Основные тезисы программы:

– "Черное зеркало" – уникальный сериал с точки зрения футурологии и социологии: он показывает тренды цифрового мира, которые уже частично начали реализовываться, и проецирует их в ближайшее будущее. Так, он фактически предсказал победу Дональда Трампа и переход к системе рейтингования населения, которая сейчас тестируется в Китае

– Автор сериала Чарли Брукер разделяет пессимистичный, гоббсовский взгляд на природу человека и показывает, как люди проявляют свои худшие черты а новом цифровом мире. Это кино не столько о технологии, сколько о психологии и человеческой слабости

– Из страхов, связанных с цифровыми технологиями, которые описывает сериал, можно назвать страх тотальной паноптии (наблюдения), рейтингования людей и нового неравенства, а также конца приватности и тотального одиночества

– Еще один страх: охлократии, власти толпы, вооруженной смартфонами и социальными сетями

– В целом, технооптимизм середины ХХ века сменился технопессимизмом и киберпанком: жанр утопии исчерпал себя вместе с проектом Просвещения, ему на смену пришла дистопия постмодерна. Мы живем в состоянии футурофобии – страха перед будущим.

Сергей Медведев: Наступающее будущее предсказывают специально обученные люди – футурологи. Одним из самых известных футурологов считается Рэй Курцвейл – его предсказания, как говорят, сбываются с точностью до 80%. Но, мне кажется, есть футуролог, чьи предсказания сбываются еще точнее, – его зовут Чарли Брукер. Это автор концепции и сценарист знаменитого сериала "Черное зеркало", четвертый сезон которого только что вышел на экраны. Подробности в сюжете нашего корреспондента Антона Смирнова.

Антон Смирнов: Британский телесериал-антология "Черное зеркало" вышел на экраны в 2011 году. Сериал представляет собой драму, которая повествует о недалеком будущем, где технологии и информация стали центром человеческой жизни. Но при этом человеческая природа, страсти и страхи никуда не ушли.

Серии, сезоны и герои никак не связанны между собой – ни местом, ни временем. По сути это отдельные фильмы. Сквозная тема сериала – наступающее будущее и угрозы, которые оно таит.
Само название сериала отсылает нас к темной и загадочной поверхности выключенного гаджета.

Сергей Медведев: Обсудить четвертый сезон сериала "Черное зеркало" мы пригласили Александра Павлова, доцента Школы философии Высшей школы экономики, и кинокритика Егора Москвитина.

Четвертый сезон как-то отличается от предыдущих трех? Как я понимаю, он "более киношный" – уже приглашают звезд...

Егор Москвитин: Звезды были и раньше. Мне показалось, что переезд сериала из Британии в Америку (а теперь он спонсируется сервисом Netflix и получил гораздо больше бюджета, чем у него было на Би-би-си) привел к более жанровому, чем публицистическому высказыванию. В новом сезоне шесть серий, одна из них – антиутопия, другая – триллер и так далее. То есть наблюдения стало меньше, а игры в большое кино – больше.

Сергей Медведев: Но автор тот же самый, тот же Чарли Брукер.

Егор Москвитин: Он раньше отдавал часть обязанностей другим сценаристам, а сейчас все оставил себе.

Сергей Медведев: Для вас сериал по-прежнему является таким же острым социологическим высказыванием на темы наступающего будущего?

Александр Павлов: Я думаю, жанр остался тот же самый, просто добавляются какие-то новые тропы, новые жанровые конвенции. Идеологическая установка сериала в целом сохраняется, но меняется климат и восприятие. Третий и четвертый сезоны смотреть куда проще, чем первые два.

Сергей Медведев: Неожиданными сюжетными ходами он вскрывает всю ткань цифровой постсовременности, показывает, в какие дистопии приводит нас "черное зеркало" смартфона, компьютера, телевизора. Это мизантропия?

Егор Москвитин: Чарли Брукер – точно мизантроп. У него есть даже цитата: "Когда люди узнают, что я мизантроп, они так удивляются, как будто это что-то плохое". Но мне кажется, в последних сезонах его мизантропия в каком-то смысле взята под контроль, потому что и третий, и четвертый сезон заканчиваются очень оптимистичной серией. В третьем сезоне это "Сан Джуниперо", а в четвертом – "Повесь диджея" – о любви в цифровую эпоху.

Но мне кажется, что притягательность все-таки не в оптимизме, а в том, что это щекочет нервы, что это прямая сатира на того, кто это смотрит, и это всегда очень легко понять.

Сергей Медведев: А кто такой вообще Чарли Брукер? У него, по-моему, очень интересная траектория: он был и журналистом, писал очень острые вещи – такой институциональный тролль.

Егор Москвитин: Он начинал как журналист, причем был карикатуристом в журнале о видеоиграх, потом взял в этом журнале стратегическую высоту – рубрику ответов на письма читателей. Он над ними издевался, но при этом они продолжали ему писать, потому что он объявил какой-то грандиозный приз. По сути, это прототип одной из серий "Черного зеркала", в которой все стремятся, быть услышанными и получить призы – это серия "15 миллионов заслуг", которую как раз решили экранизировать в отдельный фильм, права на который купил Роберт Дауни младший.

Потом он стал телеведущим, и там тоже была сатирическая рубрика, в которой он издевался над передачами других телеканалов. И параллельно он под видом этой работы писал сценарий "Черного зеркала", то есть футуристические прогнозы.

Сергей Медведев: Мне кажется, это фундаментально пессимистичный взгляд на природу человека.

Александр Павлов: Да, это так. С одной стороны, это вроде бы как банальность, а с другой стороны, эта банальность хорошо работает. Мы знаем, что в истории философии были ученые, которые считали, что люди – это вполне себе ок, добрый дикарь, все хорошо, цивилизация портит человека. Кстати, это один из философских сюжетов, с помощью которого можно описать "Черное зеркало". Кроме того, были выдающиеся авторы, которые прославились в истории философии тем, что смотрели на человеческую природу как на что-то порочное: это, конечно, Гоббс, но Макиавелли – в большей степени.

В этом смысле, если нужно вписать куда-то Брукера, то это будет пессимистический взгляд на природу человека и вообще на все социальные интеракции. Здесь один из самых главных пунктов – то, что не просто технологии или цифровая эпоха портят человека, а человеческая природа всегда несовершенна, порочна, и какой бы технологический прорыв ни происходил, человек обязательно что-нибудь сделает не так. В этом смысле, если считать, что мыслители могут как-то реализовываться не в текстах, а в популярной культуре, то Чарли Брукер может потихоньку встать на одну доску с Гоббсом и Макиавелли.

Сергей Медведев: Для вас это сериал об человеческих отношениях или о технологиях?

Егор Москвитин: Именно о человеческой природе, то есть о том, как новые технологии дают новые возможности для выхода из старых, никак не меняющихся отношений.

Сергей Медведев: То есть человек не меняется, и новые технологии, интернет, дополненная реальность, трансгуманизм все равно, так или иначе, выявляют плохих старых нас?

Егор Москвитин: И хороших старых нас. Они усиливают как сильные стороны человека, так и какие-то недостатки.

Сергей Медведев: Вы не видите фундаментальной угрозы существованию человеческого рода в технологиях?

Егор Москвитин: Нет, потому что никогда не будет равномерного распределения технологий. Если мы говорим о каком-то своем уголке цивилизации, то да, может быть, для нас есть угроза. Но всегда будет оставаться огромное количество людей, которые просто не знают обо всех этих технологиях, не имеют к ним доступа, и у них все будет по-прежнему хорошо.

Сергей Медведев: И туда можно будет убежать или улететь.

Егор Москвитин: Да, это будет какой-то очень престижный эскапизм – уехать далеко-далеко.

Сергей Медведев: "Черное зеркало" можно поставить в череду каких-то других сериалов, которые социологически, антропологически исследуют наступившее будущее?

Александр Павлов: Есть американский сериал "Измерение 404". Это альтернатива "Черному зеркалу", но он сделан более иронично, живо, с более точными и интересными отсылками как к молодежной, так и к старой аудитории.

Например, там есть блестящий второй эпизод, который посвящен множеству фильмов ужасов, и все эти отсылки нужно разгадать. Там про главного героя говорят так: а это Дасти, последний самурай поколения Икс, и сегодня он встретится со своим главным врагом. Это как раз конфликт технологий: он хочет пойти посмотреть старое кино (это культура поколения Икс), а его племянница, с которой он дружит, ведет на 3D-технологию, и он даже берет с собой очки-шифтеры, которые кодируют 3D-технологию в 2D, потому что не может это воспринимать. Все эти эпизоды показывают, что есть еще и предшествующее поколение относительно старых людей, которые сопротивляются этим технологиям, в том числе отсылают к поп-культуре 80–90-х, делают этот сериал интересным для "последних самураев".

Сергей Медведев: Поколенческое кино.

Александр Павлов: Скажем так, посвященное конфликту поколений. Оно обращается к отсылкам, точно так же, как еще один важный сериал, который посвящен и будущему, и прошлому, и он тоже немножко про технологии, но, опять-таки, больше про культуру, чем про человеческую природу. Это "Человек будущего". Там тоже постоянно идет путешествие во времени, и не только в будущее, он прекрасно репрезентирует и культуру 70-х, 60-х, и самый сильный эпизод 80-х, где полностью воспроизводит мифологию о том, насколько квирными были 80-е, и даже воспроизводят знаменитую сцену из фильма Тони Скотта "Top Gun", который считается самым квирным фильмом всех времен и народов.

Сергей Медведев: Это один из эпизодов "Черного зеркала" – "Сан Джуниперо", где они возвращаются в различные эпохи – каждый раз в один и тот же бар и в те же самые квирные 80-е.

Егор Москвитин: Можно добавить сюда канал "Би-би-си 4", который осиротел, когда Netflix забрал у него эту историю, и он попытался сделать новую антологию. К выходу недавнего "Бегущего по лезвию" они сделали сериал-антологию "Электрические сны Филипа Дика". Это экранизация десяти или восьми не очень известных произведений Дика. Тут как раз видно, как изменилось отношение к технологиям у фантаста современного по отношению к фантасту корневому: во всех этих экранизациях Дика есть оптимизм, в них нет еще пресыщенности технологиями, которая есть у Брукера. Поэтому сериал получился более мягким, жизнерадостным и наивным.

Еще можно вспомнить для сравнения малоизвестный, но при этом сильный сатирический сериал, где весь первый сезон развивается только одна история: речь идет о какой-то детской передаче, которую никто никогда не видел, но несколько детей ее якобы видели, и после этого они начали пропадать. Совершенно страшная история и интересная в плане того, как дети взаимодействуют со взрослыми.

Сергей Медведев: Очевидно, это еще и "Футурама", и "Мир Дикого Запада", когда отправляешься в вестерн с андроидами. Егор подметил очень интересную вещь: технооптимизм, идущий от Азимова и отчасти, может быть, от Брэдбери (по крайней мере, он был развит в советской фантастике), в XXI веке сменяется технопессимизмом.

Александр Павлов: Это очевидная деталь. Если мы сделаем шаг назад, посмотрим на широкую культурную альтернативу, то увидим, что до ХХ века предельно популярным был жанр утопии, все детально прописывали мир будущего. Но каждая из этих утопий, если приглядеться, окажется антиутопией: далеко не всем захочется жить в проектируемом тем или иным автором мире. ХХ век в силу определенных исторических и политических обстоятельств сменился веком антиутопий.

Тот же Азимов видел опасность техники и даже сформулировал законы робототехники. Так или иначе, любой фантаст ХХ века предвидел определенные опасности и трудности, с которыми столкнется человечество при развитии технологий. И в этом смысле мы каждый раз неизбежно будем приходить к технопессимизму, потому что видим, что при любом технологическом и цивилизационном прорыве мы сталкиваемся с новыми опасностями, но они опять-таки зависят от человеческой природы, которая не меняется.

Сергей Медведев: Мне кажется, мы вообще становимся обществом пессимистов. Жанр утопии как таковой растворился, он связан с прогрессизмом XIX века, с позитивизмом. Он вообще мертв.

Александр Павлов: Как литературный жанр мертв, а как социально-философская категория очень даже жив. Дело в том, что любой автор, который будет мыслить о будущем и проектировать мир, попадет в ловушку: этот мир многим людям не понравится, и, таким образом, это уже не будет утопия. И в этом смысле утопия остается не как жанр литературы, но как философская категория, которая просто-напросто рисует горизонты будущего. То есть это некая надежда-мечта, но мечта, которая не должна быть прописана в деталях. Это не прогрессистская, а, скорее, модная марксистская идеология.

Сергей Медведев: Егор, а вы можете назвать кинематографические утопии, которые действительно ведут к хорошему будущему?

Егор Москвитин: Пожалуй, нет. Но нельзя сказать, что в кино эта идея совершенно устарела. Напротив, антиутопии переживают определенный расцвет – в основном это подростковая антиутопия.

Александр Павлов: Есть блестящая шутка в интернете: молодой человек и подпись: "Абсолютно готов пережить зомби-апокалипсис, но не имеет ни малейшего представления о том, что у него в будущем". Я помню, еще в 2012 году был бум на зомби-апокалипсис, это был самый предпочтительный вариант развития будущего, все очень хотели вот именно зомби-апокалипсис, потому что не нужно ходить на учебу, на работу, выплачивать кредиты, а можно просто отстреливать зомби и выживать при помощи оставшейся еды из супермаркетов.

Сергей Медведев: О "Черном зеркале" и о дилеммах, которые поднимает это кино, рассуждает футуролог Алексей Турчин.

Алексей Турчин: Мне нравится, это увлекательный сериал, он очень цепляет эмоционально. Эти серии обращены к самым глубинным темам, цепляющим человека: конфликт родителей и детей, погибшие дети.

Глубина там скорее возникает за счет драматургии, а не за счет того, что правильно показано влияние новых технологий, потому что общество там берется неизменным, в него запускается ровно одна технология, и мы смотрим, что как среагирует. Но на самом деле так не будет, потому что все технологии развиваются одновременно, соответственно, невозможны и сюжеты, которые там предложены, потому что одна технология компенсирует другую. Например, если у них есть устройство, позволяющее ставить камеру в сознание человека одним уколом, то там не будет наркотиков в виде каких-то порошков, которые раздают плохие пацаны в подворотнях: наркотики тоже будут компьютерные. Это в некотором смысле иллюзия, как и секс с этой свиньей: понятно, что не будет такого террориста, который заставит человека трахать свинью.

Но с другой стороны, смотреть это очень интересно. Если взять многие из этих сюжетов, то в них вообще не нужны супертехнологии. Например, мать может узнать, что дочка употребляет наркотики, если она просто почитает сообщения в ее телефоне. Это больше про наше восприятие каких-то страхов новых технологий, чем про реальные модели возможного будущего, потому что будущее наступает со всех сторон.

Была передача с Данилой Медведевым, которая называлась "Программа на будущее", и они делали нечто похожее: давайте сделаем мир без чего-нибудь: мир без детей, мир без старения, мир без машин. Но это так не будет, потому что будет много изменений одновременно. Если мы убираем какую-то одну штуку, мы узнаем только что-то про себя.

Сергей Медведев: Каждая серия берет какой-то отдельный страх и начинает его раскапывать, работать с ним.

Александр Павлов: Как раз очень важно, что многие технологии можно убрать из сюжета, и он просто покажет нам и страх, и в принципе порочную природу людей. Возьмем любой эпизод четвертого сезона, например, второй, где мать контролирует своего ребенка. Всегда, какой бы технологический прогресс ни существовал, всегда будут люди, которые делают что-то не так. И в этом смысле мы могли бы тот же самый сюжет показать позитивно, показать, что ситуацию можно исправить или что наряду с этой мамой есть огромное количество других мам, которые справились с той проблемой. Таким образом, вы берете определенный общечеловеческий сюжет, добавляете туда жанровый фон, технологию, смотрите, как это работает, а дальше в соответствии со своим мировоззрением показываете, помогают эти технологии или нет.

Отсюда идут все страхи, не только новые, но во многом и старые. В одном сезоне мы можем насчитать до 20-30 разных страхов. Я не могу сказать, что в подавляющем большинстве они новые. Даже эпизод про собак, восстание роботов – это все те страхи, которые были предсказаны многочисленными великими фантастами: роботы восстанут и поработят наш мир.

Сергей Медведев: Серия, где мать через встроенное наблюдение постоянно контролирует сознание своей дочери, называется "АрхАнгел". Мне кажется, через все серии проходит такая паноптия: пространство тотальной прозрачности – у тебя совершенно не остается приватности.

Егор Москвитин: Тем и хорош сериал, что он не фокусируется на каком-то одном страхе. Например, та серия, в которой снималась Джоди Фостер и отразила свои собственные сложные отношения с матерью, во всех рейтингах считается самой слабой, потому что она предсказуема. Но в то же время, проблема девочки в том, что ее с детства ограничивают от любых проявлений страха, насилия, жестокости, она не видит страшную собаку, мимо которой каждый день ходит. Потом, когда она будет убивать свою маму или бить ее, она не будет видеть боль мамы.

Сергей Медведев: Редактирование сознания человека ведет к потере эмпатии, сострадания.

Одна из страшных вещей, к которой идет наше общество, – это пространство тотального наблюдения. Здесь для меня одна из страшных серий – это "Нырок", хотя правильнее будет перевести – "штопор", в который самолет входит и не может выйти. Это система, где все люди ставят друг другу лайки. Ты ходишь, видишь на смартфоне человека, и тут же висит его рейтинг, который определяется лайками. Кто-то ходит с рейтингом 4, очень крутые – с рейтингом 4,5, а если ты получаешь рейтинг ниже 3,5, то у тебя начинают отключаться социальные сервисы, тебя перестают куда-то пускать. Это явилось для меня одним из самых больших откровений, тем более что в Китае эта система уже начинает применяться.

Александр Павлов: Это применяется и у нас: когда вы едете на "Убере", водитель ставит вам рейтинг. Если у вас не очень высокий рейтинг, водители просто не будут вас брать, а вы не будете брать водителей, у которых низкий рейтинг. Это есть и в западном мире.

Егор Москвитин: По-моему, была какая-то история, что ты сдаешь спортивные нормативы, и это как-то влияет на индексирование твоих социальных доходов.

Сергей Медведев: Работодатель, в зависимости от здоровья сотрудника, может так или иначе регламентировать его оплату: например, некурящий сотрудник меньше времени тратит на перерывы.

Но в Китае это приобрело совершенно фантастические черты. Эта система, которую они хотят сделать общенациональной году к 2020–22-му, сейчас работает на одну провинцию, где живет порядка 50 миллионов человек. Там все обладают социальным рейтингом, и ты можешь его повышать, совершая добрые дела. А если ты не платишь вовремя кредиты, нарушаешь правила дорожного движения или не там переходишь улицу, то это понижает твой рейтинг.

Хуже всего то, что там существует система перекрестного наблюдения соседей, они живут в таких кварталах (хутонгах) человек по 400-500, и там все друг друга видят – это полностью прозрачная жизнь. Соседи начинают друг на друга доносить и манипулировать собственным рейтингом. В результате люди с более низким рейтингом отключаются от социальных сервисов. У нас в одном из эфиров гость, китаист, рассказывал про знакомого бизнесмена, который не может покупать в Китае билеты на поезд и самолет, система его выкидывает, потому что у него слишком низкий рейтинг из-за просроченных кредитов. И он на тысячекилометровые дистанции ездит на машине.

Александр Павлов: Да, в этом сериале есть паноптия, но есть все-таки и приватность. Первый эпизод четвертого сезона посвящен абсолютно приватной сфере, которая может нарушаться, а может не нарушаться. По сюжету она нарушается: главный герой, гениальный программист, в жизни – абсолютно забитый человек, над ним все издеваются. Он создает себе игру, переносит сознание своих коллег и просто-напросто так или иначе заставляет их играть по его правилам в соответствии с его любимым сериалом, прообразом которого является "Стар трек". И мы видим, как он спокойно сидит у себя в квартире, наслаждается этой игрой, и фактически никто не может это контролировать. Мы видим, что приватность в мире будущего работает.

Сергей Медведев: Ты создаешь себе пространство с виртуальной приватностью.

Егор Москвитин: Кстати, эта серия дает щелчок по носу всем, кто любит играть в видеоигры, показывает, что видеоигры – это компенсаторный механизм для эго.

Наверное, самый сильный страх – это страх одиночества, который хорошо прорефлексирован в серии "Повесь диджея". Там показывается мир, в котором сервисы знакомств, по сути, подчинили себе всю жизнь людей. Якобы есть программа, которая точно найдет тебе твою идеальную пару, но, зарегистрировавшись в этой программе, ты обязан следовать ее условиям, а условия бывают жесткими: например, с этим человеком вы встречаетесь пять месяцев, даже если не нравитесь друг другу, с кем-то – одну ночь, с кем-то – несколько лет. В конце, проанализировав все ваши удачи и неудачи, вам подберут идеальную пару.

Эта серия работает с самым страшным страхом: в современном мире отношения перестали быть чем-то уникальным – это такой же предмет потребления, как и все остальное.

Сергей Медведев: За почти семь лет, которые этот сериал находится в эфире, он успел обрасти большой толпой поклонников. С одной из зрительниц, Юнной Никитиной, поговорил наш корреспондент Антон Смирнов.

Юнна Никитина: Будущее тревожит всех. Эта тема сейчас вообще очень популярна: что нас ждет. Тема апокалипсиса всегда присутствовала в кинематографе. В последнее время очень многие режиссеры любят снимать на эту тему фильмы, в том числе, про технологии, которые развиваются и начинают каким-то образом влиять на жизнь.

Мне здесь нравится то, что технологическое будущее – это предлагаемые обстоятельства: какие в них могут развиваться истории, как это влияет на взаимоотношения людей?

В "Черном зеркале" есть момент утрирования, доведения ситуации до абсурда. Понятно, что в этом случае можно скатиться в сторону морализаторства по поводу того, что новые технологии – это плохо, это разобщает людей, которые бесконечно смотрят в гаджеты, вместо того, чтобы помогать, если с человеком случилась беда, они снимают это на мобильный телефон.

Есть одна замечательная серия, где у людей в мозг вживлен чип, который записывает все, что они видят. Мне лично очень интересна сама идея воспоминаний, которыми можно жить, включать их и воспроизводить. Там есть момент, когда парень с девушкой лежат в постели, но не занимаются друг с другом любовью, а находятся каждый в своих воспоминаниях. В данном случае в сериале ставится вопрос о том, остаются ли люди людьми, остаются ли их взаимоотношения прежними – человеческими, близкими.

Сергей Медведев: Насколько вообще свойственен современному человеку страх перед будущим, футурофобия? Это вообще свойство человека XXI века?

Егор Москвитин: Если не страх, то сомнения – точно.

Сергей Медведев: Например, в России неуверенность в будущем, страх перед большими технологическими парадигмами, которые нас накроют, это достаточно реальная вещь.

Александр Павлов: Егор совершенно правильно сказал: есть довольно ограниченное число людей, которым доступны новые технологии. Некоторые люди, например, живут в провинции, и их будущее совершенно предопределено.

У меня есть довольно забавный знакомый: он на полном серьезе боится роботов, говорит, что будет последним человеком, который приведет к себе в дом робота. Отсюда вопрос: есть ли у вас или у кого-нибудь из ваших знакомых дома какой-нибудь робот, кибернетический организм, который проявлял бы свое сознание? Есть ли сегодня какие-то обоснованные факты, которые позволяли бы нам бояться будущего, восстания машин, того, что компьютеры сойдут с ума и всех нас поработят?

Сергей Медведев: Безработица. Банковских сотрудников сокращают в связи с роботизацией.

Александр Павлов: Все наши страхи связаны с социально-экономическими темами, а не с технологиями. Когда в банке происходит роботизация, мы ожидаем не того, что роботы придут и нас поработят, а того, что они нас вытеснят, и у человека просто-напросто не будет работы, он не сможет вести нормальную жизнь, к которой привык. Человеку сначала нужна одежда, пища, жилище, отдых. Как только он удовлетворит свои первичные социально-экономические потребности, уже можно начинать бояться чего-то большего: роботов, компьютера.

Сергей Медведев: То есть это в большей степени западный сериал, ориентированный на западное сознание?

Александр Павлов: Я думаю, мы разделяем с Западом социально-экономические страхи.

Егор Москвитин: Два самых популярных сериала, которые набирают по 33-35 миллионов просмотров каждой серии – это "Ходячие мертвецы" и "Игра престолов". Это все-таки сериалы не о технологических кризисах, а о страхе перед новым средневековьем, перед тем, что какие-то социальные потрясения сделают тебя беззащитным в базовом смысле: у тебя могут отнять жилье, жизнь и так далее. Все-таки, наверное, технологические страхи – привилегия наиболее защищенных людей. Например, сейчас в Калифорнии все стали очень большими фанатами суперчистой воды. Они покупают стакан воды за несколько тысяч рублей и очень этим гордятся. Нам далеко до этих проблем.

Сергей Медведев: Вы сами опасаетесь каких-то технологий или смотрите в будущее с оптимизмом: зеленая энергетика, электрокары?

Егор Москвитин: Мне кажется, технологии будут только упрощать жизнь и социальное взаимодействие, становиться более доступными. Угрозы от технологий на нашем веку еще не будет.

Сергей Медведев: Когда я смотрел "Черное зеркало", мне не раз и не два приходил в голову Ги Дебор: общество спектакля, постоянная перфоматизация, которая ведет к разрушению человеческих отношений, к отчуждению человека. Здесь развертывается та же самая парадигма?

Александр Павлов: Не только Ги Дебор. Маркузе, например, когда в поздний период жизни стал работать в США, как раз показывал одномерность человека, отчуждение, овеществление. Лукач сказал, что пролетариат на самом деле не может быть субъектом, потому что он отчуждается от продуктов своего труда.

На мой взгляд, "Черное зеркало" не предлагает какой-то новой философии. Как Макиавелли говорил про человека плохо, так и Гоббс, и оба считаются оригинальными авторами. Единственное, что здесь возникает, – это некоторый фон, с помощью которого можно играть и работать, показывать наши старые страхи, пессимистический взгляд на природу человека.

Новый сезон "Черного зеркала", несмотря на то, что Брукер все еще пишет, во многом является повтором предшествующих, то есть у автора не хватает фантазии для того, чтобы в новом сезоне предложить какие-то совершенно новые идеи, опасности и страхи, связанные именно с технологиями.

Сергей Медведев: Для меня самый страшный герой во всем сериале – это даже не технологии, не какие-то полусумасшедшие, программирующие солдат-убийц. Самым страшным героем является толпа из гениального первого эпизода, которая наблюдает ужасный половой акт, якобы совершенный со свиньей премьер-министром Великобритании, чего требовали террористы. Это та толпа в серии "Белый медведь", которая покупает билеты, чтобы совместно участвовать в виртуальной казни, и которая в результате избирает депутатом медведя и подчиняет весь мир. Та самая толпа, которая избрала Трампа, проголосовала за Брекзит. Мне кажется, что в этом смысле автор предвосхитил триумф популизма, и это главное прозрение "Черного зеркала": цифровые технологии неожиданно выносят на поверхность человека толпы.

Егор Москвитин: Кстати, он еще до того, как Трамп стал президентом, выпустил короткий ролик, в котором объяснил, почему он станет президентом.

Сергей Медведев: Действительно XXI век – это век популизма, и "Черное зеркало" – одно из предостережений?

Александр Павлов: Мне очень не хочется быть ретроградным и говорить, что это уже было в "Симпсонах". Как мы знаем, в "Симпсонах" было все: и "Черное зеркало", и Трамп, и толпа. На самом деле это проблема философа и толпы, скорее, толпы, чем философа, и ее уже прекрасно сформулировал Платон. Начало ХХ века – социология толпы, социология масс. Середина ХХ века – Ханна Арендт (и не только она) пишет, почему работает тоталитаризм: из-за толпы, из-за популизма. Популизм – это не новое изобретение, мы просто, возможно, видим его новый виток, новое возрождение, а толпа остается примерно той же самой.

Здесь мы возвращаемся к антропологии человека, то есть человек – это зло, если ему дать возможность поощрять свои худшие пороки, худшие стремления души, то он будет покупать билеты на "Белого медведя", будет смотреть на экране, как премьер-министр занимается сексом с животным, и так далее. В массе своей человек таков.

Сергей Медведев: Я делаю вывод: не так страшна технология, как страшен человек, этой технологией обладающий. Об этом нам говорит вся мировая культура и, в частности, сериал "Черное зеркало".