Михаил Соколов: Наш гость – Гавриил Попов, президент Международного университета, президент Вольного экономического общества.

Он ответит на вопросы журналистов Эдуардо Гедеша, Португалия, газета «Де Нотисиас», и Владимира Долина, радиостанция «Сити- FM ».

Гавриил Харитонович я хотел бы, во-первых, вас поздравить с 70-летием, пожелать здоровья и столь же плодотворной деятельности. Особенно публицистической.

Начну, конечно, с вашей последней книги – «Три войны Сталина». И, соответственно, были статьи тоже в «Московском комсомольце», такие нашумевшие, по истории СССР и России. Книга вызвала скандал, ее не хотели печатать. Вас прокуратура беспокоила. Что все-таки так взволновало, как говорят, общественность? Ведь вы же пишете не по архивам, а факты о фальсифицированной, на ваш взгляд, истории Советского Союза, Отечественной войны, взятые из работ современных историков, которые уже опубликованы на протяжении этих 15 лет.

Гавриил Попов: Я думаю, те два фактора, которые меня заставили писать это все, и реакция взаимосвязаны. Что меня заставило написать? Первое, меня заставило написать настойчивое стремление нынешней бюрократии, грубо говоря, влезть не в свои сани. Не зная, какие достижения показать и чем хвалиться, они решили попытаться каким-то образом примазаться к чему-то в прошлом, что, на их взгляд, могло бы хоть как-то оправдать нашу власть, бюрократию и так далее. Все эти парады, когда ветеранов, еле передвигающих ноги, тащат через всю Красную площадь, мимо наших вождей, вместо того, чтобы было наоборот: ветеранов поставили возле Красной площади, а вожди прошли мимо и их поздравили. Все эти парады – сталинские парады. Вот юбилей победы под Москвой, что именно из него взято для подчеркивания? Вовсе не подвиг панфиловцев или что-то еще, не гибель тысяч московских интеллигентов в отрядах народного ополчения, в дивизиях народного ополчения, а взят парад перед Сталиным, и повторяется все это. Таким образом, делается попытка заставить нас иначе взглянуть на прошлое, потому что за эти годы действительно – вы сказали, Михаил, правильно – опубликовано слишком много разных работ в другую сторону.

А второй фактор, который, несомненно, влияет, - это в целом концепция и понимание предыдущей истории. Потому что я в этой книге пытаюсь доказать, что (как и после 1812 года) в СССР был шанс самим осуществить реформы, преодолеть прошлое, отчеркнуть от него. И это могли сделать, конечно, фронтовики, которые жизнью и кровью несколько лет защищали родину, они имели право предъявить требования, чтобы эта родина в конце концов привела себя в порядок. Вот эти два момента у меня там, собственно, и присутствуют. Именно оба эти момента вызвали наибольшие гнев и возмущение.

Владимир Долин: Германия грабилась. Не только рядовыми солдатами, не только генералами. Был вполне законный способ грабежа – репарация. Как вы считаете, вот эти станки, которые вывезли в свое время из Германии, 20-х – начала 30-х годов производства, они позволили развиваться советской промышленности или же, наоборот, на долгие годы ее затормозили?

Гавриил Попов: Я думаю, в вашем вопросе уже содержится и совершенно очевидный ответ. Что должна делать фирма, которая должна обновлять свое производство? Самый первый и самый трудный этап – это демонтировать старое и куда-то его деть. И вот Германия немножко на этом выиграла, мы фактически освободили Германию от этой задачи. Вместо того, чтобы заставить немцев на старых станках у себя делать для нас новое оборудование, мы пошли по пути материалистическому – отобрать. Это идеология большевизма, она понятна, потому что заключать какие-то долгосрочные соглашения уже сложно, а погрузил и вывез – это понятно. Так отбирали хлеб у крестьян и так далее, вся наша история. Поэтому совершенно очевидно, что, демонтировав всю старую немецкую промышленность, мы дали возможность и освободили площадки для того знаменитого рывка, который получил название «экономическое чудо Германии».

И был, конечно, второй фактор, где мы действительно многое выиграли, но это касалось только военной промышленности. И я в этой книге своей как раз привожу все эти примеры, как были созданы наши первые реактивные самолеты, ракеты, танки и многое-многое другое, даже автомат Калашникова. Во всех этих случаях я привожу пример того, что фактически наши конструкторы получали разработки немецких фирм, многие из которых Германия не могла просто физически реализовать по ряду причин (там не было молибдена или еще чего-нибудь еще). И вот эти разработки буквально в течение года надо было реализовать, сделать. Вот все, что касается военно-промышленного комплекса, Советский Союз несомненно выиграл. Поскольку по сравнению с той военной промышленностью, которая была у нас, то, что получали из Германии, было на целую голову выше.

Эдуардо Гедеш: Иногда у меня появляются в голове какие-то параллели с тем, что я пережил в Португалии. В основном, когда у нас была колониальная война, в школах был большой акцент на большие подвиги народа, морские плавания и так далее. Понятно, что в основном, когда здесь была война в Чечне (может быть, еще есть, это спорная тема), и до сих пор как-то продолжается достаточно сильный акцент на героические подвиги, скажем, на то, что мы можем назвать национализмом (это может быть более отрицательно и более положительно). Как вам кажется, какая цель сейчас, чтобы развивать такие чувства в народе?

Гавриил Попов: Есть, конечно, цель, которую можно было бы как-то понять: примерами из прошлого воодушевить людей преодолевать сегодняшние трудности. Это более или менее понятно. Но здесь главное другое. Главное, мне кажется, это показать, что в тех случаях, когда страной управляла бюрократия, вот тогда и совершались подвиги. А какие подвиги сейчас? Нет соответствующих бюрократических систем, а вот если бы они были, то и подвиги бы были.

Михаил Соколов: Гавриил Харитонович, я хотел бы еще по поводу вашей книги, точнее вашей концепции Великой Отечественной войны поговорить. Концепция упрощенно такая: первые 10 дней после начала войны режим, готовившийся к агрессии, коммунистический режим Сталина фактически распался; после чего в силу осознания русским и другими народами опасности нацизма, того, что произойдет геноцид, произошла консолидацию во главе с тем же самым Сталиным, но как с вождем русского народа. Отечественная война произошла, а затем, после Отечественной войны, уже отдельный период – после 1944 года – это оккупация Восточной Европы. Вам не кажется, что вы немножечко мягко излагаете концепцию? Ряд историков, которые изучают этот период, по крайней мере, у них есть такое мнение, что в начале войны произошло, во-первых, национально-освободительное восстание на Западной Украине и в Прибалтике против сталинского режима, и на части российских территорий, собственно, произошел второй этап гражданской войны. И вот и первое и второе было просто подавлено фактически нацистами, и это позволило тоталитарному режиму Сталина, собственно, выступить в качестве защитника российского населения и, в конце концов, победить в войне.

Гавриил Попов: Михаил, я не занимался специально изучением всей этой проблемы. Я ведь хотел привлечь внимание к проблеме. Я думаю, действительно думаю, что все сообщения немецких средств информации о том, что их с цветами встречают на Украине, в Прибалтике и так далее, соответствовали действительности. Поэтому я думаю, что, на самом деле, историки имеют право обсуждать этот вопрос. Я даже уверен, что русские области, русское население, крестьянское, на первом этапе еще не приняло решение. Это заметно по очень многим вещам. Скажите, как могло относиться крестьянское население к Зое Космодемьянской, которая сжигала деревни? Что значило сжечь конюшню в деревне, колхозную? Это значило сжечь всю деревянную русскую деревню, оставить без домов тысячи простых колхозников. Собственно, на это и была рассчитана вся эта диверсия. И вот такого было очень много. Как относиться могло наше население, рабочие к тому, что, уходя, взрывали все заводы и так далее? Это же не немцы бомбили эти наши заводы, эти города взорваны были нами. Я помню, когда первый раз после ухода немцев вошел в Ростов, это же город был в основном взорван нами.

Но вы тут абсолютно правы, что именно Гитлер довел до сознания русских людей, что их ждет. И русские люди осознали все. Я в этой работе специально привожу главу, посвященную тому, как Лев Николаевич Толстой анализировал французскую войну 1812 года. Для меня это образец анализа русского патриота, потому что сомневаться в патриотизме Льва Николаевича нельзя. Так он пишет, что на первом этапе крестьяне имения Болконского, пользуясь французскими листовками, ждали французов. Когда княжна хотела их вывезти от французов, они отказались уезжать, они решили ждать французов. Они ждали освобождения, освобождения от крепостного права. И когда французы объяснили им наглядно, что никакого освобождения от крепостного права не будет, крестьяне поднялись на борьбу с захватчиками.

У нас произошло то же самое. Как только стало ясно, что немцы не собираются распускать колхозы, не собираются возвращать землю крестьянам, а, наоборот, хотят заменить своих – пусть мерзавцев, но все-таки с ними по-русски можно объясниться – начальников немецкими начальниками, совсем чужими, конечно, русский народ поднялся на борьбу. И эта борьба, сопротивление началось где-то, я считаю, со Смоленска. До этого сдавали целые города, целые республики сдавали, а после Смоленска дрались за каждое дерево, за каждую речушку, уже без команды.

Владимир Долин: Скажите, пожалуйста, Гавриил Харитонович, вот эта вот война, сопротивление русского народа, и не только русского, украинского и других народов, чем все-таки объясняется, что… К Смоленску подошли летом, сразу, еще непонятно было, что немцы будут делать. Чем все-таки объясняется, что у Москвы, у Смоленска встали действительно насмерть?

Гавриил Попов: Для меня объяснение только одно: было уже очевидно, совершенно однозначно видно, что Германия собирается поработить страну. Если бы она чего-то другого хотела, что ничего не мешало Гитлеру уже до начала Смоленска сформировать национальное правительство России, эмигрантов было достаточно, фамилий известных было достаточно. Вполне можно было сформировать правительство, заключить с ним соглашение о том, чем кончить войну. И думаю, что после этого ситуация пошла бы совсем другим путем. Но Гитлер и слышать не хотел ни о каких русских формированиях, Гитлер считал, что русские должны стать рабами, и рабами немецких помещиков-колонистов. Каждый немец… один наш известный деятель обещал каждому ординарца, а Гитлер обещал каждому землю в России и работников на этой земле. Поэтому я думаю, что у народа в этом отношении гигантское чутье и быстрая очень реакция. Люди совершенно однозначно поняли, что их ждет.

И вы правильно сказали, что это не только русский народ. Русский народ своим сопротивлением дал пример всем остальным. После этого они тоже определились. И это произошло что-то похожее – вот сейчас отмечают совершенно неправильно – на 1612 год. В 1612 году русский народ, который поднялся бороться с захватчиками, он повел за собой татар, мордву и десятки других народов, которые присоединились к русским во всех этих ополчениях и так далее. То же самое произошло и в 1945 году.

Владимир Долин: Простите, а Сталин почему не договорился?

Гавриил Попов: С кем? С Гитлером?

Владимир Долин: С Гитлером, да.

Гавриил Попов: Пытался неоднократно договориться! Все эти рассказы о том, что там якобы не удались контакты, я в них не верю. Я абсолютно уверен, что контакты были. И абсолютно уверен, что Сталин готов был отдать, как и Ленин, все республики. Не исключено, что он даже готов был принять гитлеровскую модель по Волге. Но есть высказывания самого Гитлера, он сказал, что он этому азиату не верит, что он в сибирских лесах снова соберет армию и снова на нас нападет. Поэтому фактически условием Гитлера, не знаю, сформулировано это было ясно или нет (может быть, когда-то и удастся получить документы, но я уверен, что это было за условие), был уход Сталина. Должно быть другое правительство, которое капитулирует. Поэтому, я думаю, и отсюда ненависть Сталина потом личная к Гитлеру. Он же действительно хотел его в клетку посадить и возить по всей стране, если попадется. Поэтому Сталину ничего не оставалось делать, кроме одного – и здесь надо отдать ему должное – это оценить желание русского народа бороться, присоединится к этому и включить в эту борьбу.

Михаил Соколов: Гавриил Харитонович, я бы, правда, добавил еще один аргумент. Все-таки акты геноцида евреев на оккупированной территории начались буквально с первого дня, они абсолютно не скрывались нацистами, и это был, наверное, живой тоже урок тем, кто об этом знал и это видел, что сегодня евреи, а завтра – русские, украинцы, белорусы и так далее.

Гавриил Попов: Совершенно правильно. Белорусский народ поднялся на партизанскую борьбу, прежде всего глядя на геноцид евреев. Когда-то мы с моим соседом по даче – это был Пантелеймон Кондратьевич Пономаренко, известный начальник штаба партизанского – разговаривали, и он сказал такую вещь: «Каждый десятый партизан в Белоруссии был евреев». Но белорусы, в отличие от поляков, евреев не сдавали. Они их защищали, прятали и так далее.

Эдуардо Гедеш: Меня удивляет иногда, думая о войне, что у народа русского не остались… ну, остались, наверное, какие-то чувства против немцев, но это почти незаметно сегодня. Даже у меня есть друзья немцы, которые открыто говорят, что они никогда не чувствовали какие-то остатки ненависти или что-то. А с другой стороны, с поляками, кажется, отношения не очень как-то ладятся до сих пор, и сейчас стало, может быть, хуже. С немцами, которые были главным врагом, после того, как Россия победила, не знаю, помирились, наверное. По крайней мере, это исчезло из памяти народа.

Гавриил Попов: Я думаю, из памяти не исчезло, конечно. Когда в каждой второй семье кто-то погиб, то такие вещи не могут исчезнуть. И когда миллионы детей выросли без отцов, это тоже не может исчезнуть, и беспризорные, и все прочее. Но надо иметь в виду две вещи. Русский народ, действительно, видел в немцах оккупантов; но русский народ видел еще и красногвардейцев, которые приходили забирать хлеб в 1918 году, в ходе продразверстки, он помнил коллективизацию, как ее проводили и так далее. Поэтому зверства немцев не были для массы русских чем-то уж совершенно радикально новым, им было с чем сравнивать.

И вторая сторона русского народа – русский народ совершенно не предрасположен к национальной вражде. Гигантские усилия прилагались и в царское время, и сейчас, чтобы возбудить национальную ненависть, раскрыть ее. Кроме самых отсталых, нижних слоев населения, питательной почвы все это не находит. Дело в том, что русский народ как нация сформировался путем интеграций. Когда-то интегрировали угро-финские народы. Что такое Москва? Переведите на русский язык слово Москва или Ока, или Волга и так далее – это все слова, которые в русском языке непереводимы, зато легко переводимы в финских языках и так далее. Русский народ формировался путем синтеза, объединения: с одной стороны – с угро-финскими народами, с другой стороны – со степняками, с тюркскими народами, в том числе с теми же татарами и так далее. Поэтому он интернациональный народ по характеру, по крови своей. И в этом отношении какую-то глубокую национальную ненависть завести нельзя. И я поэтому думаю, что отчаянные попытки, которые сейчас предпринимаются, чтобы превратить патриотизм русского народа в ксенофобию, в национализм и так далее, они будут обречены на провал, какие бы усилия ни прилагались. Это просто противоречит характеру народа.

Михаил Соколов: Гавриил Харитонович, но ведь вот даже социологические опросы показывают, что, скажем, негативное отношение к грузинам – не к Грузии, не к режиму Саакашвили, а к грузинам – увеличилось на порядок. То же самое, кстати, и на предыдущем этапе пропаганды были врагом прибалтийские республики.

Гавриил Попов: А украинцы?

Михаил Соколов: Украинцы – в связи с «оранжевой» революцией. Тоже была такая волна пропаганды. Вам не кажется, что власть нынешняя как раз занимается созданием таких вот образов врагов? Вот то, что Эдуардо подметил, то есть новые и новые враги появляются на границах современной России, отвлекая, в общем, публику от реальностей внутри страны.

Гавриил Попов: Тут не только дело в отвлечении. То есть я согласен с вами, что это специально делается. Я согласен с вами, что задача отвлечения ставится. Но главная задача в другом. В таких случаях всегда надо искать защитника, кто будет тебя от всего этого спасать. А защитник вот он – твой начальник, которого вчера ты избирал, а вчера тебе его назначили. Вот это то, за что надо цепляться, потому что, не будь этих наших великих лидеров, нам было бы совсем плохо. Смотрите, что вокруг творится, и так далее. Но я не особенно верю всем этим социологическим опросам и так далее. Дело в том, что всякий, кто знает бытовую жизнь русского народа, знает, что эмоциональное состояние и переход к каким-то действиям – всегда очень большой рубеж. Можно поругаться и так далее, но дальше не идет дело. Поэтому, я думаю, все-таки надо понимать, на каком уровне недовольство и характер этого недовольства.

И еще одна сторона, которую тоже, к сожалению, надо признать. Когда мы видим кого-то, кто наше в себе смелость начать бороться с тем, что нам не нравится, у нас не всегда это вызывает сочувствие. Иногда у нас начинаются, чтобы как-то оправдать себя, претензии к тому, кто начал борьбу. Это мы видели и в 1989 году, и в 1990 году, и во многих слоях общества. И здесь то же самое, когда нам показывают, что там народ вышел на площади и начал приводить в порядок своих бюрократов, то от того, что я не решаюсь, не готов сделать то же самое, я начинаю выражать недовольство теми, кто это сделал.

Михаил Соколов: Может быть, задача этой пропаганды как раз не то, чтобы люди действовали, а то, чтобы они не действовали, парализация воли?

Гавриил Попов: Во всяком случае, если не парализация, то отключить это как-то или перейти в другую плоскость и так далее. И потом надо иметь в виду, кого опрашивают. Нас же с вами не опрашивают, опрашивают рядовых людей. А рядовой человек же не знает, что рынок, на котором его обирают азербайджанцы, - это рынок, где треть отобранных у него денег потом пойдет милиции, начальнику рынка, начальнику района, в область, в город и так далее. Он видит только азербайджанца, который с него берет деньги, а куда две трети денег пойдут, он не знает. И в этом отношении как раз очень удобно показать, кто твой враг.

Михаил Соколов: Спасибо, Гавриил Харитонович.

Владимир Долин: Все-таки к рынкам и азербайджанцам на рынках. Мы понимаем, что, сколько бы денег ни уходило на коррупционную составляющую, цены все равно не опустятся, потому что по этим ценам покупают. Это цена спроса. Может быть, проблема все-таки не только в коррупции, но и в том, что у значительной части населения просто не хватает денег? Просто вопиющее неравенство такое, недоступен этот рынок. И олицетворением этого рынка являются не важно кто – азербайджанцы, грузины, даже вполне православное население из средней полосы России. Собираются по президентскому указу отдать торговые места, и все равно ведь цены от этого ниже не станут, и люди не будут довольны.

Гавриил Попов: Я думаю, что, конечно, здесь существует один важный аспект, о котором вы говорите, - это аспект, связанный с доступностью или недоступностью рынка. В бутике или в ГУМе это совершенно одинаковая реакция, что там, что там: хожу, смотрю, а купить не могу. Я думаю, что здесь вся вина целиком лежит на всей нашей власти. Вместо того чтобы сказать людям: «Ты должен заработать. И скажи, что тебе мешает заработать, перечисли – и я освобожу тебя от всех препятствий. Хочешь – возьми землю. Хочешь – возьми первый этаж и открывай здесь мастерскую, работай, делай и все прочее», - этого ничего не делается. Как огня, власть боится появления людей, которые будут от нее не зависеть, жить своими деньгами и, соответственно, быть независимыми. Во всех странах мира сфера обслуживания, как вы знаете, занимает 70 процентов. Значит, люди там находят себе занятие и спокойно там зарабатывают деньги и так далее. У нас все это делается, с одной стороны, вы правы, он не может купить, но почему он не может купить? А он не может купить, потому что его не допускают к тем видам деятельности, где можно действительно заработать деньги. Его хотят оставить возле государственной кассы, на государственной зарплате, и вот здесь – пожалуйста.

Владимир Долин: Но не обязательно заниматься собственным делом. Пролетарий, рабочий на заводе тоже имеет право на достойную зарплату. И в связи с этим у меня такой вопрос. Почему не приживаются в стране социал-демократические традиции? Почему профсоюзы у нас практически не занимаются защитой интересов трудящихся?

Гавриил Попов: Конечно, этот же вопрос я себе задаю все время. Я социал-демократ, и меня интересует, почему социал-демократические традиции…

Владимир Долин: Я именно поэтому задаю вам этот вопрос.

Гавриил Попов: Первое, я для себя делаю вывод такой, что социал-демократы – это не партия революций. Вот тот, кто зовет на улицу бить стекла и так далее, в данном населении имеет гораздо больше корней, чем социал-демократы. Социал-демократия предполагает хотя бы определенный уровень благосостояния человека, когда его борьба начинается с рамках существующей системы за улучшение своих конкретных позиций. У нас люди не дошли до этого уровня, когда он начинает уже думать, что ему нужно сделать. А он живет на другом уровне, он в целом видит неприемлемый для себя мир, и на этот мир он может обрушиться: бить стекла, ломать. А вот добиваться, чтобы там улучшили… грубо говоря, вместо того, чтобы заниматься тем, чтобы на улице проложили тротуар, чтобы не лезть по колено в грязи вдоль дома, он начинает перегораживать эту улицу баррикадами, где вообще ничего нельзя сделать. Это первый фактор.

Второй фактор – это уже в самих социал-демократах. Я неоднократно пытался убедить своих товарищей в том, что надо выдвинуть свою программу. Надо сказать, что, помимо номенклатурного пути реформ, помимо либерального пути реформ, есть народно-демократический путь реформ, и этот путь реформы надо сформулировать, выдвинуть и поставить. Я не могу, как социал-демократ, протестовать против развала Советского Союза, это назревшее. Но, как социал-демократ, я должен требовать, чтобы те люди, которые подписывали Беловежские соглашения, были обязаны записать пункт, что каждый гражданин страны имеет право получить столько гражданств, сколько было в стране республик, и получить сразу несколько паспортов, и в любую республику спокойно ездить. Это была бы нормальная народная реакция на бедствие, которое обрушилось на них. Я опять-таки не могу говорить о том, что вклады ваши обесцениваются и так далее, но я должен сказать другое: у меня есть миллионы гектаров земли, и я могу сказать, что каждый, кто имел в советское время 10 тысяч рублей вклада, может получить 10 соток земли и заниматься этой землей.

Я не буду перечислять все. Я пока в Москве был, я попытался сделать это. Вопреки российским законам я принял решение о бесплатной приватизации квартир, а в России был закон о том, чтобы платить за приватизацию квартир. Я принял этот закон о бесплатном проезде и так далее. Приняли законы, чтобы выйти из кризиса детских садов, и на днях я читаю, что кризис детских садов в Москве снова стал актуален. И я не могу понять… то есть я могу понять, что произошло и кто это сделал. Но я хочу сказать, что социал-демократы должны выдвинуть программу по всем пунктам, как и что сделать и так далее.

Социал-демократы не могли противиться приватизации, но они должны были сказать, что приватизация отраслей, который связаны с природной рентой, недопустима. Приватизация отраслей, в которых монополия, неприемлема, потому что если монополия государственная заменяется монополией частной, то ситуация ухудшается. Это известно по всем мировым экономическим теориям: государство – лучший монополист, чем частный монополист, у него больше социального контроля. Поэтому, я повторю, вот этот вот второе.

И последнее, что я хочу сказать, личная сторона тоже имеет место. К сожалению, среди социал-демократического движения старые лидеры ушли, а молодых ребят, которые должны были бы сейчас все взять в свои руки и делать, нет. Они очень много играют в игры с властью, а им надо было бы заниматься народом, чтобы народ видел в них своих людей, которым он доверяет.

Эдуардо Гедеш: Гавриил Харитонович, мне кажется, что с политической точки зрения мне более-менее понятна ситуация здесь. А с экономической точки зрения мне совсем непонятно. Потому что есть страны, например, где принимается решение, что какую-то отрасль надо национализировать, здесь, в принципе, такого не было, но все равно растет роль государства. И растет не совсем ясно, почему иногда здесь, иногда там. Куда действительно двигается экономика России?

Гавриил Попов: Мне как раз, наоборот, все ясно. Что национализируется в любой современной постиндустриальной стране? Во-первых, отрасли, которые общество обязано держать под контролем, - например, атомная промышленность или что-то еще. Во-вторых, отрасли, которые без государства существовать не могут, - например, транспорт. И дальше, отрасли, которые являются убыточными, и чтобы их поднять, надо государству вмешаться, поднять, а потом приватизировать. У нас что приватизируют? У нас приватизируют самые доходные отрасли, которые вовсе не требовали участия.

Михаил Соколов: Теперь их выкупают обратно.

Гавриил Попов: Обратно государство, как только их поставили на ноги… И пример ЮКОСа – в этом отношении классический пример.

Михаил Соколов: «Сибнефть» тоже купили.

Гавриил Попов: Отрасль, которая приносила убытки. Мне когда-то Василий Савельевич Шахновский рассказывал, сколько было долгов перед рабочими, перед местными органами. Как только они со всеми долгами расплатились, навели порядок, вложили средства в геологоразведку, поставили все на ноги – сразу появились желающие в государственном аппарате это забрать. Наш государственный аппарат занимается, я привожу пример, может быть, он не совсем… Представьте себе булку я изюмом, и государство, как ребенок, выковыривает изюминки из этой булки, а что потом с булкой будет – его не очень интересует. Вот все, что происходит с российской экономикой.

Владимир Долин: А как же с природной рентой?

Гавриил Попов: А природную ренту вообще нельзя никому отдавать. Это наше национальное богатство, и не только наше, а наших детей, наших внуков. Мы сейчас создаем ситуацию, при которой нашим внукам нечем будет жить. Потому что мы сейчас, как плохие совершенно хозяева, все это делаем. Природная рента должны быть вообще изъята из рук исполнительной власти. И даже законодательные собрания, которые сейчас выбирают на четыре года, не должны иметь право этим заниматься. Такие вещи надо решать только на народных референдумах, а в принципе это должно быть табу, просто табу для всех государственных властей. Не только для нынешних избранных, но и следующих, и следующих. Это народное достояние, это то, чем… Так мы можем и воздух, и все остальное еще пустить в дело. Помните, у Беляева было замечательное произведение «Продавец воздуха», по-моему, так оно называлось. Так что можно добраться куда угодно, если разрешить в этой области бюрократии эксперименты проводить.

Владимир Долин: Но вот бюрократия-то говорит, что стабилизационный фонд мы сделали, ни копейки, ни цента оттуда никому не дадим…

Гавриил Попов: Стабилизационный фонд. Я задаю несколько вопросов сразу. Вопрос номер один: сколько сейчас выделили денег из стабфонда на национальные программы? Вы все помните эту цифру, если перевести в доллары, это – 5-6 миллиардов долларов. Сколько стабилизационный фонд – 50 миллиардов. Значит, о чем идет речь? В некоторых кругах это называется «откат». Значит, это тот «откат», который захватившая этот стабилизационный фонд группировка хочет дать народу.

Михаил Соколов: На выборы.

Гавриил Попов: С утра до вечера нам бомбят этими самыми национальными проектами, чтобы мы забыли о 50 миллиардах, слушая о том, как расходуются 5 миллиардов. А потом, мы же не знаем, под какие проценты вложит стабилизационный фонд и куда идут эти проценты. Куда делись проценты со стабилизационного фонда? Мы ведь знаем, сколько процентов можно получать на вкладах. Куда эти деньги идут? Кто-нибудь за них когда-то отчитывался? И последнее, если стабилизационный фонд получен за счет экспорта природных ресурсов, то опять возникает вопрос о том, что есть целые участки, должен быть особый механизм расходования таких денег и особый механизм потом контроля за всем этим. Это не дело текущих депутатов – распоряжаться такими вещами, и не дело текущих исполнительных руководителей – заниматься такими вещами. Можно дать какую-то часть на какие-то вещи, а так это дело общенародное, здесь нужно специальное решение. Завтра цены упадут, и мы все помним, что произошло: Горбачев упал не потому, что интеллигенция вышла на улицы, а Горбачев упал, потому что третий год цены на нефть и газ были на таком уровне, что он не мог платить ни своей бюрократии, ни коммунистам за рубежом, никому, у него пустые карманы были.

Михаил Соколов: Так и с Ельциным так же было.

Гавриил Попов: У Ельцина та же самая кризисная ситуация. Если сейчас демократы в США, я думаю, что они предпримут усилия в этом направлении, потому что у них программа такая, если они подготовят США к выходу из таких потребностей в нефти, которые есть (вы же знаете, там уже начали цены лететь в другую сторону), то завтра мы останемся без ничего. И никаких стабилизационных фондов, ничего не хватит. Если это произойдет, это будет не только конец нынешней группировки бюрократии, это черт с ней, но это будет беда и для всей страны, для народа будет беда. Вот к этому мы не готовы. Мы не готовы к варианту, когда вдруг внезапно миру не нужны будут эти наши нефть и газ.

Михаил Соколов: Гавриил Харитонович, вот у меня цитата тут из вашей книжки подвернулась: «Если есть твердая рука начальства», то номенклатура и возглавляемая ею бюрократия представляют грозную организованную и организующую силу». А сегодня путинская бюрократия – это сила или нет?

Гавриил Попов: Я бы посоветовал провести социологическое обследование. Возьмите среднего районного и городского бюрократа, фактически сколько он имеет денег и сколько он денег получает от вышестоящей организации. Выяснится, что в этом отношении он от нее… Значит, для чего она ему нужна? Она ему нужно только для того, чтобы дать ему право получать эти вот все левые доходы.

Михаил Соколов: «Крыша».

Гавриил Попов: Как вы видите, потребность здесь очень узкая, и профиль у вышестоящей организации очень узкий. Вы правильно сказали, «крыша» или что-то в этом роде. С этой точки зрения мне очевидно, что нынешняя власть организующей силой бюрократии, самой бюрократии, все еще быть не может. Она отчаянно пытается ею стать, стать нужной, но пока она к этому не готова. Это очень сложный комплекс. Чтобы стать вождем бюрократии, это нужна идеология, это нужна воспитательная работа, нужны механизмы жесткого контроля, включая право расстреливать, и многое-многое другое, чего сейчас власть не имеет, и, соответственно, она не может навести порядок в рядах бюрократии.

Михаил Соколов: Так это хорошо, наверное. Значит, есть шанс другого пути пока.

Гавриил Попов: Я думаю, что это не только хорошо, а это действительно серьезный шанс для других вариантов развития. Но я думаю, что здесь шанс не у нас, к сожалению. Скорее здесь шанс лежит в бунте самой бюрократии. Если только власть начнет переходить какие-то грани в отношении контроля за нижестоящей бюрократией, то, я думаю, в этом случае и будет как раз бунт.

Михаил Соколов: Вы имеете в виду вот эти попытки борьбы с коррупцией, свежие?

Гавриил Попов: Да. Можно что угодно делать, но если ваш министр или губернатор, или кто-то еще получает какую-то смехотворную зарплату, распоряжаясь миллиардами, то представить себе, что он может жить по каким-то другим правилам, несерьезно просто. Когда-то Петр Первый сломал «кормление» в России, но чем он сломал? Он сломал двумя совершенно разными методами: с одной стороны, он дал настоящие зарплаты (офицер петровской гвардии получал сумму, которая несопоставима была ни с каким «кормлением»), а во-вторых, он сломал системами и наказания, беспощадными и жестокими.

Эдуардо Гедеш: У меня есть вопрос по поводу коррупции. Недавно я читал интервью Егора Гайдара, где он выразил такое мнение, что бороться с коррупцией сверху практически невозможно, потому что она появляется выше. Статистика показывает, что в России очень высокий уровень коррупции. С вашей точки зрения, что можно делать, чтобы бороться с этим?

Гавриил Попов: Это вопрос, к сожалению, исключительно сложный. Дело в том, что постиндустриальный строй, в отличие от капитализма, предполагает значительный государственный сектор, соответственно, он предполагает значительную бюрократию в государственном секторе. Далее, постиндустриальный строй предполагает довольно значительную бюрократию на самых различных уровнях: муниципальный и так далее, и так далее. И в этих условиях возникает гигантская диспропорция между тем, что люди зарабатывают, позицией, которую они занимают, и теми суммами, которыми они распоряжаются. Но эта же болезнь возникает даже в частных компаниях. Потому что вы же видите, что сейчас творится, - «Энрон» и все прочее. Лидеры частных компаний, получая гигантские зарплаты, сотни тысяч долларов, тем не менее, не удерживаются, чтобы не влезть в дележ миллиардов, которые в этой компании крутятся. Значит, мы имеем дело с одной из серьезнейших болезней строя, в который мы сейчас вступаем, в котором будем жить и так далее. Поэтому здесь необходим очень серьезный и очень большой комплекс мер в самых различных областях.

Когда-то, вы помните, сколько в Москве было шума, когда я сказал, что чиновников надо каким-то образом стимулировать в зависимости от итогов, которые они получат. Стали кричать о взятках, прочее и прочее. Их не стимулируют, они сами берут гораздо больше, чем можно было делать, если бы реализовывали эту схему, которую я предложил. Поэтому я думаю, что здесь нужно разделять сферы. Надо выделить сферу полиции, например, милиции. Милиции надо платить гигантские зарплаты, как в США делают, когда любой полицейский в Америке за свою зарплату держится так, что он у вас никогда не возьмет деньги за парковку автомашины или что-то еще, потому что это исключенный случай, просто невозможный. Далее, надо выделить какие-то сферы, где, наоборот, чиновник должен получать долю в результатах, которые будут достигнуты, чтобы он был заинтересован и прочее. Надо создавать системы открытости, создавать системы контроля. Здесь ничего не сделаешь кавалерийским наскоком и примитивными мерами. Мы имеем дело с серьезнейшим признаком нового общества, его структурообразующей характеристикой, и, соответственно, требуется очень большой комплекс мер по самым различным сферам. Вплоть до того, что воспитывать детей так, чтобы ребенку было стыдно указывать на богатство своих родителей, потому что он знает, что он не сможет объяснить, откуда у них это богатство. Вы ехали когда-нибудь по Москве, подойдите к любому отделению милиции – что вы там увидите? Вы там увидите десятки самых лучших иномарок. Кто в милиции приблизительно получает деньги, чтобы иметь возможность купить нашу машину, я не говорю уже про иностранную марку?

Михаил Соколов: А вот президент сказал, что декларирование доходов правоохранителей, судей и членов их семей провести немедленно.

Гавриил Попов: Они дадут декларации, а дальше что? Вы подойдете, он вам достанет доверенность от товарища, что он ему дал доверенность на пользование «Мерседесом»…

Владимир Долин: Гавриил Харитонович, Эдуардо не даст мне соврать, коррупция в той или иной мере есть везде. И полагаю, что бюрократы в Португалии, в большинстве стран не самая обеспеченная часть населения. Да, обеспеченная старость у них, правда, государственная пенсия, в отличие от нашей, существенная. Да, квалификация позволяет занимать после ухода на пенсию или после ухода в отставку какие-то посты в частных компаниях, это есть. Но есть и другое. Есть пресса, которая следит за тем, чтобы чиновник не положил к себе в карман то, что ему не положено. Есть общественная реакция на всех уровнях – от муниципалитета до законодательного органа. У нас уже и прессы, в общем-то, нет. А даже если… ну, вот недавний скандал с повторным ограблением первого вице-спикера Думы.

Михаил Соколов: Госпожи Слиски – уточняю.

Владимир Долин: И ни у кого не возникает вопрос, а откуда «дровишки», сколько этих самых «дровишек». Нет этих вопросов. А если есть они в каких-то газетах, то все равно нет ни реакции в самой Думе, ни общественной реакции. Прокуроры не интересуются, откуда эти…

Михаил Соколов: В общем, люди смирились с тем, что есть, и, похоже, надолго. Что с этим делать, Гавриил Харитонович?

Гавриил Попов: Во-первых, все-таки надо сказать спасибо тем газетам, которые все это публикуют. Вот газета «Комсомольская правда» опубликовала интервью Слиски, и мы узнали, кто ей дарил эти подарки дорогие. Оказывается, наша Православная церковь тоже отличилась в этом отношении, и из администрации ей дарили. Других способов подарить книгу или картину нет, обязательно надо что-то золотое дарить. Наши священники, видимо, по себе судят в этом отношении.

Теперь в отношении того, что нужно пресса, нужна публичность, нужна открытость. Если не будет настоящей четвертой власти, то постиндустриальный строй существовать не может. Постиндустриальный строй – это не строй трех властей, как было раньше, буржуазный строй. Это строй четырех властей, и эта четвертая власть должна быть самостоятельной полностью. Я глубоко убежден, что все электронные средства информации должны быть полностью независимыми и от государства, и от частных компаний, и от рекламы, и от всего. Надо, чтобы все платили налог информационный, а на этот информационный налог должны существовать эти средства. А мы все должны избирать журналистов, как мы избираем судей, как мы избираем депутатов.

Михаил Соколов: Судей уже не избирают.

Гавриил Попов: В общем, короче говоря, я бы мог здесь высказать свои соображения, но проблема в другом. Проблема в том, что мы смирились. Вот это вот отношение – самое главное. Смирились мы по одной единственной причине, Михаил, я думаю: очень многие люди после долгих лет безысходного голодания вдруг получили какую-то возможность улучшить свое положение, и им, грубо говоря, не до Слиски и ее бриллиантов и золота, им очень важно решить какие-то свои сегодняшние проблемы и так далее. Этот период долго не продлится, потому что люди, с одной стороны, быстро выйдут на свои пределы, а с другой стороны, начнут думать и размышлять. Поэтому, я думаю, ситуация изменится.

Владимир Долин: Да что Слиска, с ДЭЗом воевать не хотят.

Гавриил Попов: С ДЭЗом воевать не хотят, с гаишником воевать не хотят и со всем остальным.

Михаил Соколов: Гавриил Харитонович, нынешняя власть заблокировала ведь и политические изменения. Изменена избирательная система, отсутствуют практически возможности нормальной политической деятельности. Если вы выступаете как оппозиционный политик (хоть, я подозреваю, в некотором смысле на пенсии), что делать оппозиционным политикам, которые не на пенсии?

Гавриил Попов: Во-первых, управляемая демократия завершила свой круг в том смысле, что теперь выборы уже не нужны. 12 человек избирательной комиссии могут собраться, избрать губернатора, избрать президента, кого угодно…

Михаил Соколов: Если он сам придет и проголосует за себя.

Гавриил Попов: И этого голосования будет достаточно, чтобы решить все вопросы. Поэтому думаю, что надо искать механизмы нетрадиционной демократии. Я думаю, популистская демократия, которую мы внедрили, а потом довели до абсурда, она себя исчерпала. Она исчерпала не только у нас себя. Когда в США на выборы приходят 40 процентов населения, и это считается нормальным и счастьем, когда победитель на 2 тысячи человек превосходит кого-то, какая это власть народа? Он победил 2 тысячами человек при миллионах голосующих. Это даже римская демократия не доходила до таких характеристик, когда плебс там бушевал на улицах, точнее на стадионах, если правильнее сказать. Поэтому мне представляется, что здесь нам надо думать о совершенно другой политической системе, в этой системы мы уже ничего не сможем добиться. Ведущий класс общества – интеллигенция, она – главная производительная сила общества. Она должна быть главной силой. Нельзя обойтись без бюрократов, нужны и бюрократы. Нельзя обойтись без частных хозяев, нужны и частные хозяева. Но ведущая сила в обществе постиндустриальном – интеллигенция. Об этом написал еще Плеханов в своем завещании, вот в декабре будем 150 лет отмечать со дня его рождения.

Значит, надо интеллигенции обеспечить возможность быть ведущей силой. Как обеспечить? Вы знаете, горбачевский первый съезд, в котором одну треть мест заранее отдали интеллигентам, и осуществил основные преобразования, которые привели к краху коммунистической системы. Не будь этой одной трети мест в этом горбачевском съезде у интеллигенции, мы бы имели русский парламент, который забаррикадировался бы и защищал свои привилегии от другой части бюрократии, которые там есть. Но это просто одна из моделей. Я сейчас очень много, естественно, на эти темы думаю. Я думаю, что или надо выделить квоты, как было когда-то в российской Думе, заранее выделить квоты для интеллигенции. Или надо пойти по другой системе, она сейчас в нескольких книгах на Западе уже описана, я читал, там это обсуждается активно, - надо иметь систему, при которой интеллигент со средним образованием имеет не один голос, а пять голосов, интеллигент с высшим образованием имеет 10 голосов. То есть заранее дается преимущество людям, которые обладают знаниями, чтобы обеспечить их превалирование во всех системах власти, государства и так далее.

Я думаю, что здесь, Михаил, никакой в рамках нынешней системы перспективы оппозиция не имеет. Надо бороться за другую систему, вообще за другую.

Михаил Соколов: Спасибо.