые должны были участвовать в президентских выборах, пострадали: кого бросили в подвалы, кого возили в багажниках машин, кого выловили дома. В апреле-мае люди начали выезжать. Пенсионеры остались, а молодежь практически вся выехала, потому что было очень опасно.
Мы вытаскивали людей из подвалов СБУ, нам это удавалось на каких-то личных контактах: договаривались, иногда собирали деньги и выкупали людей из плена. Сейчас сложнее, потому что это перешло на государственный уровень, сейчас тяжелее вытаскивать людей из плена, чем в 2014 году. Наша политическая сила тогда очень пострадала. Я поддерживаю связь с оставшимися там пенсионерами, мы отправляем туда лекарства.
Виталий Портников: Эти люди уже никак не участвуют в политической жизни?
Очень многие сейчас ждут Украину
Ирина Веригина: Нет, конечно, они находятся дома. Ведь многие люди, не только наша политическая сила, в 2014 году выехали, поездили по Украине и вернулись туда. Молодежь нашла работу, а тем, кому за 50, очень сложно, работы нет, жилья нет, поэтому они вернулись на ту территорию, ждут Украину. Очень многие сейчас ждут Украину. Естественно, они не могут выходить на акции, высказывать свое мнение, ведь на оккупированной территории и войска, и цензура, и комендантский час.
Виталий Портников: Говоря "они ждут Украину", вы оптимистически настроены? Вы считаете, что люди пожилого возраста дождутся разрешения ситуации?
Ирина Веригина: В 2014 году я была большим оптимистом. Тогда я видела, как мы освобождаем нашу территорию, видела выход из этой ситуации. Сейчас я менее оптимистически настроена, единственное, я верю, что эта территория все равно вернется в состав Украины, будет и Крым, и Донбасс, причем Донбасс может быть быстрее, а Крым - позже. Я думаю, что и в России будут происходить серьезные события. Посмотрим, как там пройдут президентские выборы. Путин тоже не вечен, так что я все-таки надеюсь.
Виталий Портников: В Советском Союзе тоже ждали смены генеральных секретарей, рассчитывали, что каждый новый секретарь принесет изменения.
Ирина Веригина: Советский Союз распался.
Виталий Портников: Да, но через сколько лет!
Ирина Веригина: В России тоже не все спокойно и гладко. Москва, Петербург живут, а окраины?
Виталий Портников: Всякий раз, когда я задаю эти вопросы о будущем Донбасса, начинают обсуждать ситуацию в России. Но важно, что может сделать Украина для возвращения этих территорий.
Мы должны разворачивать и юридический, и дипломатический, и военный фронт
Ирина Веригина: На данный момент, я считаю, надо открывать серьезный дипломатический фронт, должна быть сильная дипломатия.
Когда только первые "человечки" появились у нас на территории Украины, надо было по всему миру показывать дипломатам видео и говорить: вот русские войска. Появились у нас первые российские десантники - были документы, доказательства, нужно было сразу показывать это на телевидении, говорить всему миру: вот присутствие. Недоработали… Но, я считаю, все в наших руках, мы должны разворачивать и юридический, и дипломатический, и военный фронт.
Виталий Портников: Вы вообще верите в потенциал демократических сил на освобожденной части Донбасса, находящейся под контролем Украины?
Ирина Веригина: Верю. Мы проводим выборы в территориальные органы власти. В Новоайдарском районе победили демократические силы, в Сватовском районе на 85% победили демократические силы. Я верю в то, что Донбасс просыпается, начинает думать, и это главное. Но этих людей нельзя бросать один на один с пророссийскими силами. Я десять лет проработала на телевидении, я понимаю, как важна правильная информационная политика. Можно достучаться до людей с экрана телевизора. Пенсионеры не сидят в интернете, там сидит молодежь, а пенсионеры — это газеты, радио и телевидение.
