Ссылки для упрощенного доступа

Сначала граждане, потом все остальное


Политологи и историки о том, что такое республиканизм

В Европейском университете в Петербурге прошла первая общероссийская конференция "Республиканизм: теория, история, современные практики".

Термин "республиканизм", появившийся относительно недавно, сегодня звучит все чаще, под ним понимаются различные формы участия граждан в политике. Это альтернатива либеральной модели, представительной демократии, которая сегодня во многих странах испытывает кризис. Именно поэтому такая альтернатива становится все более актуальной и ее исследуют и пытаются воплотить в развитых и развивающихся странах.

Термин "республиканизм", появившийся относительно недавно, сегодня звучит все чаще

В России республиканизм тоже изучают многие исследователи из разных регионов, и они впервые встретились на конференции в Петербурге. Перспективы развития республиканизма в России мы обсуждаем с профессором факультета политических наук и социологии Европейского университета в Петербурге Олегом Хархординым, ведущим научным сотрудником Института российской истории Российской академии наук Павлом Лукиным и научным сотрудником Центра Res Publica, доцентом школы социально-гуманитарных наук Высшей школы экономики Виктором Каплуном.

Петербург Свободы. Сначала должны быть граждане, а потом все остальное
пожалуйста, подождите

No media source currently available

0:00 0:25:00 0:00
Скачать медиафайл

– Первый вопрос – к Олегу Хархордину. В своей колонке на портале Republic вы пишете: "После перестройки, в конце ХХ века казалось: введи честные выборы, скопируй законы из ведущих западных либеральных демократий, утверди частную собственность и конкурентный рынок – и свобода укоренится в России. В XXI веке мы знаем: слова "демократы" и "либералы" стали непривлекательным обозначением реформаторов 1990-х годов, так как они не привели страну ни к реальной демократии, ни к укреплению либерализма. Но тот факт, что либеральные реформы в России провалились (были ли они свернуты сверху или не нашли поддержки снизу), не означает, что россиянам несвойственна свобода, а Россия обречена быть страной рабов и господ. России не противна свобода. Россия усвоила свободу. Просто свобода эта нелиберального типа. Не быть в воле другого, не страдать от произвола начальника или коллектива – вот основа этой вольности".

Олег, не могли бы вы для начала объяснить, в чем же все-таки разница между либеральной и республиканской моделью государственного устройства?

– Наши либералы были уверены, что достаточно скопировать западные законы, завести якобы свободный рынок и все сработает само собой. А республиканизм говорит, что важно участие людей в политической системе, а не только поход к избирательным урнам раз в четыре года. Если не существует участия, не существует определенного типа гражданина, которому не все равно, то вся эта политическая машинка не будет вертеться.

Либералы были уверены, что достаточно скопировать западные законы, завести свободный рынок и все сработает само собой

Само название "республиканизм" означает простую мысль. Основное соревнование в ХХ веке шло между марксизмом и либерализмом. В конце века марксизм унесли с ринга в нокауте после революции 1989 года. И тогда все, кто изучал, как люди жили свободно до того, как появился этот мальчик либерализм, которому всего 200 лет, сказали: послушайте, есть 2000-летняя традиция, давайте мы ее обобщим и покажем, что есть не только те способы жить свободно, о каких рассказывает нам либерализм, которому всего 200 лет.

– Каковы же эти две модели свободы?

– Либеральная модель смешно сформулирована абсолютистом Гоббсом, а потом развита Локком – это свобода от внешнего вмешательства. А республиканское понимание заключается в том, что ты свободен, когда ты сам принимаешь те законы, по которым живешь. Или это свобода не попасть под произвол другого. Но либерализм считает, что поскольку там есть ограничение, пусть и самоналоженное, это уже не свобода.

Олег Хархордин
Олег Хархордин

Ты свободен, когда ты сам принимаешь те законы, по которым живешь

С точки зрения классического республиканизма, начиная с древней Греции и Рима, если ты даже не испытываешь ограничений сейчас, но потенциально имеешь статус зависимости от другого, который может в любой момент об этом вспомнить, ты все равно находишься в ситуации несвободы. Это как в басне Эзопа, где раб может повелевать хозяином, обжираться, радоваться, а хозяин может быть даже более стеснен, но это ничего не меняет – ведь хозяин может в любой момент проснуться и указать рабу на его место.

– Виктор, вы согласны с определением, данным Олегом двум понятиям свободы – либеральному и республиканскому?

– Важно помнить, откуда взялся принцип негативной свободы, сформулированный Исайей Берлиным в работе "Две концепции свободы" и взятый во многом у классика либеральной мысли XIX века Бенджамина Констана. Есть два вида свободы, Констан называет их свободой современных людей и свободой древних людей, придуманной греками и римлянами. И Берлин тоже вводит два понятия свободы – негативной и позитивной. В самом простом варианте негативная свобода – это свобода от вмешательства извне, возможность жить как считаешь нужным, своей частной жизнью.

– Это та свобода, которая сейчас присутствует в развитых западных странах?

– Можно так сказать – только помня, что слово "Запад" стало сейчас весьма размытым и сложным. Но в принципе – да, считается, что западные страны построили либеральную модель демократии, где, если очень округлить, два главных института: рынок и парламентаризм. Главное – это рынок, а парламентаризм существует, чтобы дать рынку возможность работать и не мешать радостям частной жизни. Зарабатывай деньги и радуйся, по выражению Токвиля, "маленьким вульгарным удовольствиям". Конечно, это отчасти карикатура на либерализм, но некоторые либералы так и думают, хотя либералы, конечно, очень разные, и настоящие либералы думают очень тонко. Но и они согласны в том, что после всех ужасов ХХ века главная задача политики – обеспечить минимум: неприкосновенность частной жизни индивида, быть защищенным от государства и разных общественных инициатив, которые, как мы знаем из истории, тоже наделали много трагического.

Негативная свобода – это свобода от вмешательства извне, возможность жить, как считаешь нужным

Но республиканское понятие свободы другое. Оно тоже учитывает опыт ХХ века – опыт тоталитарных режимов, считавших возможным ради некой народной воли уничтожать тех, кто объявлялся врагом народа или нации, ради класса, который является передовым и строит свое будущее. В результате потенциально весь народ может считаться врагом народа, и государство становится государством террора. В каком-то смысле это может рассматриваться как патология республиканской свободы.

Однако современные республиканцы учитывают такую опасность – когда народ вроде свободен, а каждый отдельный индивид может в любой момент оказаться жертвой этого террора всех. Эта модель и для классических либералов стала образцом опасных патологий принципа суверенитета. Но для современного республиканизма это тоже очевидно.

– Павел, у вас есть какие-то теоретические дополнения?

– Нет, я историк, занимаюсь историей древней Руси, русских и отчасти европейских средневековых республик. Республиканизм для меня важен как исследовательская модель, и, безусловно, она выглядит более адекватной, чем либеральная модель. Понятно, что в Средние века и даже в раннее новое время либерализма не существовало. А те республики, которые я изучаю, анализировались исходя из принципов, существовавших в те времена, когда жили современные историки. Эти историки были либералами, и многие вещи они выделяли как неправильные – например, принцип коллективного принятия решений и коллективной ответственности. Допустим, в Новгороде или в Киеве горожане соглашаются на предложение того или иного князя идти на войну и говорят: мы все за тобой пойдем, а кто не пойдет, того хлудами побьем (то есть палками).

Павел Лукин
Павел Лукин

В Средние века и даже в раннее новое время либерализма не существовало

Решение принимается совместно, демократически – коллективной личностью – в рамках того политического народа, полноправных граждан, которые имели право участвовать в вечевых собраниях. И ответственность за такое решение несут все, от него нельзя уклониться – сказать: извините, мне надоело, я не хочу, у меня есть особое мнение. Это единство очень важно. За что казнили Сократа – за его противостояние коллективной республиканской личности. Подобные явления были и в русских республиках. Понять это можно только через республиканскую модель, а не через либеральную.

Советские историки писали, что, скажем, в Новгороде было неправильное, не истинное народовластие, особенно это касалось того, что не принимали участие в вечевых собраниях. Но для средневековой демократии принцип "часть вместо целого" – это обычное дело. И еще очень важна ответственность каждого за судьбу коллективной личности, частью которой он является. Там невозможна ситуация, когда человек говорит: выборы – это тлен, я не принимаю участия, это не интересно, у меня есть свои дела. Здесь право было неотделимо от ответственности – то же участие в войске, например.

– Олег, ну, вот даны определения либерализму и республиканизму, а что же все-таки более естественно и желательно для России?

– Опыт последних 25 лет показывает по крайней мере то, что не очень подошло – либерализм, вернее, формальное копирование институтов либеральной демократии не дало желаемых результатов. Наша задача – тех, кто занимается политической теорией, – сказать, что есть альтернатива. Ближе она или не ближе гражданину Российской Федерации, это вопрос эмпирический – и вопрос для размышлений в ближайшее время. О ней нужно говорить, а реакция на нее может быть разной, ведь социологи знают, что абстрактного россиянина не существует: есть разная половозрастная структура, образование, региональные различия.

Формальное копирование институтов либеральной демократии не дало желаемых результатов

Я однажды написал рецензию на фильм Кончаловского про почтальона Тряпицына – как ни смешно, мне показалось, что деревня из этого фильма сохраняет некие черты новгородско-архангельской вольницы. Поэтому я не скажу, что сейчас более присуще России, просто, когда мы смотрим на теорию политического республиканизма, мы обращаем внимание на другие феномены. По шкале оценок либеральной демократии мы никогда не набирали много очков, во всяких рейтингах мы в хвосте, приезжает западный исследователь гражданского общества и ужасается – да оно же не развито, и того нет, и сего, и институты не развиты, и какой хай стоит на собраниях этих ассоциаций, договориться они не могут, мрак и кошмар.

Но вот социолог Борис Гладырев обратил внимание на людей, которые умудрились создать успешное движение "Живой город", хотя поначалу в правительстве их называли отморозками. Они потом превратились в массу, которая смогла настоять на том, что нельзя строить газпромовскую башню в Петербурге. Такое отношение – "это мой город, и не трогайте его руками" – наверное, очень сильный пример некоего квазиреспубликанского феномена, хотя сами они этого не понимают и называют себя общественниками в рамках навязывавшегося 20 лет либерально-демократического дискурса или советских штампов.

А недавно я был в Уфе на съезде, посвященном разным инициативам гражданского участия. Мы исследовали там одну вещь – бюджетирование участия, когда граждане выбираются случайным образом из населения данного города или сельского поселения и некоторое время обучаются: чтобы говорить с чиновниками, они должны что-то знать, а не быть горлопанами с улицы. Например, занимаясь водоснабжением, желательно отличать озонатор от ультрафиолетовой очистки воды, иначе невозможно принять решение по новой системе очистки. И после обучения они допускаются до обсуждения того, как поделить полпроцента или процент от бюджета, и оказывается, что чиновники видят не апатичного, а заинтересованного гражданина, задающего вопросы по делу. Дайте ему поделить 500 тысяч долларов – и он чувствует свою значимость, и главное теперь – не разочаровать его через год тем, что вместе договорились построить.

И граждане приходят туда через серьезный фильтр – представьте, что это такое – четыре уикенда слушать про очистку воды: это серьезная потеря времени, вместо того чтобы заниматься шашлыками и детьми. И вдруг оказывается, что чиновники уже не пытаются прикрыться риторикой, чтобы освоить бюджет и построить себе дачи, образуется площадка диалога с участием граждан. Мы знали о пяти-шести городах России, где это сейчас делается.

Граждане могут участвовать в решении вопросов озеленения, уплотнительной застройки

Мы помогали делать такие эксперименты в Череповце, в Сосновом Бору, в Кировской области, а теперь, наконец, очередь дошла и до Великого Новгорода. Вдруг оказалось, что к этому стихийно пришло довольно много городов, они есть и в Сибири, а один из лидеров – Башкортостан. Оказалось, что разрыв между обществом и властью достиг такого уровня, что такие площадки нужны обеим сторонам, хотя, конечно, все равно везде есть цинизм и обман. Но представьте, в прошлом году в эксперименте участвовало только два района Петербурга, а в этом – уже пять.

Этот процесс еще в самом начале – думаю, скоро он будет заметен. Граждане вполне могут участвовать в решении вопросов озеленения, уплотнительной застройки, строительства дополнительных сооружений. Петербург почему-то экспериментирует только с улучшением городской среды, но есть ведь и другое проблемы. У нас будет семинар, где чиновники и граждане расскажут, какие решения приняты в этом сезоне, какие решения прошлого года исполнены, было это простым сотрясением воздуха или все же что-то двинулось вперед.

– Виктор, а вы тоже видите какие-то ростки республиканизма, участия граждан в управлении или для вас это только теория?

Делать что-то, в чем останется частичка нас и перейдет к следующим поколениям, – это и есть главное в жизни

– Я как университетский преподаватель вижу, прежде всего, моих студентов, и они меня иногда удивляют. Был у нас семинар по Геродоту, обсуждали оборону Фермопил отрядом из 300 спартанцев. Геродот рассказывает, как спартанский царь Леонид отсылает союзников из других полисов, хотя ему, наоборот, нужно подкрепление. Но он сознательно делает ситуацию безнадежной – видимо, стремясь к бессмертной славе. И я спрашиваю у студентов: не странно ли видеть предельную человеческую реализацию в том, чтобы погибнуть ради того, чтобы остаться в веках? И они говорят – конечно, нет, а ради чего еще жить? Да, делать что-то, в чем останется частичка нас и перейдет к следующим поколениям, – это и есть главное в жизни. Это первокурсники, практически дети 17–18 лет.

Виктор Каплун
Виктор Каплун

Да ведь и пушкинское "весь я не умру" – это наследие античности, стилизация под Горация, и вся пушкинская культура ориентируется на античность не только в эстетике, но в этике, в принципах жизни. Вот и студентам хочется участвовать в общественной жизни, вместе решать свою судьбу, в диалоге с другими понимать, кто мы такие, какое у нас будущее. Им не хочется быть предметом управления, им хочется действовать самим. У них есть энергия, драйв, достоинство.

– То есть достоинство – это обязательное условие для реализации республиканской модели?

Это такой тип отношения к себе, предполагающий, что человек не готов быть рабом

– Да, это такой тип отношения к себе – предполагающий, что человек не готов быть рабом.

– Павел, вы тоже так считаете?

– Да, вот, например, илоты в Спарте – что-то вроде крепостных, – чем они отличаются от полноправных членов полиса? На самом деле у полноправных спартанцев было гораздо больше бытовых и прочих ограничений, чем у илотов. Это подчеркивало их гражданское достоинство. Да и сами понятия гражданина и полиса – они оттуда, и они отсылают нас к республиканизму. Это ответственность за твой полис или, если это происходит в Средние века, за коммуну, это осознание себя не управляемым ею, а ее органической частью – даже как некоего существа.

В Древней Руси господин Великий Новгород или господин Псков выступает в качестве такой коллективной личности в переговорах с господами великими князьями. Или народ и войско: ты не обязательно берешь топор и идешь воевать, но ты несешь ответственность, материальную и всякую иную, за судьбу этого войска. И все это повлияло на наше понимание республики и даже на наш язык. И я согласен с Виктором – молодежь принято ругать, но для меня ясно – да, они могут мало знать, но для них естественно представление, что они не мебель, которую можно переставлять. И мне кажется, здесь республиканизм прав: сначала должны быть граждане, а потом все остальное.

– Олег, и все-таки – почему в России не удалась либеральная модель и почему республиканская должна быть удачнее?

– Недавние дебаты между Авеном и Чубайсом показали, что во главу угла был поставлен экономический детерминизм при отсутствии участия людей в развитии политических институтов и их коллективного обсуждения.

– Виктор, вы говорили о студентах, но ведь в России очень сильна идея справедливости, и для юных она имеет особенное значение. Республиканская модель помогает утолить эту жажду?

Для российской традиции важна идея справедливости вместе с идей человеческого достоинства

– Да, и для нашей традиции важна идея справедливости вместе с идей человеческого достоинства. Ее пропагандировала даже советская цивилизация, пусть и в искаженных формах, да и практика представляла противоположную тенденцию – репрессии индивида. Но разговор о достоинстве, о гордости, об уважении человека был, он зашит в школьных учебниках, в текстах классиков.

– Это вы говорите о России, где отношение к человеку традиционно чудовищное?

– И от этого происходит чувство несправедливости. Идеал человеческого достоинства есть, а исполнения нет, отсюда чувство глубокой фрустрации – и личностной, и политической, и готовность бороться за правильность, за ощущение того, что такое человек.

– Олег, а как вы думаете?

В России 200 лет идут размышления о достоинстве

– Одно из центральных понятий республиканской традиции – это человеческое достоинство. В России 200 лет идут размышления о достоинстве. Сейчас фраза, что в России хочется жить, потому что здесь защищено человеческое достоинство, звучит странно, если не смешно. Но есть инстинктивное понимание достоинства – через прочитанного Достоевского, христианских, советских и даже постсоветских авторов. Почему "Левиафан" Звягинцева имел такой эффект? Потому что после этого все хотели встать, распрямиться – ведь невозможно так попирать человеческое достоинство. Вот это, я думаю, и будет той пружиной, которая сделает нашу жизнь лучше, – сказал в интервью Радио Свобода профессор Олег Хархордин.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG