Ссылки для упрощенного доступа

Римский психоаналитик Яня Йерков – о том, почему войны не могут закончиться

Человечество ведет войны, сколько себя помнит, и одновременно – по крайней мере, в последние столетия – пытается осознать, какие механизмы становятся первопричиной вооруженных конфликтов. На этот вопрос на примере потрясших Европу четверть века назад военных столкновений в бывшей Югославии искали участники международной научной конференции “Югославские войны: другое лицо европейской цивилизации?”. Конференция собрала европейских исследователей и практиков, работавших на западе Балкан в 1990-е и нулевые.

Профессор Римского университета Сапиенца, заведующая кафедрой югославянских языков Яня Йерков руководила сессией докладов о формах насилия в военное время. Йерков не только филолог и исследователь, но и практикующий психоаналитик, ее родители – хорватские беженцы из Югославии времен Второй мировой войны. В интервью Радио Свобода она делится фрагментами своей семейной истории и анализирует военные конфликты как вечный синдром человечества.

Война как способ общения

Подводя итог дискуссии, вы сказали, что “другим лицом” европейской цивилизации, видимо, все-таки является насилие. Возникает вопрос: может ли культура что-то сделать для того, чтобы остановить войну, или же насилие и неизбежность войны всякий раз следуют за периодами мира? Обязательно ли это?

– Я уверена, что насилие – это другое лицо европейской цивилизации. Но одно дело, когда мы рассуждаем индивидуально, о людях, а другое – когда насилие выражается коллективно, когда им пользуется государство, когда насилие происходит между государствами. Одно дело – это группа людей. Однако насилие работает одним и тем же образом и у групп, и у отдельного человека. Поэтому государственное насилие отражает насилие, свойственное отдельному человеку. Это насилие каждого человека в отношении другого. Насилие рождается, потому что мы в отношении другого человека всегда хотим чего-нибудь от него, другого, мы хотим каким-то образом опираться на что-нибудь в нем. Это так, когда мы говорим о любви: мы любим другого человека, потому что с другим человеком у нас возникает некоторая полноценность, он нас наполняет. Мы хотим, чтобы другой человек нас поставил в центр своих желаний.

Вы считаете, что насилие возникает в отношении близкого, в отношении похожего, в отношении соседа?

– Да. Каждый человек порождает социальное отношение к другому, насилие возникает внутри этих социальных отношений. Вот есть родители, брат, сестра, другие близкие – значит, это группа людей, которую мы образуем и внутри которой порождаем насилие. Мы еще и хотим, чтобы сосед признавал правоту того, что мы как группа от него хотим. Поэтому все эти народы, которые воевали в Югославии, хотят, чтобы их представляли и понимали как жертв.

Профессор Йерков с коллегами на конференции "Югославские войны: другое лицо европейской цивилизации?"
Профессор Йерков с коллегами на конференции "Югославские войны: другое лицо европейской цивилизации?"

Это доказывает их правоту для самих себя, я правильно понимаю?

Культуре надо работать над символами

– Это всего лишь то, как люди относятся друг к другу. Каждый человек хочет, чтобы и другие члены его группы его узнали. Как в любви мы хотим, чтобы наш партнер ответил нам, и на работе хотим, чтобы все признали нас. Когда этого нет, или, по крайней мере, когда это не так осуществляется, как хотели бы мы, тогда и возникает насилие. Потому что внутри человека живут как любовь, так и насилие, человек как-то создается и любовью, и насилием. Надо от этого начинать, невозможно регулировать отношения народов или людей, если мы не признаем это. Возникает и другая проблема на этом поле: отношения человека с тем, чего нет: это значит, он не может получить все, что хочет, и поэтому возникает некая фигура отсутствия. Очень трудны такие отношения с отсутствием чего-то. Возьмем, например, случай Палестины: если рассматривать его для арабов, они хотят Палестину, а для Израиля Палестина – это потерянная земля. Косово – похожий пример, потому что правда, что там жили сербы – но правда также, что Косово потеряно для Сербии навсегда задолго до начала югославских войн. Проблема в том, что и отдельный человек, и вообще коллектив людей, должны работать над проблемой отсутствия чего-то. Все-таки надо наконец признать, что существует нехватка чего-то, и нельзя ничего сделать с этим. Признать эту нехватку можно, только работая с инструментами культуры. Культуре надо работать над символами. Например, земля Косова должна стать символом, мифом для сербов.

Университет Сапиенца в Риме
Университет Сапиенца в Риме

​– А вдруг сербы не согласятся с тем, что это миф и что нужно вернуть эту землю как можно скорее? Я разговаривала в бывших странах Югославии с людьми и задавала вопрос: вы помните, почему эта война началась, почему она продолжалась так долго и оказалась такой жестокой? Понятно, что сначала были политические причины, но почему война шла так долго и кроваво? Они говорят: нет, мы не понимаем. Мы сейчас пьем кофе друг с другом, но мы не можем сами себе объяснить, что это было.

Насилие – это форма человеческого наслаждения

– Самый сложный момент состоит в переходе от политического националистического дискурса к войне. Не всегда насилие ведет к войне. События ведут к войне, только когда дело касается интересов доминирующего слоя в стране. Поэтому можно представить, что сегодняшние сербы не понимают, почему эта война была такой долгой и кровавой. Мы говорили на конференции об одной детали в момент возникновения войны: в Сербии ученые писали какой-то документ, меморандум в поддержку националистических теорий и высказываний Слободана Милошевича. Таким образом, когда они говорят о насилии – это уже социальный разговор.

Тем не менее повторю вопрос, который обсуждали между собой между двумя войнами Альберт Эйнштейн и Зигмунд Фрейд, по-русски эта переписка называется “Почему война?”. Почему насилие переходит в военные действия?

– Потому что насилие – это форма человеческого наслаждения. Когда это асоциальный дискурс разговора, тогда толпа просто заражена им, но не больна. Когда я говорю о наслаждении, я имею в виду нечто очень важное в жизни всех нас: как мы относимся к другому, к ближнему. Мы всегда хотим, чтобы другой нам дал что-то такое, что бы нас удовлетворяло. Поэтому наслаждение есть во всех наших отношениях, наших действиях. Это такая модальность, по которой мы входим в отношение с другим.

Даже если нам кажется, что эти отношения причиняют страдания нам, а не другой стороне?

– Есть разница между наслаждением и удовольствием, хотя это похожие понятия, но для одного есть граница какая-то, другой переходит эту границу. Я пью стакан вина – это наслаждение, я наслаждаюсь, две бутылки вина – это уже удовольствие. То есть это наслаждение, которое имеет свои последствия, потому что у меня печень болит потом. Между народами повторяются те же самые отношения, которые существуют между отдельными людьми. Я всегда хочу чего-нибудь от другого. Если я принимаю, что он отвечает мне только частично – тогда это наслаждение. Если я не воспринимаю то, чем он только частично мне отвечает, потому что я хочу все, тогда это уже не наслаждение, а удовольствие. Когда сербы и косовские албанцы воевали из-за того, что каждая сторона хотела стать единственным хозяином Косова, получилось такое удовольствие, но разрушительное удовольствие.

Инсталляция в центре современного искусства MACRO, Рим
Инсталляция в центре современного искусства MACRO, Рим

В семье мы же не убиваем друг друга, хотя проблема семейного насилия – одна из серьезнейших проблем в любом обществе, какое бы оно ни было, очень продвинутое или же весьма консервативное. Какого рода символическое удовольствие могут получать воюющие? И в чем оно состоит: в захвате чужой земли, в унижении врага, в чем еще?

– Это не символическое удовольствие, это способ сделать так, чтобы другой работал только для меня, я его эксплуатирую.

В этом смысле тогда в конфликте сербов и косовских албанцев кто был субъектом и кто объектом?

– Каждый из общин исполняла обе роли. У них одна и та же логика: каждый хотел. Поэтому была война.

Если вы немного следите за событиями на востоке Украины: когда пророссийские сепаратисты хотят даже не столько в Россию, сколько самостоятельности, а Россия поддерживает военный конфликт, кто в данном случае может быть субъектом, объектом? Как можно с научной точки зрения об этом говорить?

– Это отвечает логике удовольствия, потому что они хотят быть сами по себе. Ответ должен быть не культурный, то есть не чисто символический. Надо найти другие способы совместной жизни, это единственное.

На конференции прозвучала несколько раз мысль, которая меня задевает: когда говорилось о том, что в представлениях Запада, Европы, “большой” Европы, на Балканах живут варвары. У них там, у варваров, может быть такая ужасная война, такие ужасные вещи могут происходить только с этими варварами, потому что они варвары. Сейчас возможно так же и про украинцев, и про русских сказать: это не мы, это не Европа, это вообще далеко. Что вы думаете об этом культурном концепте, который вообще-то довольно старый, как с этим можно работать?

– Наша конференция старается ответить на этот вопрос по-другому: что Запад ответит? Запад хочет себя защищать. Это не только наша проблема, то есть это не только проблема Запада, поскольку каждая группа себя обозначает в отношении к другим, потому что у человека очень сильно развит социальный характер. Мы должны именно над этим поработать, над сознательностью. Потому что то, что мы есть – это идет через другого. Даже имя, которое мы носим, – оно появилось от наших родителей. Язык, на котором мы говорим, выражаем наши чувства, идет от другого.

Когда мы говорим о народе, симптомы – это раны истории. На фоне этих симптомов рождается характер человека или народа

Поэтому отношения с другим включают в себя два момента, логических момента. Первый момент – это почувствовать себя другим. А второй логический момент – это отойти от другого. То, что позволяет отделиться от другого – это его специфический характер. Симптом – это то, как каждый из нас реагирует против проблем жизни. Когда мы говорим о народе, симптомы – это раны истории. На фоне этих симптомов рождается характер человека или народа. Но это всегда ответ другому. Мне кажется, что логический ответ на ваш вопрос – это работа на отношения между нами и другими.

Но что для этого нужно сделать?

– Например, показывать, что проблемы Балкан, или Европы, или других стран – это просто универсальные человеческие проблемы. У них, конечно, свои локальные характеристики, но эти характеристики второстепенны по отношению к тому, что они универсальные.

Косовские албанцы-беженцы, 1998
Косовские албанцы-беженцы, 1998

Дочь беженцев

​– Мы можем поговорить о ваших родителях?

– Отец умер, мать жива. Они оба хорваты, но отец жил очень долго и учился в Сербии. Он всегда был очень последовательным сторонником югославизма, поэтому можно сказать, что я ребенок смешанной пары.

Где он учился?

– В Вальеве, это сердце Сербии. Он был филологом, и он был католиком. Когда была война, он хотел уйти с партизанами, но священники ему запретили, потому что партизаны были коммунистами. Моя мать из Далмации, ее хорватская семья была националистически настроена. Они уехали из Югославии по разным причинам, решили переехать в Италию в 1945 году.

Что известно о причинах, по которым они вынуждены были покинуть страну?

– Партизаны убили брата матери. Там была такая националистская среда, поэтому она хотела сбежать от партизан. Отец тоже уехал, потому что усташи его хотели убить в конце войны.

Несмотря на то что он были хорват, у усташей были к нему претензии?

– Потому что его семья считалась коллаборационистами с партизанами. Он к ним уйти не смог, но все-таки он с ними был связан.

Броз Тито в Москве, апрель 1945
Броз Тито в Москве, апрель 1945

Я хочу понять. Приходит Тито, партизаны победили, отец был антифашистом, самое время сделать карьеру?

– Он был католиком, и у него были сильные связи с Сербией, поэтому он содействовал партизанам, но скрыто, подпольно. Он узнал, что следили за ним, выяснили, что он подпольно с партизанами работал, и что его хотели убить. Он всегда хотел вернуться потом в Югославию, но, к сожалению, не смог.

Как мама оказалась в Италии? Из какого города она родом?

– Она из Загреба, она там училась на медицинском факультете, уехала вместе с другими девушками, потому что говорили, что сейчас придут партизаны, будут их насиловать и так далее. Священник их собрал. Она вообще хотела в Аргентину ехать через Италию.

Они встретились с отцом в Риме?

– Да, в Риме. Оба каким-то образом порвали отношения с церковью и решили пожениться.

​– Почему вы стали психоаналитиком, заинтересовались этой сферой? Были ли какие-то противоречия внутри семьи, которые подтолкнули вас к этому?

– Анализ – очень личный путь. Наверное, для меня было драматично жить в семье, которая оторвана от культурного поля. Они были беженцами, поэтому эту их атмосферу я ассимилировала, я тоже себя чувствовала, как они. Выбор анализа имеет и другие глубокие корни, потому что в профессиональной жизни я исследователь. Нельзя быть исследователем только в одном поле, все поля связаны друг с другом. Когда я в течение моего личного долгого анализа рассказывала о своем положении дочери беженцев, то поняла, что в жизни, в конце концов, мы все беженцы, потому что у нас есть миф потерянного рая, у всех. Просто в моем случае этот миф был смешан с семейным романом.

Еще немного о родителях. Где они жили первые годы в Италии? Наверное, у них не было своего жилья? Это был какой-то лагерь для беженцев?

– Да, мой отец был в лагере для беженцев. Его и мою мать экономически содержала католическая организация для беженцев “Каритас”.

И так было, пока они не начали работать? Мама работала по специальности?

– Мать работала в больнице, первые 10 лет как волонтер, потому что у нее не было итальянского гражданства, она не могла официально работать.​

Ваш отец работал журналистом. Был ли он вовлечен в какие-то политические страсти 60–70-х в Италии?

– Он был уже немолодой человек, и при этом он старался решить свое положение беженца. Он в основном занимался религиозными проблемами на Балканах. Свой опыт он использовал для работы. В 60-е годы он был большой авторитет по этим вопросам в Риме.

Он работал на газеты, журналы, для радио?

– Для нескольких левых журналов и газет. Потом он открыл свою контору, агентство печати. Даже после того, как мы стали итальянскими гражданами, отец всегда работал с газетами, с публикациями Югославии. Не как беженец, а как итальянский гражданин, сильный югославист, который хорошо знал проблемы, как эксперт.

Вы дочь беженцев. Как вы это ощущали, когда были ребенком? По какой-то тревожности родителей, по каким чертам их поведения и разговорам вы чувствовали, что вы вне корней?

– Мы были очень одиноки, у нас родственников не было, и друзей тоже. Потом, это были трудные годы, 50–60-е годы, был железный занавес. И еще были проблемы с городом Триест.

Который переходил из рук в руки, от итальянцев к Тито, насколько я понимаю.

Я чувствую себя как человек в глубине истории

– Мои родители очень боялись говорить по-хорватски, наверное, слишком боялись, поэтому они не содействовали, чтобы хорватский язык остался главным языком дома. Потому что они были уверены, что все-таки вернутся в Югославию. Они не вернулись в Югославию, потому что родились три дочери, и в Югославии ничего не было для нас после войны.

Каким был семейный язык, когда девочки были маленькими?

– Хорватский, но в школе итальянский.

А где были дедушки и бабушки?

– В Югославии.

То есть вы не встречались с ними?

– У родителей не было гражданства, и они не могли уехать из Италии, потому что не могли бы возвратиться.

Когда-то вам все-таки удалось увидеть дедов и бабок?

– Да, мы вернулись. Но было очень трудно в лингвистическом плане, потому что они говорили на другом языке. Поэтому я стала славистской, учила славистику в университете. Мой симптом стал моей профессией.

​– Вы себя чувствуете человеком, который сам себя сделал, или же история вас сделала? Послевоенная история ваших родителей, личная история, политическая история Европы – чего больше?

– Я чувствую себя как человек в глубине истории, но человек, который произвел свой выбор. Мой выбор также имел в виду, помимо семейной истории, полный отказ от всякого национализма. Это не значит отказ от культуры народов, но отказ от националистических чувств этих народов, – рассказала Радио Свобода психоаналитик и филолог из римского университета Сапиенца, один из ключевых участников международной научной конференции “Югославские войны: другое лицо европейской цивилизации?” Яня Йерков.

Перевод интервью: Клаудиа Скандура

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

Российский Открытый (Международный) фестиваль документального кино АРТДОКФЕСТ / Russian Open Documentary Film Festival “Artdocfest”

ЕВРОПА ДЛЯ ГРАЖДАН

XS
SM
MD
LG