Ссылки для упрощенного доступа

Обсуждают Алла Гербер, Зеев Ханин, Александр Шумилин

В Иерусалиме начались беспорядки на демонстрациях палестинцев против решения США признать город столицей Израиля. Столкновения также произошли в Хевроне, Вифлееме и других городах на Западном берегу реки Иордан. Туда израильская полиция перебрасывает дополнительные силы.

Палестинцы бросают в сторону израильской полиции камни. Полицейские в ответ применяют слезоточивый газ, резиновые пули и звуковые гранаты. По данным агентства Reuters, во время беспорядков ранены более 30 человек.

Палестинцы в четверг, 7 декабря, объявили забастовку. Закрыты многие школы и магазины. Лидер радикальной группировки ХАМАС Исмаил Хания призвал палестинцев к массовым восстаниям – новой интифаде. Он объявил пятницу "днем восстания против оккупации".

6 декабря президент Трамп распорядился начать подготовку к переезду посольства США из Тель-Авива в Иерусалим. Процедура может занять от трех до четырех лет. Решение Трампа подвергли резкой критике лидеры арабских стран. Совет Безопасности ООН в пятницу обсудит на экстренном заседании позицию США по Иерусалиму. Сам Трамп назвал свое решение "признанием реальности". Он пообещал, что Вашингтон и впредь будет содействовать диалогу между Израилем и Палестинcкой автономией.

В 1995 году Конгресс США принял закон о переносе американского посольства в Израиле в Иерусалим, но дипмиссия осталась в Тель-Авиве из-за спорного статуса города. До недавнего времени в Вашингтоне считали, что Иерусалим после окончания британского мандата в 1948 году не принадлежал ни одной из сторон и статус города будет определен только после подписания мирного договора.

Ситуацию обсуждают правозащитник Алла Гербер, политолог Зеев Ханин, востоковед Александр Шумилин.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

Иерусалим: трудное решение Трампа
пожалуйста, подождите

No media source currently available

0:00 0:54:00 0:00

Владимир Кара-Мурза-старший: Алла Ефремовна, с одной стороны, это историческое решение, с другой стороны, оно может привести к новому витку конфронтации.

Алла Гербер: Действительно, это сложнейшая ситуация. Я бы сказала так – давно пора. 20 лет назад Конгресс принял решение о том, чтобы Иерусалим был столицей Израиля. Но ни один следующий президент этого решения не подписал. Потому что был страх потерять контакты с богатыми арабскими странами, прежде всего с Саудовской Аравией.

Кстати, меня сегодня потрясла такая новость: принц купил картину Леонардо да Винчи за 450 миллионов долларов. В свой дворец хочет поместить эту картину. Они очень богатые, от них в какой-то степени зависят и отношения Америки с арабским миром.

И вот сейчас Трамп решился на это. Я думаю, что это был поступок со стороны Трампа. Это было одно из его обещаний в своей предвыборной кампании, и он его выполнил.

Кнессет Израиля в 49-м году принял решение, что Иерусалим будет столицей Израиля. Не получалось. В 67-м году, когда напали... А это было именно нападение: в 67-м году все арабские страны, окружавшие Израиль, напали на Израиль. Это была страшная война, в которой Израиль, как это ни парадоксально, победил. И тогда тоже была попытка, чтобы Иерусалим был столицей.

Все делал Израиль на протяжении этих лет для того, чтобы как-то умаслить палестинцев. И сектор Газа отдался, и Синай. Ничего не получается. Все равно чудовищная ненависть, зависть... Не знаю, что это, но немыслимо с ними договориться. Процветающий был край – сектор Газа. Какие там были хозяйства!.. Все это сейчас уничтожено.

У меня нет никакого желания, чтобы мои слова были расценены как антиарабские, антипалестинские. Ни в коем случае! Я была, есть и буду человеком, лишенным хоть каких-то национальных ограничений для себя, в своей идеологии, в своем мировоззрении. Но я очень обрадовалась за Израиль, что, наконец-то, будет у них своя полноценная столица.

Кстати, все палестинцы, которые живут на территории Израиля, они же там очень хорошо живут. Они учатся, работают. Я сама там была у двух врачей-палестинцев, кстати, очень хороших. Они с удовольствием там живут, имеют все возможности. Но, к сожалению, такая беда существует.

Владимир Кара-Мурза-старший: Зеев, к каким последствиям может привести признание Вашингтоном столицей Иерусалима?

Зеев Ханин: Когда задают вопрос, какие последствия может иметь официальное признание американской администрацией столицей государства Израиль Иерусалим, начинают говорить о том, что это может спровоцировать очередной виток конфликта в Израиле и вокруг него. Ну, наверное, это произойдет в том смысле, что определенные политические субъекты будут заинтересованы разогреть арабскую улицу в целом и палестинскую арабскую улицу в частности. И это уже происходит. Завтра, как предполагается, во время пятничной молитвы в Иерусалиме будет столкновение с силами безопасности. Ясно, что существует интерес у исламистских кругов, продвигаемых ХАМАС из Газы и зарубежным бюро этой организации, в том числе при поддержке Ирана, для того чтобы спровоцировать очередную интифаду.

Действительно, арабы, граждане Израиля, как и в арабских анклавах Иудеи и Самарии по горло сыты интифадами, восстаниями, напряженностью, борьбой, ненавистью и так далее. Опросы общественного мнения (хотя их нужно принимать достаточно ограниченно) показывают определенную тенденцию. Они говорят о том, что, арабы Иудеи и Самарии, то есть Западного берега, весьма скептически относятся к Израилю как Еврейскому государству. Но полагают, что вооруженное противостояние с ним нанесло палестинской арабской улице только тяжелый вред.

Поэтому говорить о долгосрочных последствиях в сфере безопасности не приходится. Будут определенные вспышки насилия. Это будет неприятно выглядеть в средствах массовой информации. Но мы не предполагаем заинтересованности каких-то сил для вложения ресурсов. Ничего в этом мире не происходит, в том числе и на Ближнем Востоке. Так вот, за неимением источников этих ресурсов, – ничего драматичного не произойдет, чтобы радикально изменились правила игры.

Реально в том, чтобы разогреть арабскую улицу, заинтересовано не так много сил. Различные слова произносит Арабская лига. Выступили с всякими заявлениями турки. Есть высказывания лидеров Катара. Это одна и та же компания. Понятно, что Иран заявил о том, что произошел выпад против всего исламского мира. Ясно, что они тут же объявили себя единственными защитниками палестинских арабов. Причем острие критики направлено против саудитов, которые прогнулись, по их мнению, перед американцами и израильтянами. Надо сказать, что подобные заявления в Рамалле, в отличие от Газы, выслушивают без особого восторга. С такими друзьями, как говорится, и врагов не надо. В остальном арабская улица из арабских столиц будет слышать осуждение. Но, по моим предположениям, да и не только моим, уровень риторики будет обратно пропорциональным реальным действиям в этом смысле.

Если же мы говорим о последствиях, которые может иметь вчерашнее заявления, то произошло нечто, о чем в Израиле даже боялись мечтать. Создалась новая международно-правовая реальность, пожалуй, первая за 100 лет. Поэтому напрашивающееся сравнение заявления Дональда Трампа – это заявление лорда Бальфура 100 лет назад, когда в ноябре 1917 года он провозгласил позитивное отношение правительства Великобритании к идее создания еврейского национального дома в Палестине. И вот президент нынешней великой державы Дональд Трамп заявил о том, что Соединенные Штаты признают Иерусалим столицей Еврейского государства. Де-факто это было на протяжении последних 70 лет, но де-юре, вне зависимости от того, принимают ли эту идею в других столицах мира или не принимают, возвращения к прошлому уже не будет.

Понятно, что за американцами пойдут другие. Вчера было объявлено о намерении Филиппин, Чехии перевести свои посольства в западный Иерусалим. Но Трамп говорил об Иерусалиме вообще, без географической привязки. Кстати, 100 лет назад лорд Бальфур оговорился о том, что еврейский национальный дом не означает ущемления прав арабского населения Палестины. И Трамп оговорился, что это не означает одностороннего американского установления суверенитета над теми или иными районами Иерусалима. Это должен быть фактор двухстороннего переговорного процесса. И по сравнению с подходом Обамы, это довольно большой шаг вперед.

Мы уже видим новый Ближний Восток – не тот, о котором мечтал Шимон Перес, несколько иной, но, несомненно, не тот, который мы видели еще несколько месяцев назад.

Владимир Кара-Мурза-старший: Завтра будет экстренное заседание Совета Безопасности ООН. Алла Ефремовна, как вы думаете, какие резолюции будут вынесены на обсуждение? Вряд ли те, кто инициировал это экстренное заседание, так легко допустят переноса столицы в Иерусалим.

Алла Гербер: Конечно, достаточное количество стран, Арабская лига, естественно, его не примут. А что значит – допустят или не допустят? Не Организацией Объединенных Наций все-таки решается этот вопрос. Мне кажется, Израиль сделал Иерусалим столицей. Сопротивление было большое. Все страны не поддерживали. Это было очень трудно, чтобы Иерусалим стал столицей. Тем не менее сейчас сделан первый шаг.

Я не знаю, как мы себя поведем. У нас довольно сложная ситуация. С одной стороны, весь арабский мир мы любим и с ним дружим, с другой стороны, мы сейчас дружим и с Израилем, и дружим довольно весомо и, главное, содержательно.

Я не большая поклонница Трампа, но он же сказал очень справедливую вещь: это не значит, что прекращаются переговоры, что мы перечеркиваем Палестинскую автономию. Но они признали то, что 20 лет назад решил Конгресс, и сейчас он это подтвердил.

Владимир Кара-Мурза-старший: Александр Иванович, как вы думаете, как в Кремле отнесутся к признанию Вашингтоном Иерусалима столицей Израиля?

Александр Шумилин: Отнесутся двояко. Официально это будет подвергнуто сдержанной критике с тем, чтобы сделать жест в адрес мусульман в широком смысле, мусульманских стран. Но одновременно будут потирать руки, ибо это повод для того, чтобы снова поговорить о "принципиальной линии России на Ближнем Востоке, о последовательной поддержке друзей". И в этом смысле, если до сих пор в друзьях у России числился один Башар Асад в суннитской части Ближнего Востока, так называемый "настоящий друг", за которого жизни россиян клали, то теперь есть повод поговорить об "исторической дружбе СССР-России и арабских народов". Наверное, на эту педаль будут нажимать. Но это в плане риторики, в плане пропаганды.

Но будет еще один важный аспект. Ведь в апреле российский МИД заявил о готовности признать Западный Иерусалим столицей Израиля. Началась даже своеобразная гонка: кто первым это сделает – Соединенные Штаты или Россия. Некоторые полагают, что это высказывание российского МИДа предназначалось для того, чтобы подтолкнуть Соединенные Штаты к признанию Иерусалима столицей Израиля. И на этом фоне вроде можно и самим согласиться с этим. Но в российском исполнении речь шла о Западном Иерусалиме, а не об объединенном. Ибо Восточный Иерусалим однозначно предназначается, в понимании российской стороны, в качестве столицы будущего арабского Палестинского государства. Здесь будет много делаться как в риторическом, пропагандистском ключе, так и будет это использовано как повод, как инструмент для восстановления утраченных позиций России в суннитской части арабского мира.

Владимир Кара-Мурза-старший: А ушла ли в прошлое резолюция о том, что Западный и Восточный Иерусалим – это столицы двух разных государств? Можно ли считать, что тем самым Америка де-факто ее отменила?

Зеев Ханин: Соединенные Штаты никогда не поддерживали подобной резолюции. Я не очень помню какого-то документа, под которым подписались бы американцы, который бы гарантировал создание двух государств, где было бы сказано, что именно Западный Иерусалим будет столицей Израиля, а Восточный Иерусалим будет столицей Палестинского государства, если это состоится.

Резолюция, которую вы имеете в виду, которая была принята потому, что прежняя администрация Барака Обамы отказалась, вопреки традиции, наложить на нее американское вето, она касалась осуждения израильской поселенческой активности. Правда, под этой поселенческой активностью подразумевалось также и строительство еврейских кварталов Северного и Восточного Иерусалима. Собственно, с подачи прежней администрации в контексте темы поселений стал рассматриваться и Восточный Иерусалим, Иерусалим в целом.

Ну, в этом смысле нынешняя администрация (команда Дональда Трампа) активно выступала против подобного подхода. Он тут же дезавуировал, будучи избранным президентом (до и после вступления в должность), подобный подход прежней администрации. Так что в этом смысле, я думаю, нынешнее заявление является вторым, наряду с решением Конгресса от мая 1995 года о признании Иерусалима столицей и необходимости переноса туда американского посольства, и более существенным, коль скоро президент Соединенных Штатов является официальным лицом, отвечающим за внешнюю политику страны, который формирует элементы международно-правового поля в той части, в которой они касаются Соединенных Штатов.

Я согласен с Александром Шумилиным о реакции других стран, в частности России. Действительно, в этом духе высказался посол России в Израиле господин Шеин. Когда к нему обратились за комментариями, он ровно это и сказал: Россия признала Западный Иерусалим столицей Израиля еще 8 месяцев назад, заявила о том, что она готова это сделать и перенести туда российское посольство, но не ранее, чем договорятся израильтяне и палестинцы, не ранее, чем возникнут эти два государства с границей по Зеленой черте. И тогда Россия признает столицами этих двух государств Западный и Восточный Иерусалим. Журналист, представитель разговорного жанра сказал бы: "Это случится, когда рак на горе свистнет". Но академическая общественность в моем лице, конечно, подобную терминологию употреблять не должна. Поэтому я скажу, что в этом поколении это, вероятно, не случится, если случится вообще.

Позиция американской администрации – нынешней в данном случае – радикально иная. В заявлении Трампа не было никакой географической коннотации того, что именно считать Иерусалимом. Так что в данном случае мы имеем дело с радикальным, принципиальным изменением правил игры и в глобальном, и во внутриамериканском смысле тоже.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я хочу напомнить, что уже давно все государственные органы Израиля находятся в Иерусалиме: там заседает Кнессет, все министерства...

Алла Гербер: Да, все министерства находятся в Иерусалиме. Кстати, замечательный, очень красивый квартал, где расположены все министерства.

Мне кажется, что мы сейчас делаем одну ошибку. Ведь нет двух государств. Есть государство Израиль, есть Палестинская автономия, но это не государство. Поэтому речь не может идти о том, что у двух государств должны быть две столицы. Есть Иерусалим, который никак не должен делиться, это неправильно. И есть Палестинская автономия с центром в Рамалле.

Я тоже боюсь, что сейчас начнутся всевозможные движения со стороны кардинально настроенных палестинцев. Боюсь интифады. Да она и не прекращалась, она была все время. Ножевые атаки были и есть, к сожалению, очень часто. У нас просто об этом мало говорят и передают. Это опасная ситуация, безусловно, но она правильная, конкретная, точная, четкая.

Действительно, Трамп не отделял Западный Иерусалим от Восточного. Он сказал: столица Израиля – Иерусалим. И это правильно, мне кажется.

Владимир Кара-Мурза-старший: А может ли это решение Белого дома сдвинуть ситуацию с мертвой точки, поставить перед фактом ту сторону, что в области признания Иерусалима главным городом Израиля произошли необратимые изменения?

Александр Шумилин: Здесь очень многое зависит от слов вообще и от определений в частности. Замечу, что в течение последней недели, предшествовавшей заявлению Трампа, ведущие американские специалисты давали ему советы открыто в прессе, как формулировать тот или иной аспект, какие слова употреблять, а какие не говорить.

Дело в том, что в данном случае речь идет о едином Иерусалиме. И правильно сказала глубокоуважаемая Алла Ефремовна насчет государства и автономии. Но все смотрят в будущее. И это вопрос будущего, когда предполагается создание самостоятельного государства рядом с Израилем. Это теперь уже вопрос гипотетический. Но все пользуются именно этими представлениями. Нынешнее состояние – переходное к чему-то.

Нужно осознать, что существует единый Иерусалим в административном плане, как единое целое, как одна единица. Прожекты, связанные с провозглашением формально Восточного Иерусалима или части Иерусалима, третий вариант – пригородов Иерусалима в качестве столицы Израиля, – все это сейчас муссируется. Так вот, существование и признание Иерусалима в административном смысле единым центром и единой столицей не означает, что пригороды не могут в перспективе быть объединены в особую административную единицу и быть названы столицей будущего Палестинского государства, если такое случится. Это первый аспект проблемы.

Другой аспект. Одна сторона проблемы – это существование объединенного Иерусалима, как единого целого, а другая – это существование святых мест в этом городе, которые экстерриториально находятся в таком состоянии. Святые места каждой из трех религий опекаются иерархами соответствующих религий. Допустим, священные мусульманские места – Храмовая гора, она находится под опекой короля Иордании. Католические места – под опекой Папы, православные – патриархов греческих и московского, в том числе, российского. То есть в религиозном смысле эта часть выделяется, и она выделялась всегда. Эти вопросы решаются внетерриториально, это понимание экстерриториальное.

Так что решать проблемы после взрыва эмоций, который должен произойти сегодня-завтра-послезавтра. В конечном счете, произойдет осознание того, что ничего кардинального, радикального, сравнимого с землетрясением, не произошло.

Можно вернуться к вопросу о том, почему Трамп именно сейчас на это пошел, почему он решился это сделать, каковы его мотивы.

Алла Гербер: Мне кажется, сейчас – потому что Трамп сейчас находится в том положении, когда ему надо сказать Америке, что он выполняет свои обещания. То, что касается налоговой реформы, он это сейчас делает. И он обещал во время своей предвыборной кампании, что он подтвердит решение Конгресса 20-летней давности о том, что Иерусалим – столица. Мне кажется, такова логика.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня палестинцы объявили забастовку, закрыли учреждения общественные, школы, магазины. Зеев, насколько серьезна эта угроза?

Зеев Ханин: Есть попытка разогреть палестинскую арабскую улицу, и прежде всего внутри Зеленой черты, то есть Восточный Иерусалим и на территориях, населенных арабами – гражданами Израиля, где пределы деятельности израильской Службы безопасности ограничены, поскольку речь идет о гражданах страны. И в тех местах, где нельзя задействовать силы безопасности, которые подчиняются Абу Мазену.

Понятно, что сам он тоже находится сейчас в довольно двойственном положении. С одной стороны, ему нужно произносить всякие грозные слова, и даже подстрекать население к выступлению против Израиля в ответ на заявление Дональда Трампа. С другой стороны, ему хорошо понятно, как легко утратить контроль над ситуацией. Дело может закончиться тем, что контроль над палестинской улицей на Западном берегу, в арабских анклавах перейдет к исламистским радикалам. И в данном случае его проигрыш будет существенно больше, чем выигрыш.

Но совершенно очевидно, что мы будем свидетелями довольно высоких децибел уровня риторики. Если мы послушаем, что говорят арабские депутаты Кнессета по поводу Дональда Трампа, то "пироман, дорвавшийся до спичек" – это самое мягкое из определений, которые мы слышим. Надо полагать, что мы довольно много услышим из арабских, в том числе европейских, столиц по этому поводу. Понятно, что объявлена забастовка и все, что с этим связано. Но это стандартная ситуация, стандартный набор действий. И можно просчитать, что там будет происходить дальше: какие слова кто скажет, какие действия кто предпримет, какие заявления кто сделает. К сожалению, мы в этом кино были уже много раз. И доснятие 25-й или 26-й серии вряд ли кого удивит.

В Израиле идет дискуссия на тему того, в какой степени подобного рода заявления и действия провоцируют те круги, в распоряжении которых находятся реальные ресурсы организации напряженности, террористической войны против Израиля, или нет.

Судя по тем опросам, которые я видел сегодня, как считает примерно 25-30 процентов израильтян: нужно быть осторожным, не проявлять особую радость, хотя, естественно, поддерживая позицию президента США, не нужно создавать у арабов и их лидеров ощущения тотального поражения. Нужно спокойно убедить их принять это как некоторую реальность, и дальше продолжать диалог в этом смысле.

Порядка 70 процентов израильтян считают, что врагам Израиля не нужно специального повода и специальной мотивации, чтобы нанести ему вред. Они стараются это сделать там и тогда, когда у них есть возможность. Поэтому их желание, возможность или невозможность нанести вред Израилю связана не с заявлениями политических деятелей, занимающих сколь угодно высокие позиции, сколько от способности и потенциала сдерживания Израиля. А он достаточно высок.

Так что в данном случае я бы не преуменьшал опасность, но и не драматизировал бы ситуацию.

Владимир Кара-Мурза-старший: Александр Иванович, чем вы объясняете выбор времени президентом Трампом для объявления о переезде посольства США из Тель-Авива в Иерусалим?

Александр Шумилин: Выбор времени был предопределен заранее. Истекли шесть месяцев моратория, который Трамп наложил еще в июне на реализацию закона 95-го года. И вопрос встал ребром: продлевать ли дальше мораторий (на что он имел право, как и все его предшественники, в соответствии с законом 95-го года) или предпринять все-таки какие-то решительные шаги с тем, чтобы и исполнить свои предвыборные обещания, и попробовать воздействовать на ситуацию в целом.

И вот здесь я позволю себе некоторые важные, на мой взгляд, прояснить детали из содержательной корзины. Совершенно очевидно, что практика продления моратория на каждые шесть месяцев себя не сильно оправдывает, с точки зрения Израиля и сторонников Израиля. Она вдохновляет противников Израиля. И дело дошло уже до серьезного кризиса вокруг Израиля конца 16-го года, когда сплотились его оппоненты в международных организациях, поддержанного и в значительной степени инспирированного администрацией Обамы с тем, чтобы воздействовать на Израиль в связи с поселениями. В том числе это относилось и к Восточному Иерусалиму.

То есть противники Израиля воспринимают продление моратория как проявление слабости, на которой можно играть, и которая оказывает мобилизующее влияние на этих противников, развязывает им руки и дает зеленый свет, действуя в политическом ключе и дальше с целью давления на Израиль, выбивания из него того, что хотелось бы в данных условиях. Это первый аспект содержательного и политического характера. То есть окружение Трампа воспринимает это продление как проявление слабости, уступок под давлением арабов, которые, в конечном счете, не порождают каких-то положительных трендов, тенденций и процессов в том, что касается перспектив урегулирования.

Второй важный аспект, связанный с выбором времени, главным образом, потому что истек мораторий, но еще и с точки зрения ситуации в регионе. Трампу удалось консолидировать своих партнеров в арабском мире, наладить отношения между ними и Израилем, определенные ранее, о взаимопонимании в совместном противодействии Ирану. Как долго этот антииранский, антишиитский единый фронт просуществует – никто не знает. Но пока он существует, такой вопрос, как признание Соединенными Штатами Иерусалима столицей Израиля, можно решить с минимальными потерями для отношений между США и их партнерами в арабском мире. С минимальными – потому что элиты, выплеснув свой гнев, не позволят себе пойти на ослабление сложившегося фронта против Ирана. В противном случае, конечно, Иран возобладает и нанесет еще больший ущерб суннитским странам в этом регионе, в том духе, как это происходит сейчас.

Практические соображения, связанные со временем, принципиальные соображения, убежденность Трампа в том, что Иерусалим – это не карта, которая должна разыгрываться, а это суть еврейской души во многом, и понимание им этой проблемы именно так – все это вылилось в принятие решения в это самое время. Я полагаю, что последствия в ближайшей перспективе командой Трампа, в общем-то, просчитаны. И я думаю, что каких-то уж очень серьезных потрясений в этом плане ожидать не следует.

Владимир Кара-Мурза-старший: Алла Ефремовна, действительно ли это было принципиальное решение, как считает Александр Иванович?

Алла Гербер: Конечно. Я согласна буквально с каждым словом. Александр Шумилин очень четко и точно объяснил нам, почему именно сейчас. И он абсолютно прав.

Что касается отношения элит Америки к этому, то тут все ясно – все будет со знаком "плюс". А вот что будет в Израиле, какова будет ситуация в Израиле – меня это тоже очень беспокоит. Они хорошо умеют защищаться, и безумной опасности уже нет, но то, что напряженная будет ситуация, неприятная, которая еще больше обострит и без того непростые отношения между живущими в Израиле арабами, – это очень обидно. Потому что они там хорошо живут, они там все имеют, все могут. И сейчас это все может возбудиться, взъерошиться и быть опасным для будущего нормального климата жизни, мне кажется, к сожалению.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какие государства могли бы последовать примеру США?

Зеев Ханин: Прежде всего, я хотел бы сказать о тайминге. Дональд Трамп предполагал уже в ходе избирательной кампании, и говорил об этом вполне откровенно, покончить с традицией, когда американские президенты, начиная с Билла Клинтона, дальше Джорджа Буша-младшего, а потом и Барака Обамы каждые полгода продлять мораторий на перенос посольства Соединенных Штатов в Иерусалим, тем самым как бы косвенно признавая его столицей государства Израиль. Он собирался перевернуть пирамиду. Его желание выполнить свое предвыборное обещание было связано не с тем, что он более смелый или более дальновидный, или в большей степени понимает еврейскую душу (хотя, может быть, это действительно так), или что он пришел в мир политики из мира бизнеса, где действуют другие нормы и стандарты. Он пришел вместе с командой, которая предлагала совершенно иную модель в разрешении ближневосточного конфликта, отличного от нарратива Осло.

Доктрина Осло предполагала, что Израиль должен договориться с палестинскими арабами на их условиях, а эти условия постоянно менялись, как горизонт: чем ближе к нему подъезжаешь, тем дальше он от тебя отходит. Действительно, готовились к уступкам. А она приводила не к шагам навстречу, а к повышению планки требований.

Так вот, его команда разработала схему, на которую повлияли идеи, которые высказывались в Израиле, что пирамиду нужно перевернуть: не сначала договоренность с палестинцами, что станет триггером урегулирования отношений Израиля с арабским миром, а наоборот. Выстраивается система взаимоотношений Израиля с умеренными, прозападными арабскими режимами, а это для Трампа более актуально, чем было раньше в условиях "арабской весны", "исламистской зимы" и так далее, идея создания ближневосточного НАТО, и как понимают его потенциальные арабские участники, без Израиля замкнуть периметр ближневосточной безопасности не получается. Так вот, сначала договоренность в рамках того, что Либерман называет идеей регионального мира, и уже внутри, в контексте этого регионального мира – урегулирование палестинской проблемы. Против чего в Рамалле сильно возражают. Ибо они прекрасно понимают, что предметом компромисса будут как раз они. То есть их завышенная планка требований в данном случае не будет уже релевантна.

Когда Трамп пришел в Белый дом, ему на стол в первый раз легла идея о том, что он должен либо подписать мораторий, либо не подписывать. Его в этом убедили саудиты и иорданцы, а также европейские партнеры, заявив: "Сейчас не время, нужно дать шанс все-таки". Сейчас ситуация изменилась. И очень может быть, что палестинцы вернутся за стол переговоров без предварительных условий. Очень настаивали саудиты, которые дали ему понять, что они находятся в капкане десятилетней пропалестинской риторики, как им нужен сейчас Израиль, просто без того, чтобы на израильско-палестинском треке было хоть какое-то продвижение, они не готовы даже приоткрыть свой интерес и систему отношений, которая складывается между прозападными арабскими столицами и Израилем. Трамп подписал этот мораторий летом, дал шанс. Шансом не воспользовались. Как говорил в свое время израильский министр иностранных дел: в очередной раз не упустили возможность упустить возможность. И теперь ситуация изменилась. Только этим и объясняется этот тайминг.

Еще в этой ситуации важно отметить, что местоположение посольства Соединенных Штатов и посольств других государств – теперь это вещь не очень релевантная. Идея переноса посольства Соединенных Штатов в Иерусалим означала косвенное признание американцами Иерусалима израильской столицей. В ту секунду, когда это сделано официально, в косвенном признании нет никакой необходимости. Соответственно, вопрос географического местоположения посольства той или иной страны, прежде всего, конечно, Соединенных Штатов, будет ли оно в Иерусалиме, в Тель-Авиве и так далее – это вопрос сугубо технический, географический, вопрос транспорта, захотят ли и дальше сотрудники дипломатической миссии ехать из Тель-Авива в Иерусалим 50 минут через пробки (или полтора часа – в зависимости от уровня пробок), или нет. Но это будет уже вопрос абсолютно вторичный.

А последуют ли этому другие страны? Нет никакой причины, чтобы этого не случилось. Есть вполне убедительные разработки специалистов по международному праву, скажем, можно посмотреть исследования Алана Дершовица, который отнюдь не ультраправый радикал, даже не принадлежит к консервативному флангу и флангу Республиканской партии. Который говорит о том, что нет никаких препятствий международно-правовых, даже понимаемых чрезвычайно широко или потому что по поводу Западного Иерусалима есть консенсус. Другое дело, что это де-факто столица Израиля. Теперь в ситуации, когда главная великая держава, как принято считать, объявляет и создает новую правовую реальность, было бы странно не воспользоваться ситуацией только потому, что так сложилось или из-за персональной неприязни к еврейскому государству. Каковой, все-таки хочется верить, большинство государств мира не страдает.

Владимир Кара-Мурза-старший: А можно ли говорить о том, что сделан первый конкретный шаг нового ближневосточного направления американской дипломатии?

Алла Гербер: Безусловно, шаг очень конкретный и долгожданный, очень важный, на что не решались предыдущие президенты после решения Конгресса в 95-м году. Это было топтание на месте, это была и слабость, и откровенное нежелание идти навстречу признанию Израиля и Иерусалима столицей. Это есть очень серьезное признание государства, как серьезного и очень важного в мировой политике партнера. Лично я этому рада. Я не против никого в этой ситуации. Но я рада за Израиль, что он набирает силу, набирает ум, набирает качество.

Александр Шумилин: Да, пожалуй, так можно сказать. Но уж совсем новый – так назвать можно с натяжкой. Ибо речь об этом шла давно и основательно. И ситуация в Вашингтоне весьма своеобразная, ибо каждый президент находился под давлением закона, принятого в 95-м году. С того момента каждый президент имел возможность выбора, тем не менее, он подвергался воздействию, и периодически возвращался... не просто два раза в год, два раза по шесть месяцев, но и между этими временными точками вопрос о месте пребывания посольства Соединенных Штатов висел в воздухе.

Кто-то из предшественников Трампа пытался превратить это в инструмент политики, торговать этой проблемой. Кто-то использовал его достаточно решительно на уровне риторики. Но эта ситуация в таком состоянии, когда президент обязан выполнить закон 95-го года, существует уже 22 года. И она подтверждена июньской декларацией Конгресса Соединенных Штатов от 5 июня в связи с круглой датой – войны 67-го года, где тоже все разложено по полочкам. И эта проблема определена достаточно четко.

Владимир Кара-Мурза-старший: А хватит ли завтра мудрости у Совета Безопасности ООН на экстренном заседании одобрить позицию США по Иерусалиму?

Алла Гербер: Не уверена. Много раз мудрости не хватало. Боюсь, что на сей раз может быть то же самое.

Зеев Ханин: Мы услышим осуждение различного рода международных организаций этого шага США, в том числе Совета Безопасности. Но все те документы, которые будут приняты, не будут иметь никакой обязывающей силы.

Алла Гербер: Тогда получается, что я права, что ничего не получится.

Владимир Кара-Мурза-старший: А я думаю, что если Белый дом уже решил переместить свое посольство из Тель-Авива в Иерусалим, хотя эта процедура может занять несколько месяцев, то он это сделает, он добьется своего, а его примеру последуют другие администрации его союзников.

Алла Гербер: Будем надеяться!

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG